Moskovassa iso panttivankidraama!

[Icing]

Korjausta..

Viestin lähetti vlad


Tässä varjo tarkoittanee kahta eri tapahtumaa.

Jokunen vuosi sitten Yhdysvalloissa Daavidin oksa-lahkon yhdistettyä piiritys ja panttivankitilannetta (päättyi melkoiseen katastrofiin vaikka asialla piti olla FBI'n erikoisyksiköt) ja Munchenin olympialaisten tapahtumia vuodelta 1972, jolloin palestiinalaisterroristit hyökkäsivät olympiakylään hyvin ikävin seuraksin... hmmm... kutsuttiinko tapahtunutta tuon jälkeen nimellä "Musta syyskuu".

Palaan muihin viesteihin myöhemmin.

vlad#16.

P.S. Icing, kiitokset asiallisesta vastauksesta ja linkeistä.

Luin alkuperäisen viestin ehkä hieman huolimattomasti, siitä sekaannus. Jokatapauksessa Daavidinoksa-lahkon piiritystilanne tapahtui vuonna 1993 ja Munchenissa riehui Musta syyskuu niminen järjestö 1972. Munchenin tapaus ei ole mielestäni vertailukelponen Moskovan tapahtumiin kaukaisuutensa vuoksi.

Daavidinoksa-lahkon tapauksessa taas ei mielestäni suoranaisesti ollut kyse panttivankitilanteesta. Yhdysvaltain liittovaltion poliisi FBI yritti tehdä ratsian lahkon päämajaan, koska oli saanut vihjeen valtavien asemäärien kuljettamisesta paikalle. Lopulta tulitaistelun tuoksinassa syttyi tulipalo ja liekkeihin jäivät kaikki piiritetyt lahkolaiset, joukossaan parikymmentä lasta.
http://www.yle.fi/d-projekti/arkisto/paasarja/96daavid.htm

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti rapster


Mietipä nyt: noilla ehdoilla onnistunut operaatio olisi sellainen, jossa nuketetaan koko teatteri hevon kuuseen - kunhan omia ei kuole. Edelleen: viattomien suojeleminen on ja täytyy olla agenda numero 1. Pis-vitun-te. Jos tarvitaan taas toinen tällainen operaatio takomaan ihmisten kalloihin, että kaikki muut lähtökohdat ovat viallisia, ja että "venäläinen" (karski yleistys, tiedän) käsitys ihmisarvosta on viallinen, olkoon sitten niin. Yritän siis myös sanoa saman asian, jonka muut kuin minä ovat tuoneet näppärästi omissa teksteissään esille, että perus-inttiasenne (karski yleistys, tiedän) ei välttämättä hirveästi eroa tästä venäläisestä ihmiskuvasta.

Kuten varmaan huomasit lukiessasi viestiäni, esitin täysin spekulatiivisen olettamuksen siitä ettei ensisijaisena tarkoituksena oliskaan ollut panttivankien pelastaminen vaan jokin muu, siihen liittyen luettelin muutamia ehtoja joita operaatiolle annettiin.

Sinä ajattelet asiaa hyvin vahvasti yksilön kannalta ja länsimaisen oikeus ja moraalikäsityksen pohjalta jossa tällaisissa tilanteissa yksilön ja viattomien suojeleminen nousee korkeimmaksi päämääräksi, mutta otapa huomioon se, että maapallolla on kulttuureita joissa arvostus ei mene näin - enkä minä tällaisia kulttuureita mene suoralta kädeltä tuomitsemaan meitä huonommiksi, ja niiden käsitystä ihmisarvosta vialliseksi.

Yksilökeskeisessä ajattelussa pyritään siihen, että mahdollisimman moni yksilö onnistutaan pelastamaan mutta kollektivisessa yhteiskunnassa ajattelu liikkuu toisella radalla. Heillä yksilö ei ole sijalla yksi koskaan, tai ei juuri koskaan. Yksilön edun edelle ajaa aina yhteisön tai yhteiskunnan etu - kokonaisuus on tärkeämpää kuin yksilön etu.

Tästä päästään siihen, että eräällä tavalla esittämäni spekulatiivinen toimintamalli ehtoineen voikin olla lähellä totuutta.

Ehdot olivat:

-terroristien tappaminen.
-ei myönnytä (tärkeimpiin) vaatimuksiin.
-voiman näyttö, ja tarvittaessa käyttö.
-uhkaavan esimerkin antaminen vastaavia tekoja suunnitteleville.
-ei omia sotilastappioita.
-suurkatastrofin välttäminen (kaikki panttivangit, tai suurin osa, kuolevat).

Viestissäsi ilmaisit, että esittämilläni ehdoilla koko teatteri olisi nuketettu hevonkuuseen, mutta mikäli näin olisi tehty olisi samalla tehty pätemättömäksi useampikin ehto. Mikäli olisi nuketettu (räjäytetty) koko teatteri huitsin nevadaan olisi samalla aiheutettu suurkatastrofi jota täytyy välttää jotteivat kasvot mene, lisäksi olisi voinut koitua omia sotilastappioita.

Mikäli tarkastellaan esittämiäni ehtoja työntäen syrjään yksilö, ajatellaan kollektiivisesti tai edes sen suuntaisesti jolloin yksilön edun edelle ajaa yhteisön/yhteiskunnan etu.

Yhteiskunnan silmissä operaatio onnistui tuolloin hyvin (ei erinomaisesti koska tiedotussekaannusten johdosta aiheutuu kasvojen menetys hetkellisesti - tätä kollektiivisemmassa ajattelumallissa on vältettävä. Myöskään operaation loppuhoito ei sujunut hyvin, siitä miinus). Miksi se onnistui hyvin?

-Terroristit tapettiin paria poikkeusta lukuunottamatta, (yksi ehto täytetty).

-Terroristien kanssa ei neuvotella tärkeistä asioista, eli periksi ei anneta. Asia voidaan ilmaista myös toisin, kasvoja ei menetetä myöntymällä terroristien vaatimuksiin, (jälleen yksi ehto täytetty).

-Voimalla uhattiin ja sitä myös käytettiin ilman, että tarvitsi perääntyä ja paljastaa olevansa heikko, (ehto täytetty).

-Lähes kaikki terroristit tapettiin, samalla näytettiin terroristeille ettei muutaman yksilön etu (panttivankien pelastuminen) aja yhteiskunnan edun edelle, ts. yhteiskunta on tarvittaessa valmis uhraamaan jäseniään kokonaisuuden hyväksi. Jatkossa moni terroristi voi jopa miettiä kannattaako yritys koska kohtalona mitä suurimmalla todennäköisyydellä on kuolema ilman, että itse hyötyy urhauksesta lainkaan ja välillinenkin hyöty voi jäädä olemattomaksi. Nyt tshetseenit nousivat otsikoihin joten jotain hyötyä teosta heille oli, (yksi ehto täyttyi vain kohtalaisen hyvin).

-Omia sotilastappioita ei tullut, (täyttynyt ehto).

-Suurkatastrofia ei tullut. Terroristit eivät saaneet tahtoaan läpi, he eivät suoranaisesti onnistuneet tavoitteessaan, suurin osa panttivangeistakin onnistuttiin pelastamaan joskin kovin uhrauksin mutta yhteiskunnan etu ajaa tällöin yksilön edun edelle. Tämä uhraus voi kantaa hedelmää pitkällä aikavälillä, (jälleen yksi lähes täyttynyt ehto).

Painotan edelleen, en ota kantaa siihen, onko tällainen ajattelumalli hyvä vai huono. Melkoinen osa maapallon väestöstä ajattelee tällä tavalla ja tällaisessa kulttuurissa toimintaa voivat tuolloin ohjata eri prioriteetit mikä johtaa siihen, että päädytään meistä katsoen täysin eriskummallisiin toimintamalleihin.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Icing

Daavidinoksa-lahkon tapauksessa taas ei mielestäni suoranaisesti ollut kyse panttivankitilanteesta. Yhdysvaltain liittovaltion poliisi FBI yritti tehdä ratsian lahkon päämajaan, koska oli saanut vihjeen valtavien asemäärien kuljettamisesta paikalle. Lopulta tulitaistelun tuoksinassa syttyi tulipalo ja liekkeihin jäivät kaikki piiritetyt lahkolaiset, joukossaan parikymmentä lasta.

