Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[Teho Ton]

Ei toimisikaan noin kuin sinä ehdotat.

Sen sijaan toimisi jos Suomea rikkaammat maat pukkaisivat tänne vankeja ja maksaisivat vaikka 200e/pvä.

Miksi ihmeessä nämä rikkaammat maat toimisivat näin?

 

[Beltran]

Näissä jutuissahan lasketaan mustaa valkoisella, elikkä siis kaikki kustannukset jaettuna vankien määrällä.
Suomessa on niin vähän ulkomaalaisia vankeja, että ne eivät nosta kustannuksia yhtään. Jos lasketaan esim. että joku vankila maksaa x-summan lämmittää ja siellä on x-määrä vartijoita, pesutupia, verstaita, kirkko, johto jne, jne, niin ei se tule juuri kalliimmaksi vetää, jos sinne iskee yhtäkkiä esim. 10 vankia lisää. Se loppusumma on kuitenkin lähes sama, sillä jos mennään toiseen suuntaan, elikkä vähennetään vankeja, niin putoavatko kustannukset samaan tahtiin? Eivät mitenkään merkittävästi. Mutta mitä vähemmän vankeja, sitä kalliimmalta se näyttää per vanki.

Joten tilastoja tarkkaan lukevalle se olisi parempi, jos vankeja tulisi lisää. Silloin tämä summa putoaisi per vanki...

Mun käsitykseni mukaan sitaatissa sekoitetaan kaksi asiaa: vangeista vankilalle ja vangeista yhteiskunnalle aiheutuvat kulut. Kertokaa jos olen väärässä.

Ymmärrän asian toimivan niin että vanki maksaa jonkin tietyn summan yhteiskunnalle, olkoon vaikkapa 100€/vrk. Maksaja=yhteiskunta on tavallisesti vangin kotikunta/kaupunki, mutta mikäli tällaista ei ole, maksaja on varmaankin valtio. Viimekädessä maksaja on veronmaksaja molemmissa tapauksissa.

Esimerkin mukaisesti, vankilayksikkö jossa on 10 vankia, saa yhteiskunnalta 10x100€/vrk=1000€/vrk, jolla se pyörittää toimintaansa. Jos vankilayksikköön sijoitetaan 11. vanki, se saakin yhteiskunnalta 1100€/vrk. Voi tietysti olla että 11. vanki ei kasvata vankilan kuluja käytännössä lainkaan, mutta yhteiskunnan kulut kasvavat silti.

 

[jussi_j]

... 11. vanki ei kasvata vankilan kuluja käytännössä lainkaan, mutta yhteiskunnan kulut kasvavat silti.

Ymmärrän, että asiaa syvemmin miettimättä voi sortua tuommoiseen ajatukseen, mutta ei noin voi ajatella, koska se on väärin.

Kyllä ne kiinteät kulut on jaettava pääluvun mukaan. Mikäli kyseisessä yksikössä oli aiemmin tyhjäkäyntiä, niin sehän oli vain huonoa managementtiä tai varautumista siihen 11. vankiin, mutta kyllä se 11. vanki joka tapauksessa maksaa siinä kuin muutkin.

Tyypillinen esimerkki tätä keskustelua muutenkin vaivaavasta mustavalkoisesta ajattelusta.

 

[Teho Ton]

Ymmärrän, että asiaa syvemmin miettimättä voi sortua tuommoiseen ajatukseen, mutta ei noin voi ajatella, koska se on väärin.

Kyllä ne kiinteät kulut on jaettava pääluvun mukaan. Mikäli kyseisessä yksikössä oli aiemmin tyhjäkäyntiä, niin sehän oli vain huonoa managementtiä tai varautumista siihen 11. vankiin, mutta kyllä se 11. vanki joka tapauksessa maksaa siinä kuin muutkin.

Tyypillinen esimerkki tätä keskustelua muutenkin vaivaavasta mustavalkoisesta ajattelusta.

Itse väittäisin, että juuri tälläiset viestit ovat sitä mustavalkoisuutta. Tuo kyseinen ajatusmallihan nimenomaan menee virallisen totuuden alle, ja pilkkoo sitä "totuutta"
11. vanki maksaa tietysti, mutta huonosta managementista tai sen mahdottomuudesta tässä asiassa olikin kyse.

 

[kakkonen]

Miksi ihmeessä nämä rikkaammat maat toimisivat näin?

Säästääkseen kuluissa.

Siis etkö ymmärtänyt? Kyse oli siitä että rikkaammasta (kalliimpi ylläpitää vankeja) vangit siirrettäisiin köyhempiin kotimaihin. Rikas maa maksaisi puolet siitä mitä aiemmin ja köyhempi maa (esim Suomi) saisi länsivaluuttaa vankien ylläpitoon.

 

[Beltran]

Ymmärrän, että asiaa syvemmin miettimättä voi sortua tuommoiseen ajatukseen, mutta ei noin voi ajatella, koska se on väärin.

Kyllä ne kiinteät kulut on jaettava pääluvun mukaan. Mikäli kyseisessä yksikössä oli aiemmin tyhjäkäyntiä, niin sehän oli vain huonoa managementtiä tai varautumista siihen 11. vankiin, mutta kyllä se 11. vanki joka tapauksessa maksaa siinä kuin muutkin.