Alkuun ei ollut, mutta eräässä vaiheessa osa lahkolaisista halusi antautua, tuolloin he joutuivat fundamentalistisemman linjan vangeiksi joten tavallaan he olivat panttivankeja ja tilanne edes etäisesti verrattavissa Moskovan tapahtumiin, (näin muistelen asian olleen - korjaa jos olen väärässä). Mittakaava Daavidin oksan tapauksessa tosin oli toinen mutta kuolleiden lukumäärä lopulta huomattavan korkea.

Näistä katastrofeista tuli mieleeni, eikö 90-luvulla Egyptissä konekaappaus päättynyt totaaliseen verilöylyyn turvallisuusjoukkojen tunkeuduttua koneeseen? Muistelen, että tuolloin kaappaustilanteessa fanaattisen islamilaisryhmittymän ja turvallisuusjoukkojen välisessä taistelussa matkustajakoneessa kuoli useita kymmeniä matkustajia, lähes kaikki terroristit ja melkoisesti turvallisuujoukkojen sotilaita.

Samoin, muutaman kerran Egyptissä turistikohteiden lähistöllä tapahtuneet islamistien iskut ovat päättyneet verilöylyyn, kyseiset tapaukset ovat harvemmin olleet panttivankidraamoja vaan ennemminkin terrori-iskuista alkaneita tulitaisteluita fundamentalistien ja turvallisuusjoukkojen välillä - muutamissa tapauksissa panttivankejakin on otettu mutta näissäkään tapauksissa lopputulos ei yleensä ole ollut mairitteleva turvallisuusjoukkojen kannalta, homma on mennyt kaikkea muuta kuin putkeen. Näitä tapahtumia ei tosin voi verrata Moskovaan, yhtymäkohtia on hyvin vähän.

Tarpeen niin vaatiessa jatkossa lisää.

vlad#16.

 

[flintstone]

Re: Comments..

Viestin lähetti Icing
Suora lainaus WSOY:n cd-facta tietosanakirjasta:

"Joulukuussa 1996 Tupac Amaru -sissijärjestön 14 jäsentä tunkeutui Japanin Liman-lähettilään juhliin ja otti yli 400 panttivankia. Vapautettuaan suuren osan he pitivät 72 panttivankia ja vaativat n. 400 sissin vapauttamista vankiloista. Neuvottelut eivät johtaneet tulokseen, ja huhtik. 1997 Perun valiojoukot yllättivät kaapparit ja vapauttivat panttivangit; kaikki sissit, yksi panttivanki ja kaksi sotilasta kuoli iskussa. Presidentti Alberto Fujimorin suosio nousi panttivankidraaman ratkaisun jälkeen tilapäisesti korkealle, mutta romahti nopeasti. "

-Erityisen huomion arvoista: ainoastaan yksi uhri panttivankien joukossa.

Ei vertailukelpoinen tapaus. Vaikka alkutilanteessa panttivankeja onkin satoja (400) niin lopuksi niitä on vain 72. 72 on vain kymmenesosa Moskavan tapauksesta. Myöskin terroristeja on vain reilu kymmenen (14) kun Moskovassa niitä oli kymmeniä (n. 50) eli noin 4 kertainen määrä tuohon tapaukseen. Hallittavat massat on siis reilusti pienemmät kuin Moskovassa.

Lopputulos: Ei kelpaa vertailuaineistoksi.

Viestin lähetti Icing
Toinen tapaus, alla suora lainaus Helsingin Sanomista ja linkki alkuperäiseen juttuun.
http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/20000102/ulko/20000102ul15.html

"Intialaiskoneen kaappaus päättyi ja panttivangit vapautettiin Intian ulkoministeri syytti kaappausdraamasta Pakistania KANDAHAR/DELHI-Yli viikon kestänyt intialaisen matkustajakoneen kaappaus päättyi perjantaina rauhanomaisesti Kandaharin lentokentällä Afganistanissa, kun Intia vaihtoi koneessa olleet 154 panttivankia kolmeen vankilasta vapauttamaansa kashmirilaiseen muslimiaktivistiin. Vapautettujen joukossa oli muslimijohtaja Maulana Masood Azhar. Indian Airlinesin lento kaapattiin jouluaattona matkalla Nepalista Delhiin. Viisi naamioitunutta kaappaajaa poistuivat koneesta, ja kaapatun koneen matkustajat ja miehistö pääsivät myöhemmin lentämään Intiaan."

-Erityisen huomionarvoista: -neuvotteluilla päästiin onnistuneeseen lopputulokseen.

Jälleen tilanne jossa ei ole kyse lähellekään saman kokoisista massoista. Maailmassa on myös nähty useita lentokone kaappauksia jotka on pystytty hoitamaan siten että ei ole tarvinnut myöntyä terroristien vaatimuksiin. Kyseinen tilanne laukesi myönnytyksillä, mutta ainakin itselleni herää kysymys, että annettiinko myönnytyksillä terroristeille merkki että lentokone kaappaukset kannattaa.

Ja sitten suora kysymys sinulle Icing: jos terroristit huomaavat saavansa haluamiaan asioita kaappauksilla niin mitä luulet käyvän jatkossa tällaisten kaappausten suhteen, vähenee vai lisääntyy? Ja onko tämä muutos hyvä tavallisen kansalaisen kannalta?

Viestin lähetti Icing
Miten Daavidin oksan tapaus 1972 liittyy vuoden 2002 tapaukseen Moskovassa? Aikakausi ja toimintatavat ovat nykyään täysin eri planeetalta kuin tuolloin.

Siis häh? Mitä niin merkittävää on tapahtunut vuoden 1972 jälkeen että näitä tapauksia ei voida ollenkaan vertailla keskenään?

 

[dana77]

Kun täällä keskustelu on mennyt siihen, että se jolla on parhaat tiedot terrorismistä saa päättää oliko moskovan draama onnistunut vai ei, niin minä päätän kyseenalaistaa koko ajattelutavan.

Miksi asiantuntijat eivät sitten ole objektiivisimpia arvioijia? Koska pelkästään se seikka että he ovat 'alkaneet' asiantuntijoiksi, johtuu tietyntyyppisestä arvomaailmasta. Lisäksi lukiessaan arvioita menneistä tapahtuneista he ovat olleet alttiita iskujen tekijöiden propakannalle.
Asiaan liittyy vielä psykologinen seikka, jonka mukaan ihmismieli ei suostu pitämään merkityksettömänä asiaa, jonka puolesta on nähty paljon vaivaa. Tästä on psykologisia tutkimuksia, joiden mukaan ihmiset jotka selviytyvät hyvin jostain kokeesta pitävät tehtävää paljon tärkeämpänä, kuin ihmiset jotka eivät siinä pärjää, sillä näin ihmismieli pyrkii pitämään sisäistä maailmankuvaa eheänä. Näinollen kukaan tutkija ei esim. pidä omaa tutkimusalaansa vähimmän tarpeellisena - vaikka eittämättä joku tarpeettomin onkin.

Vähän sama asia kuin miksei täydellisiä jääkiekossa ole täydellisiä tuomareita. Kaikki ne ihmiset jotka ovat tarpeeksi intohimoisesti kiinnostuneita jääkiekosta ovat myös jonkin joukkueen/pelaajan faneja. Objektiivinen tuomari olisi henkilö, jolla ei olisi mitään ennakkokäsitystä pelistä. Hänelle vain annettaisiin pelin säännöt ja syyttäjän ja puolustusasianajajan lausunnot.

Lainaan itseäni WTC-ketjusta:
"Jos kauppatieteiden opiskelijoilta kysyy, että pitääkö ansioverotusta keventää, niin 80 % sanoo että pitää, sillä se lisää työllisyyttä ja kansantuloa ja jsp.
Jos sosiaalitieteiden opiskelijoilta kysyy, että pitääkö ansioverotusta keventää, niin 80 % sanoo että ei pidä, sillä se on pois yhteiskunnan palveluista.
Jos fyysikan opiskelijoilta kysyy, että pitääkö lisää ydinvoimaa rakentaa, niin 80 % sanoo että pitää, sillä heillä kuten muillakin on aukoton usko omaan alaansa."

Toivottavasti pointti tuli selväksi ;)

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Yhteiskunnan silmissä operaatio onnistui tuolloin hyvin (ei erinomaisesti koska tiedotussekaannusten johdosta aiheutuu kasvojen menetys hetkellisesti - tätä kollektiivisemmassa ajattelumallissa on vältettävä. Myöskään operaation loppuhoito ei sujunut hyvin, siitä miinus). Miksi se onnistui hyvin?

-Terroristit tapettiin paria poikkeusta lukuunottamatta, (yksi ehto täytetty).

-Terroristien kanssa ei neuvotella tärkeistä asioista, eli periksi ei anneta. Asia voidaan ilmaista myös toisin, kasvoja ei menetetä myöntymällä terroristien vaatimuksiin, (jälleen yksi ehto täytetty).

-Voimalla uhattiin ja sitä myös käytettiin ilman, että tarvitsi perääntyä ja paljastaa olevansa heikko, (ehto täytetty).

-Lähes kaikki terroristit tapettiin, samalla näytettiin terroristeille ettei muutaman yksilön etu (panttivankien pelastuminen) aja yhteiskunnan edun edelle, ts. yhteiskunta on tarvittaessa valmis uhraamaan jäseniään kokonaisuuden hyväksi. Jatkossa moni terroristi voi jopa miettiä kannattaako yritys koska kohtalona mitä suurimmalla todennäköisyydellä on kuolema ilman, että itse hyötyy urhauksesta lainkaan ja välillinenkin hyöty voi jäädä olemattomaksi. Nyt tshetseenit nousivat otsikoihin joten jotain hyötyä teosta heille oli, (yksi ehto täyttyi vain kohtalaisen hyvin).

-Omia sotilastappioita ei tullut, (täyttynyt ehto).

-Suurkatastrofia ei tullut. Terroristit eivät saaneet tahtoaan läpi, he eivät suoranaisesti onnistuneet tavoitteessaan, suurin osa panttivangeistakin onnistuttiin pelastamaan joskin kovin uhrauksin mutta yhteiskunnan etu ajaa tällöin yksilön edun edelle. Tämä uhraus voi kantaa hedelmää pitkällä aikavälillä, (jälleen yksi lähes täyttynyt ehto).

Painotan edelleen, en ota kantaa siihen, onko tällainen ajattelumalli hyvä vai huono. Melkoinen osa maapallon väestöstä ajattelee tällä tavalla ja tällaisessa kulttuurissa toimintaa voivat tuolloin ohjata eri prioriteetit mikä johtaa siihen, että päädytään meistä katsoen täysin eriskummallisiin toimintamalleihin.vlad#16.

Logiikka on tässä mielestäni suhteellisen aukotonta. Voinee tosiaan sanoa että sisäiset menestyksellisyyden kriteerit iskussa täytettiin. Ehkä ja todennäköisesti valitettavasti. Oikeudenmukaisuuden nimissä täytyy kuitenkin myös sanoa että näissä tapauksissa täytyy vähintään osittain puhua samaa kieltä kuin mitä itse teon tekijät tekevät. Jos kiristyksen nimessä uhataan tappaa 700 panttivankia niin sitten olemme kontekstissa, jossa näistä asioista puhutaan - miten epämiellyttävää kuin se sitten onkaan. Onko sitä paitsi kokonaan moraalisesti itsestäänselvää palkita tälläinen uhkaus myöntymisellä? Olisi lohduttavaa ajatella että viranomaiset ovat asemassa, jossa he olisivat tälläisten asioiden ulottumattomissa ja yläpuolella, mutta kun näin ei ole edes (mielestäni) sivistyneessä lännessä niin kuinka sitten edelleen suhteellisen arkaaisesti hallitulla Venäjällä? Monet tämän tapauksen aspektit kyllä paljastavat erittäin hyvin Venäjän hallitsemisen raadollisuuden ja eliitin moraalisen korruption, mutta en silti ymmärrä miten järkevästi voisi itsestäänselvästi vaatia tälläisessä tilanteessa viranomaisilta ehdotonta antautumista terroriteon edessä.

Edit: lauseita järjellisimmäksi, vähän

 

[dana77]

Viestin lähetti heki
varjo:"Jos Nokia ennustaa että tappiota tullaan tekemään 1,5 mrd € ja lopputulos onkin 1,17 mrd € niin kukaan ei kutsu vuosineljännestä katastrofaaliseksi vaan pikemmin loistavaksi.
Sama asia toisin päin jos tulosta onnistutaan kasvattamaan sellaiset 30%."

Tämä vertaus ei todellakaan toimi. Nimittäin 1,17 mrd € tappio ei taatusti ole missään olesuhteessa loistava! Ei, vaikka ennuste olisikin 1,7 mrd. Tämä siksi, että näin iso tappio on joka tapauksessa todellinen katastrofi jopa Nokialle, vaikkakin vain pienempi katastrofi, kuin mitä alunperin ennustettiin. Ja tätä ei voi kukaan kiistää. [/B]

Tämä on hyvä esimerkki ajattelusta, jossa asiantuntijat eivät ole todellakaan parhaita arvioimaan onnistumista. Joku asiantuntija voisi todellakin olla sitä mieltä että 1,17 MRD on hyvä tulos, mutta objektiivisesti asioihin suhtautuva ihminen näkee heti että tulos on katastrofi. Asioiden ennakointi ja niihn varautuminen aiheuttaa sen ettei siihen osata ottaa perspektiiviä. Katastrofi on katastrofi, vaikka tilanne olisi voinut olla vieläkin huonompi. 1,17 mrd tappio ei kuitenkaan todellakaan ole sitä mitä Ericsson olisi pari vuotta (pidemmällä tähtäimellä) sitten halunnut tilanteen olevan ja se on mitta johon tilannetta pitää verrata.

 

[dana77]

Pitää vielä lisätä, että vaikka Ericsson asettaisi itselleen tavoitteeksi vaikkapa 0.3 mrd:n tappion, niin silloin tavoite on väärin asetettu ja vaikka he siihen pääsisivätkin tilanne on helvetin huono. Samalla tavalla vaikka Venäjä kuinka asettaisi tavoitteen kriteerit muilla tavoin kuin kaikkien ihmishenkien pelastamiseksi, niin samalla tavalla tavoite on väärin asetettu ja 117 kuollutta on helvetin huono tilanne.

 

[varjo]

Icing:
Kiitos että muistutit siitä Liman tapauksesta, olin kokonaan unohtanut sen.

Mutta taas kerran...14 kaappaajaa vs. 50 kaappaajaa...konepistoolit(jos oikein muistan) vs. rynnäkkökiväärit. Ei natsaa.

lentokonekaappaukset eivät koskaan rinnastu näihin kaappauksiin koska niissä kyse on aivan eri mittakaavasta, vaikka vankeja voi olla paljon niin tilat ovat ahtaat jne.

Neuvotteluratkaisu on täysin yksilökohtainen enkä yrittänytkään väittää ettei sellainen jossain toisessa tapauksessa onnistuisi. Tässä tapauksessa kuitenkin mielestäni mahdollisuutta ei ollut, ottaen huomioon Venäjän aseman.

esimerkki:
Minä en maksa tv-lupaa.
Sinä(saatat) maksaa sen.

Voidaanko ennustaa että maksaako vlad vai ei?
tilastollisesti voidaan sanoa että 80% tjsp. suomalaisista maksaa lupansa, samoin voidaan sanoa että tilastollisesti X% kaappauksista päättyy "onnellisesti" mutta ei voida mitenkään ennustaa yksittäisen kaappauksen/asukkaan käyttäytymistä.

Munchen on vain esimerkki siitä mitä tapahtuu jos yritetään neuvotella liikaa ja sitten toimitaan päin helvettiä.


dana77:
Kysymys on siitä 30% kasvusta/positiivisesta tuloksesta.
Oikeastaan pitäisi koordinaattiakselit asettaa siten että 150 uhria on nollataso ja sitten kun uhreja alkaa tulla niin havaitaan että ollaankin vielä plussan puolella koska ennusteisiin nähden oltiin voitollisia.
Tai siis miten tuon selittäisi...siten että aletaan laskemaan uhreja y=150-pisteestä ja päädytään pisteeseen 33 tjsp. joka on positiivinen.

Ericsson on hoitanut asiansa hyvin jos se joutuu ennustamaan tappiota mutta jos ajatellaan että nousu sitten alkaa niin tuskin kukaan saa ensimmäisen vuosineljänneksen aikana kuitattua sitä 1,5 tappioennustetta...tuskinpa. Hyvin mahdollista on se että liikevoitto kasvaa 30% vuosineljännestä kohden joten sitten parin neljänneksen jälkeen ollaan jo plussalla ja tehdään voitollista tulosta.

 

[Andrej]

Sen verran änkeän näppejäni tähän, että München ei ole toimiva vertailukohta, koska Saksassa ei tuohon aikaan ollut käytännössä minkäänlaisia tämänkaltaisiin tilanteisiin koulutettuja erikoisjoukkoja. Asiastahan näyttivät televisiossa dokumenttia, jossa kävi melko lailla hyvin ilmi se, miten homma hoidettiin: juuri niin kuin sitä EI pidä hoitaa.

Jep, se siitä. Jatkakaa.

 

[varjo]

Andrei:
tuulipukuiset Dieterit konepistoolien kanssa ja police-aurinkolasien(ei merkki vaan tyyli) eivät minuakaan vakuuttaneet erikoisjoukoista.

Kyse alunperin, kun asian otin esille(vai kuka se nyt ottikaan) oli kuitenkin siitä että kyseessä oli kaappausdraama jonka lopputulos oli mitä oli. Eli kyse ei ollut vertailusta saksalaiset vs. ruskit vaan Munchen vs. Moskova kun puhutaan kokonaisuutta.

Munchenissä asiat hoidettiin joka suhteessa aika heikosti, joskaan neuvotteluratkaisu ei tainnut olla koskaan edes realistinen vaihtoehto. Lopputuloksena kuolleita oli ne ~100% eli verrattuna Moskovaan paljon enemmän.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti dana77
Samalla tavalla vaikka Venäjä kuinka asettaisi tavoitteen kriteerit muilla tavoin kuin kaikkien ihmishenkien pelastamiseksi, niin samalla tavalla tavoite on väärin asetettu ja 117 kuollutta on helvetin huono tilanne.

Kerro miksi tavoite on väärin asetettu? Mikä tekee yhden ihmisen elämästä niin tärkeän, että laajempi kokonaisuus on "uhrattava" sen tähden - tai reilun sadan ihmisen elämän niin tärkeäksi, että yhteiskunnan on "uhrauduttava" sen edessä?

Tällainen toiminta voi tuntua brutaalilta mutta tässä tapauksessa "uhraus" voi pitkällä aikavälillä (tai ei edes niin pitkälläkään) muuttua positiivisemmaksi.

Terroristeille on annettu esimerkki siitä ettei yksilön etu aja yhteiskunnan edun edelle, ts. yksilö voidaan tarvittaessa uhrata kokonaisuuden kannalta, tämä taasen voi pitkällä aikavälillä vähentää terrorismia tai ainakin panttivankikaappaustilanteita. Ei niitä ole järkevää harjoittaa kun ei niistä hyödy yhtään mitään, tai hyöty on lähes olematon.

Onko järkevämpää nöyrtyä terrorismin edessä ja paljastaa voimattomuutensa vai olla ja pysyä lujana? Päätöksenteko tällaisessa tilanteessa ei ole helppo. Oletko varma, että sinä (tai kuka tahansa) haluaisi nöyrtyä painostuksen edessä ja näin osoittaa hyvin selkeästi terroristeille omat heikkoutensa ja edesauttaa näin tulevaisuudessa tapahtuvien terrori-iskujen tai panttivankidraamojen toteutumista? Venäjällä tilanne kuitenkin on hyvin pitkälti se, että mitä enemmin joustat sitä enemmin rikolliset ja terroristit käyttävät tilannetta hyväksi. Ajattelumalli on muutettavissa pitkällä tähtäimellä toiseksi, mutta mikään ei muutu hetkessä - ei varsinkaan syvälle juurtuneet tavat ja kulttuurelliset erityispiirteet. Mielestäni on parempi edetä asteittain kuin kertarysäyksellä antaa koko hoidon levitä käsiin - kontrolloimaton Venäjä luo epävakautta koko maapallolle.

Nyt vaikenen joksikin aikaa.

vlad#16.

 

[dana77]

varjo "Oikeastaan pitäisi koordinaattiakselit asettaa siten että 150 uhria on nollataso".
Eikä pitäisi. 0 uhria on nollataso ja arvosana 10. Sama koskee liikenteen kuolinuhreja tai sairauksia. Muutenhan se olisi vain helvetin hyvä että tapahtuisi kaappauksia, joissa kuolisi vain vähän ihmisiä. Ei se että tehdään ennusteita (kuten 1.0 mrd tappiota) tee niistä tappioista hyväksyttäviä.

"Ericsson on hoitanut asiansa hyvin jos se joutuu ennustamaan tappiota mutta jos ajatellaan että nousu sitten alkaa niin tuskin kukaan saa ensimmäisen vuosineljänneksen aikana kuitattua sitä 1,5 tappioennustetta...tuskinpa. Hyvin mahdollista on se että liikevoitto kasvaa 30% vuosineljännestä kohden joten sitten parin neljänneksen jälkeen ollaan jo plussalla ja tehdään voitollista tulosta.""
Tässä taitaa olla jotain kirjoitusvirheitä, kun siitä ei mitään merkitystä löydy?

 

[dana77]

Viestin lähetti vlad
Kerro miksi tavoite on väärin asetettu? Mikä tekee yhden ihmisen elämästä niin tärkeän, että laajempi kokonaisuus on "uhrattava" sen tähden - tai reilun sadan ihmisen elämän niin tärkeäksi, että yhteiskunnan on "uhrauduttava" sen edessä?

Yksi elämä ei mielestäni mene laajemman kokonaisuuden edelle. Kuitenkin listaamiesi ehtojen mukaan:
-terroristien tappaminen.
-ei myönnytä (tärkeimpiin) vaatimuksiin.
-voiman näyttö, ja tarvittaessa käyttö.
-uhkaavan esimerkin antaminen vastaavia tekoja suunnitteleville.
-ei omia sotilastappioita.
-suurkatastrofin välttäminen (kaikki panttivangit, tai suurin osa, kuolevat).

Niin nollan panttivangin kuolema olisi ollut parempi vaihtoehto kaikkiien ehtoihin. En siis näe vaihtoehtoa, jossa panttivankien kuolemasta olisi hyötyä. (muutaman sotilaan kuolemaa pitäisin pienempänä kokonaisuutena kuin ison joukon panttivankien kuolemaa)

Ehkä sanomistani ei ymmärretty aivan oikein. Isku saattoi olla oikea vaihtoehto (minun mielestäni oli), mutta lähtökohtana pitää olla kaikkien pelastaminen ja tämä ei onnistunut).
Esim. Koetehtävä voi koulussa joskus olla niin vaikea ettei kukaan luokalta siitä selvitä. Pitäisikö vähiten epäonnistuneelle silti antaa täydet pisteet? Mielestäni ei. Silloin pitäisi parantaa opetusta (eli politiikkaa).

vlad "Terroristeille on annettu esimerkki siitä ettei yksilön etu aja yhteiskunnan edun edelle, ts. yksilö voidaan tarvittaessa uhrata kokonaisuuden kannalta, tämä taasen voi pitkällä aikavälillä vähentää terrorismia tai ainakin panttivankikaappaustilanteita. Ei niitä ole järkevää harjoittaa kun ei niistä hyödy yhtään mitään, tai hyöty on lähes olematon. "

Mielestäni terroristit eivät toimi niin rationaalisesti että tämä pitäisi paikkansa. Eihän tähän mennessä maailmassa terroristi iskujen onnistumisprosentti ole kuin arviolta 0-3%. Kuitenkin iskuja tehdään. Sitäpaitsi iskussa kuoli toista sataa ihmistä ja tsetseenit saivat tilanteelleen helvetisti julkisuutta. Joku voisi pitää heidän iskuaan jopa onnistuneena.

Lähtökohtaisesti terrorismin torjunnassa pitäisi lähteä siitä että kitketään syy - eli köyhyys/kurjuus/epäoikeudenmukaisuus.

 

[varjo]

"Niin nollan panttivangin kuolema olisi ollut parempi vaihtoehto kaikkiien ehtoihin. En siis näe vaihtoehtoa, jossa panttivankien kuolemasta olisi hyötyä. (muutaman sotilaan kuolemaa pitäisin pienempänä kokonaisuutena kuin ison joukon panttivankien kuolemaa)"

Mutta onko se mahdollista? Toki se olisi kivaa että jokaisella olisi tyttöystävänään malli, autotallissa Ferrari, lapsinaan yhdistelmä Michael Jordanista ja Albert Einsteinista.... mutta onko se mahdollista?

siis reaalimaailmassa. En tajua miten jotkut jatkuvasti jaksavat itkeä sen perään että yksikään vanki ei kuolisi, kun sellainen vaihtoehto oli niin äärimmäisen epätodennäköinen että meteoriitin putoaminenkin teatterin päälle kuulostaisi tavalliselta tapaukselta. Sissit jo tappoivat muutaman vangin joten nollatappioilta tuskin oltaisiin vältytty vaikka kuinka oltaisiin luvattu 10 hyvää ja 8 kaunista...etenkin siinä vaiheessa kun sissit huomaisivat ettei lupauksia täytetäkään.


"mutta lähtökohtana pitää olla kaikkien pelastaminen ja tämä ei onnistunut)."

Yksikään sotilasjohtaja ei ikinä tee niin naurettavia laskelmia etteivät omat joukot kärsisi tappioita. Vaikka länsivallat kritisoivatkin toimintaa niin kukaan ei missään vaiheessa ole kyseenalaistanut tappioennusteen laatimista, paitsi ne jotka eivät asioista tiedä.

Tämän voisi todistaa, pistetään kansallisteatteriin 800 vankia ja 50 sissia, TASI-liivien kanssa. Sitten pistetään erikoisjoukot, kutsutaan vaikka SAS englannista tänne, testaamaan vapauttamista 10 kertaa.
Uskaltaisin lyödä vetoa omaisuudestani että ilman kaasujen tms. käyttöä tappioita tulisi, tällainen virtuaalinen veto ei valitettavasti kuitenkaan todista mitään koska se pitäisi ensin toteuttaa.

Kuten todettua, jos nyt joku kaappaisi jumbon ja lennättäisi sen Pentagonia kohti niin se ammuttaisiin alas, tappaen kaikki ne >400 matkustajaa.

"Pitäisikö vähiten epäonnistuneelle silti antaa täydet pisteet? Mielestäni ei. Silloin pitäisi parantaa opetusta (eli politiikkaa)"

Mutta millä helvetin perusteella tämä on vähiten onnistunut?
Miten arvosanoja annetaan? suhteutettuna johonkin muuhun, muihin iskuihin tai johonkin arvoasteikkoihin.

vlad esitti jo tuon yhden arvosteluasteikon ja se toteutui lähes täydellisesti, miksi siis isku olisi "epäonnistunein".
Jos taas vertailemme iskua vastaaviin, joita on hyvin vähän, niin isku on taaskin joukon onnistunein->Gaussin mukaan sille annetaan täysi kymppi.

Niin ja siihen Ericsson asiaan...pitäisi lukea "E on hoitanut asiansa huonosti jos se joutuu ennustamaan tappiota"...

Tosin enpä enää usko että tästä keskustelusta tulee mitään koska meillä on niin selkeä ajatusero. Sinä näet ettei ihmisiä voi uhrata, minä taas näen että uhraaminen on täysin hyväksyttävää.

VAlitettavasti satut olemaan myös erimieltä monen sotilaallisen asiantuntijan kanssa.

 

[dana77]

Viestin lähetti varjo
Mutta millä helvetin perusteella tämä on vähiten onnistunut?
Miten arvosanoja annetaan? suhteutettuna johonkin muuhun, muihin iskuihin tai johonkin arvoasteikkoihin.

Kuten aikaisemmin kerroin, niin minä tein oman arvosteluasteikkoni, jossa arvosana 10 olisi ollut tilanne, jossa kukaan ei olisi kuollut ja 4 tilanne jossa kaikki olisivat kuolleet. Arvostelu asteikko ei ole lineaarinen, joten kuten ensimmäisessä viestissäni sanoin, niin arvosanaksi annoin 7-. Kuten tiedät kaikki tentit eivät ole yhtä vaikeita.

Nämä vladin tekemät ehdot onnistumiselle seuraavat tätä arvostelutapaa melko hyvin (mitä vähemmän kuolleita->sitä parempi voiman osoitus). Vladin arvosteluasteikosta heräsi kysymys, että mikä olisi ollut arvosana jos erikoisjouot olisivat samantien vain tappaneet kaikki teatterissa olijat.

-terroristien tappaminen (olisi onnistunut paremmin kuin nyt, sillä pari jäi henkiin)
-ei myönnytä (tärkeimpiin) vaatimuksiin. (olisi onnistunut yhtä hyvin kuin nyt)
-voiman näyttö, ja tarvittaessa käyttö. (olisi onnistunut paremmin kuin nyt)
-uhkaavan esimerkin antaminen vastaavia tekoja suunnitteleville. (olisi onnistunut helvetisti paremmin kuin nyt)
-ei omia sotilastappioita. (olisi onnistunut yhtä hyvin kuin nyt vai tuleeko jossain vaiheessa tieto, että ihan muutama[5-20] kuoli, who knows)
-suurkatastrofin välttäminen (tämä olisi ainut epäonnistunut kohta).

5/6 olisi onnistunut eli arvosana olisi ollut kiitettävä??

"Jos taas vertailemme iskua vastaaviin, joita on hyvin vähän, niin isku on taaskin joukon onnistunein->Gaussin mukaan sille annetaan täysi kymppi."
Totta puhuen täällä olevasta keskustelusta on pääteltävissä, ettei iskua voida verrata mihinkään toiseen iskuun kovin hyvin. Niinpä Gaussin käyrät jäävät piirtämättä.

"Tosin enpä enää usko että tästä keskustelusta tulee mitään koska meillä on niin selkeä ajatusero. Sinä näet ettei ihmisiä voi uhrata, minä taas näen että uhraaminen on täysin hyväksyttävää."

Tästä asiasta olemme täysin samaa mieltä.

"VAlitettavasti satut olemaan myös erimieltä monen sotilaallisen asiantuntijan kanssa. "

Osittain totta. Voisin vastata tähän jotain tyyppiä: "valitettavasti sinä olet erimieltä useimpien johtavien älykköjen kanssa", mutta en viitsi vaan muistutan vain siitä etteivät nämä asiantuntijat ole välttämättä parhaita tilanteen arviojia, sillä he eivät koskaan ole objetiivisia (en perustele tätä uudestaan, koska tein sen jo edellisissä viesteissäni).

 

[varjo]

Uskoisin että oli tarkoituskin jättää muutama terroristi henkiin, kuulusteluja varten. Ja kysehä sotilaallisessa toiminnassa ei ole tappamisesta vaan eliminoimisesta ja uhan poistamisesta. Eliminointi siis ei välttämättä tarkoita tappamista vaan myös vankilaan heittäminen kidutuksia varten kelpaa.

"Arvostelu asteikko ei ole lineaarinen, joten kuten ensimmäisessä viestissäni sanoin, niin arvosanaksi annoin 7-. Kuten tiedät kaikki tentit eivät ole yhtä vaikeita"

Onko 7- siis mielestäni se absoluuttinen pohjanoteeraus jos kerta nyt on kyse suurimmasta epäonnistumisesta?

Mitä pitää tehdä jotta saa nelosen? raiskata vankeja?

"Voisin vastata tähän jotain tyyppiä: "valitettavasti sinä olet erimieltä useimpien johtavien älykköjen kanssa", mutta en viitsi vaan muistutan vain siitä etteivät nämä asiantuntijat ole välttämättä parhaita tilanteen arviojia, sillä he eivät koskaan ole objetiivisia (en perustele tätä uudestaan, koska tein sen jo edellisissä viesteissäni)."

Objektiivisuus kyllä mielestäni on kyseenalainen meriitti. Aikanaan älyköt kritisoivat ydinvoimaa koska siinä rikottiin "pyhiä" atomeja tjsp. Mieluummin olen sitten subjektiivinen fyysikko kuin näennäisen subjektiivinen älykkö. Objektiivisuuttahan ei ole oikeasti olemassakaan, on vain vähemmän subjektiivisia ihmisiä.
Mielestäni "asiantuntijoiden" asiantuntemus, mahdolliset omat kokemukset ym. kompensoivat subjektiivisuutta.
Eli älykköjen asiantuntemattomuus taas vie vastaavasti pohjaa objektiivisuudelta. Tämä siksi että kritisointi on aina helpompaa kun ei tarvitse olennaisesti todistaa sanojaan, harva älyköistä olisi edes valmis menemään sotilaitten housuihin...

 

[dana77]

varjo: "Onko 7- siis mielestäni se absoluuttinen pohjanoteeraus jos kerta nyt on kyse suurimmasta epäonnistumisesta?
Mitä pitää tehdä jotta saa nelosen? raiskata vankeja?"

kuten edellisessä viestissäni sanoin, arvosana 4 olisi tilanne jossa kaikki panttivangit olisivat kuolleet (en edes viitsi suhteuttaa teatterin arvoa ihmishenkiin, sillä se on hieman mautonta, arvosana olisi ollut sama, mutta vielä huonommilla pisteillä. Ensimmäisessä viestissäni olisin näköjään ollut valmis antamaan 5:n räjäytyksen estämisestä).

Eli nyt ole kyseessä suurin epäonnistuminen vaan siltä ja väliltä tilanne (you know, ne harmaan sävyt). Olen sanonut että "117 kuollutta on helvetin huono tilanne", mutta 7- on ollut minun antamani arvosana siitä lähtien, kun kuolonuhrien määrä nousi yli sataan. Aluksi kun puhuttiin <20:stä kuolleesta niin pidin iskua jopa kiitettävänä.

"Objektiivisuus kyllä mielestäni on kyseenalainen meriitti."
Entäs mitä sitten tehdään, jos kaksi eri alojen asiantuntijaa ovat täysin eri mieltä. Kukas sitten on oikeassa? Minä luotan samanlaiseen käsitykseen, kuin minkä länsimainen oikeuslaitoskin on omaksunut. Kumpikin puoli esittää näkemyksensä ja objektiivinen ihminen päättää kumpi on oikeassa.

"Tämä siksi että kritisointi on aina helpompaa kun ei tarvitse olennaisesti todistaa sanojaan, harva älyköistä olisi edes valmis menemään sotilaitten housuihin... "

Harva sotilasasiantuntijoistakaan olisi edes valmis menemään sotilaitten housuihin. Eikä se tee niistä jotka eivät olisi, yhtään sen huonompia asiantuntijoita.

 

[varjo]

dana77:

Jos siis määrittelet 117 uhria 7-:ksi niin sehän tarkoittaa sitä että kun kuolemien määrä kasvaa niin heidän elämänsä opn mitättömämpää.

Arvoasteikolla 4-10 on summittaisesti 25 eri arvosanaa.
Kun kuolleita on 0 annat arvosanan 10
Kun kuolleita on 117(14%) annat arvosanan 7-
Kun kuolleita on 100% annat arvosanan 4

Eli 117 kuollutta tiputtaa arvosanaa 12 pykälää eli n. puoleen väliin. Tämä tarkoittaa että lineaarisesti arvoasteikkosi ei voi olla lineaarinen vaan sen on oltava logaritminen.
Eli Suomeksi sanottuna sinun kannaltasi on aivan sama moniko kuolee kun kuolemien määrät ylittävät tuon 117...koska pääsääntöisesti <7 numerot ovat jo "huonoja".

Miten arvostelisit 240 uhria, entäpä 342? saati sitten 443 tai 546..... Sano "uhrien" omaisille "valitettavasti teidän omaisenne on vähäpätöisempi kuin ensimmäiset uhrit, lasken hänen takiaa arvosanaa vain vähäsen."

lineaarisesti jo 240 uhria antaisi nelosen. Tämä siis jos sinun kannaltasi ihmishenki on samanarvoinen...mutta eii... sinun mielestäsi "ensimmäisenä" kuolleet ovat tärkeämpiä kuin ne mitättömät paskat jota kuoli "myöhemmin".

Lineaarisesti ja loogisesti ajatellen tämän iskun arvosanan olisi pitänyt olla 9, eli kiitettävä.

"Entäs mitä sitten tehdään, jos kaksi eri alojen asiantuntijaa ovat täysin eri mieltä. Kukas sitten on oikeassa? Minä luotan samanlaiseen käsitykseen, kuin minkä länsimainen oikeuslaitoskin on omaksunut. Kumpikin puoli esittää näkemyksensä ja objektiivinen ihminen päättää kumpi on oikeassa."

Mutta mistä löydät objektiivisen tarkkailijan? Siis _todella_ objektiivisen. Vain tietämätön on objektiivinen koska hän ei tiedä mistään mitään. Kuitenkaan taas tämä objektiivisuus aikaansaa sen ettei hän ymmärrä sitä mistä puhutaan.

"Harva sotilasasiantuntijoistakaan olisi edes valmis menemään sotilaitten housuihin. Eikä se tee niistä jotka eivät olisi, yhtään sen huonompia asiantuntijoita."

Suurin osa heistä on sotilaita, viittaan siis esim. MpKK:n heppuihin. Ja näihin mainitsemiini "asiantuntijoihin" kuuluu muutama entinen SOG-joukkojen upseeri joka sitten iän kertyessä on siirtynyt taktisiin hommiin jne.
Eri asia on toki nämä tutkijasotilaat.

 

[Icing]

Re: Re: Comments..

Viestin lähetti flintstone


Ei vertailukelpoinen tapaus. Vaikka alkutilanteessa panttivankeja onkin satoja (400) niin lopuksi niitä on vain 72. 72 on vain kymmenesosa Moskavan tapauksesta. Myöskin terroristeja on vain reilu kymmenen (14) kun Moskovassa niitä oli kymmeniä (n. 50) eli noin 4 kertainen määrä tuohon tapaukseen. Hallittavat massat on siis reilusti pienemmät kuin Moskovassa.

Lopputulos: Ei kelpaa vertailuaineistoksi.



Jälleen tilanne jossa ei ole kyse lähellekään saman kokoisista massoista. Maailmassa on myös nähty useita lentokone kaappauksia jotka on pystytty hoitamaan siten että ei ole tarvinnut myöntyä terroristien vaatimuksiin. Kyseinen tilanne laukesi myönnytyksillä, mutta ainakin itselleni herää kysymys, että annettiinko myönnytyksillä terroristeille merkki että lentokone kaappaukset kannattaa.

Ja sitten suora kysymys sinulle Icing: jos terroristit huomaavat saavansa haluamiaan asioita kaappauksilla niin mitä luulet käyvän jatkossa tällaisten kaappausten suhteen, vähenee vai lisääntyy? Ja onko tämä muutos hyvä tavallisen kansalaisen kannalta?



Siis häh? Mitä niin merkittävää on tapahtunut vuoden 1972 jälkeen että näitä tapauksia ei voida ollenkaan vertailla keskenään?

Panttivankeja jäi jäljelle Liman tapauksessa jäljelle 72, koska terroristit suostuivat vapauttamaan loput. Mitäpä luulet, olisikohan onnistuneilla neuvotteluilla ollut osuutta asiaan? Tässä tapauksessa tapahtuma paikka oli a)julkinen tila b)hyökkäys oli ennalta arvaamaton c) terroristit olivat raskaasti aseistautuneita ja valmiita kuolemaan. Lopuutulos: täysin vertailukelponen Moskovan tapauksen kanssa.

Lentokonekaappauksista: Missään ei ole osoitettu luotettavin tutkimuksin, että neuvottelutaktiikan käyttö lisäisi vastaavia terroritapauksia tulevaisuudessa. En jaksa uskoa, että Alqaidan tapaiset järjestöt päättävät terrori-iskujen tekemisestä sillä perusteella, että viranomaiset neuvottelevat tilanteessa eivätkä hyökkää suoraan. Kun järjestö on tarpeeksi fanaattinen, viranomaisten toiminta edellisissä vastaavissa tapauksissa on sivuseikka, isku toteutetaan joka tapauksessa.

Ja vastaus suoraan kysymykseesi. Ensinnäkin terrorismi on aina ja kaikissa olosuhteissa tuomittavaa. Viattomien ihmisten ottaminen panttivangeiksi on äärimmäisen raukkamainen teko. Sen sijaan myönnytysten antaminen, mikäli se palvelee esimerkiksi panttivankien vapauttamista, on katsottava tapauskohtaisesti. Venäjä epäonnistui kiistatta operaation tärkeimmässä asiassa eli panttivankien pelastamisessa.

Vuoden 1972 jälkeen: a) Terrorismi on lisääntynyt merkittävästi b)Erikoisjoukkojen koulutustaso on noussut. c) maailmalla on saatu lukuisia hyviä kokemuksia , lähes tulkoon ilman uhreja selvitetyistä panttivanki tilanteista.

 

[Icing]

Viestin lähetti Varjo: "Mutta onko se mahdollista? Toki se olisi kivaa että jokaisella olisi tyttöystävänään malli, autotallissa Ferrari, lapsinaan yhdistelmä Michael Jordanista ja Albert Einsteinista.... mutta onko se mahdollista?

siis reaalimaailmassa. En tajua miten jotkut jatkuvasti jaksavat itkeä sen perään että yksikään vanki ei kuolisi, kun sellainen vaihtoehto oli niin äärimmäisen epätodennäköinen että meteoriitin putoaminenkin teatterin päälle kuulostaisi tavalliselta tapaukselta. Sissit jo tappoivat muutaman vangin joten nollatappioilta tuskin oltaisiin vältytty vaikka kuinka oltaisiin luvattu 10 hyvää ja 8 kaunista...etenkin siinä vaiheessa kun sissit huomaisivat ettei lupauksia täytetäkään."

Lähelle nollatappioita pääseminen olisi ollut täysin mahdollista. Venäjä sortui jälleen sukellusvene Kurskin tapauksen yhteydessä koettuun toimintatapaan. Kurskin tapauksessa apua ulkomailta nöyrryttiin kysymään vasta kun peli oli jo menetetty. Moskovan tapauksesta eri puolilta maailmaa olisi ollut tarjolla panttivankitilanteisiin erikoistuneita kokeneita neuvottelijoita. Heidän johdollaan tilanteen ratkaiseminen olisi ollut huomattavasti enemmän todennäköisempää kuin Venäjän omin voimin. Kaasuhyökkäys oli merkki siitä, että Putinin koneisto kykeni toimimaan ainoastaan sotilaallisella, neuvottelu todellisena vaihtoehtona jätettiin käyttämättä.

 

[varjo]

icing:
14 terroristia vs. 50 terroristia eivät kyllä aivan sovi vertailuun. Kyse on _ryhmästä_ ja _joukkueesta_ et kai sinä nyt vertaa ryhmääkään joukkueeseen.

Tapaus hoidettiin muuten väsytystaktiikalla, eli odotettiin useita viikkoja ja tylsistytettiin terroristit, joiden motivaatio oli aivan eri planeetalta näiden Moskovan hemmojen kanssa. Myöskään heillä ei ollut mitään miinoituksia tms. kamaa käytössä.
Saati sitten sotakokemusta siinä määrin kuin tsetseeneillä.

Al qaidoihin, tsetseeneihin näillä tilastollisilla asioilla ei ole merkitystä. Merkityksellistä ovat wannabe-Osamat ym. jotka tekevät yleensä niitä merkityksettömiä tempauksia toisten innostamina.

 

[Icing]

Viestin lähetti varjo
icing:
14 terroristia vs. 50 terroristia eivät kyllä aivan sovi vertailuun. Kyse on _ryhmästä_ ja _joukkueesta_ et kai sinä nyt vertaa ryhmääkään joukkueeseen.

Tapaus hoidettiin muuten väsytystaktiikalla, eli odotettiin useita viikkoja ja tylsistytettiin terroristit, joiden motivaatio oli aivan eri planeetalta näiden Moskovan hemmojen kanssa. Myöskään heillä ei ollut mitään miinoituksia tms. kamaa käytössä.
Saati sitten sotakokemusta siinä määrin kuin tsetseeneillä.

Al qaidoihin, tsetseeneihin näillä tilastollisilla asioilla ei ole merkitystä. Merkityksellistä ovat wannabe-Osamat ym. jotka tekevät yleensä niitä merkityksettömiä tempauksia toisten innostamina.

Pitkäaikaisella neuvottelulla (johon liittyy väsytystaktiikka) ja tilanteen "vakauttamisella" (vältetään tilanteen kärjistymistä), olisi Moskovassa saatu siviiliuhrien määrää laskettua merkittävästi. Parhaimpiin tuloksiin oltaisiin päästy täysin ulkopuolisilla neuvottelijoilla. (esim. panttivankitilanteiden asiantuntijoita Britanniasta, Yhdysvalloista,tms.) Missä oli kansainvälinen terrorismin vastainen yhteistyö, jota Putin vielä WTC:n yhteydessä vakavalla naamalla George Bush-nuoremman kanssa lupaili?

Moskovan lopputulosta katsottaessa näyttää vahvasti siltä, että kortteja jäi käyttämättä. Venäläisten neuvottelutaktiset taidot olivat tilanteessa onnettomia. Mitään muuta kuin suoraa aseellista hyökkäystä ei ratkaisukeinona edes yritetty.

PS. Viime viikolla puhuin täällä FSB:n vahvasta roolista Moskovan tapahtumien yksipuolisessa uutisoinnissa. Olin hieman väärässä, joitakin kriittisiäkin äänenpainoja kuultiin Venäjällä.

Ei kulunut kuitenkaan kauaa kun asiaan saatiin muutos. Putinin ideoima duuman hyväksymä uusi radikaalisti sananvapautta rajoittava laki pistää pienimuotoisellekin kritisoinnille pisteen.
Tässä linkki Hesarin uutiseen:
http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20021102UL5

 

[varjo]

"Pitkäaikaisella neuvottelulla (johon liittyy väsytystaktiikka) ja tilanteen "vakauttamisella" (vältetään tilanteen kärjistymistä), olisi Moskovassa saatu siviiliuhrien määrää laskettua merkittävästi. Parhaimpiin tuloksiin oltaisiin päästy täysin ulkopuolisilla neuvottelijoilla. (esim. panttivankitilanteiden asiantuntijoita Britanniasta, Yhdysvalloista,tms.) ?"

Aivan, unohdinkin jo ennustajanlahjasi.

Ps. unohdit kertoa ne lottonumerot.


"Moskovan lopputulosta katsottaessa näyttää vahvasti siltä, että kortteja jäi käyttämättä. Venäläisten neuvottelutaktiset taidot olivat tilanteessa onnettomia. Mitään muuta kuin suoraa aseellista hyökkäystä ei ratkaisukeinona edes yritetty."

Sitähän emme tiedä. Toki ehkä Venäjällä ajateltiin että mieluummin nopea voiman osoitus kuin pitkät neuvottelut jotka aikaansaisivat vain kaaosta ympäri maata. Nyt homma saatiin lakaistua nopeasti maton alle ja kansa voi jatkaa elämäänsä.
Kuitenkaan koska emme ole olleet neuvotteluhuoneissa niin en rupeaisi liiemmin spekuloimaan neuvottelujen kulkua.

Kyseinen laki taitaa olla samaa sarjaa TIPS:n kanssa, kaikki menee läpi jos sen esittää sopivassa tilanteessa-> kansalaiset peloissaan terrorismista.
Putin vain nerokkaasti käyttää hyödykseen yleistä terrorisminvastaisen sodan säännöstöä...jota siis ei ole.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti dana77
Yksi elämä ei mielestäni mene laajemman kokonaisuuden edelle. Kuitenkin listaamiesi ehtojen mukaan:
-terroristien tappaminen.
-ei myönnytä (tärkeimpiin) vaatimuksiin.
-voiman näyttö, ja tarvittaessa käyttö.
-uhkaavan esimerkin antaminen vastaavia tekoja suunnitteleville.
-ei omia sotilastappioita.
-suurkatastrofin välttäminen (kaikki panttivangit, tai suurin osa, kuolevat).

Niin nollan panttivangin kuolema olisi ollut parempi vaihtoehto kaikkiien ehtoihin. En siis näe vaihtoehtoa, jossa panttivankien kuolemasta olisi hyötyä. (muutaman sotilaan kuolemaa pitäisin pienempänä kokonaisuutena kuin ison joukon panttivankien kuolemaa)

Ehkä sanomistani ei ymmärretty aivan oikein. Isku saattoi olla oikea vaihtoehto (minun mielestäni oli), mutta lähtökohtana pitää olla kaikkien pelastaminen ja tämä ei onnistunut).

Tässä tulevat esille mielestäni hyvin selvästi juuri kulttuurelliset erot ajattelussa, se mitä läntisen ajattelun piirissä (anteeksi yleistykseni) pidetään tärkeimpänä prioriteettinä, ei välttämättä olekaan tärkein prioriteetti toisenlaisessa kulttuurissa.

Toki, jos kaikki (tai lähes kaikki, sillä osa oli jo hyökkäyksen hetkellä kuollut) panttivangit olisi onnistuttu pelastaa operaation olisi voinut katsoa sujuneen erinomaisen hyvin - mikäli tärkein prioriteetti olisi ollut panttivankien pelastaminen. Jotenkin minusta tuntuu siltä, ettei niin ollut - johtuen juuri kulttuurillisesta eroavaisuuksista.

Mikäli kaikki panttivangit olisi pelastettu signaali maailmalle (terroristeille) olisi voinut olla toinen kuin nyt, nyt se on hyvin selkeä - panttivangitkaan eivät takaa teille loputtomia neuvottelumahdollisuuksia, panttivangitkaan eivät anna teille valtteja käsiinne koska yhteiskunnan etu ajaa vankien edun edelle. Asia lyhyesti ilmaistuna.

Tulevaisuus näyttää oliko tällainen toimintamalli oikea vai antoiko se juuri väärän signaalin terroristeille/kaappareille. Venäjän erikoisjoukot ovat monasti toimineet toisin, ts. panttivankeja ei ole uhrattu (ks. muutamat esimerkit eräässä viestissäni) mutta tällainen toiminta ei ole vähentänyt kaappauksia, ehkä siellä ajateltiin tämän tähden ottaa käyttöön rajumpi strategia.

Mielestäni terroristit eivät toimi niin rationaalisesti että tämä pitäisi paikkansa. Eihän tähän mennessä maailmassa terroristi iskujen onnistumisprosentti ole kuin arviolta 0-3%. Kuitenkin iskuja tehdään. Sitäpaitsi iskussa kuoli toista sataa ihmistä ja tsetseenit saivat tilanteelleen helvetisti julkisuutta. Joku voisi pitää heidän iskuaan jopa onnistuneena.

Epäilen, että terrori-iskujen onnistumisprodentti on korkeampi kuin arviosi - en kyllä käy väittelemään asian todellisesta perästä kun ei ole esittää faktaa. Tuntuu vain oudolta, että mikäli onnistumis-% olisi niin pieni, että kukaan moiseen toimintaan ryhtyisi, ei edes epärationaalisesti ajatteleva terroristi.

Jokainen isku jolla terroristit saavat julkisuutta on tältä osin onnistunut, sen tähden otin tämän seikan huomioon omassa spekulaatioissani, mutta monasti tämäkin julkisuus voi kääntyä negatiiviseksi. Tämä julkisuus on kyseisessä tapauksessa ainoa asia jossa tshetseenit voivat katsoa onnistuneensa - tulevaisuus näyttää kääntyykö tämä(kin) heitä vastaan, esim. teon seurauksena tshetseeni liitetään entistä voimakkaammin kiinni kansainväliseen terrorismiin ja näin ollen heidän statuksensa laskee. Yhdysvalloissahan on esitetty tshetseenien kytkemistä kiinni kansainväliseen terrorismiin ja terrorisminvaltaiseen sotaan entistä tiukemmin. Taustalta voi löytyä poliittisia neuvotteluja Moskovan kanssa joiden seurauksena tällaiseen kytkökseen päästään, mutta kaikesta huolimatta, tässäkin tapauksessa isku kääntyy entistä enemmän tshetseenejä vastaan.

Terroristit eivät ehkä toimi niin rationaalisesti mutta rikolliset joiden tavoitteet ovat toisaalla voivat toimia rationaalisemmin ja tällainen raju näytös voi estää monia kaappauksia vastaisuudessa. Vaikutukset voivat myös ulottua tshetseenien käyttämään strategiaan, varsinkin jos julkisuus kääntyy maailmalla entistä enemmän heitä vastaan.

Lähtökohtaisesti terrorismin torjunnassa pitäisi lähteä siitä että kitketään syy - eli köyhyys/kurjuus/epäoikeudenmukaisuus.

Periaatteessa olen täysin samaa mieltä kanssasi tästä asiasta. Hetkellisesti voimankäyttö voi tuoda etua ja aikaa hallitsevalle osapuolelle mutta hyvin harvoin se tuo lopullista ratkaisua, vrt. Israelin ja palestiinalaisten välinen taistelu.

Venäjän viranomaiset voivat koettaa tällä politiikalla hankkia aikaa itselleen saadakseen näin koko valtakunnan kontrolliin ja estääkseen sitä hajoamasta useiksi pieniksi riitaisiksi valtioiksi - tai estääkseen Venäjän rajaseutuja irtautumasta emämaasta. Irtautumisen seurauksena Venäjän eteläisille rajoille syntyisi uusia epävakaisia, heikohkoja, "epädemokratioita" joiden hallitsijoiden intressejä on hankala ennustaa, pahimmassa tapauksessa syntyisi rikollisjoukkioiden johtamia "suoja-alueita".

Pidemmän päälle, jollei mitään muutosta tapahdu, voidaan jopa ilmaista Venäjän sammuttavan tulipaloa bensalla.
Aika näyttää kuinka tässä tulee käymään, täytyy vain toivoa, että rikastumisen ja tulojen tasaisemman jakautumisen seurauksena poliittinen ilmapiiri alkaisi hiljalleen muuttua ja sen seurauksena monet, itsekkäästi omaa etuaan ajavat aluejohtajat alkaisivat huomata yhtenäisyyden olevan paras ja kannatettavin vaihtoehto kaikille.

vlad#16.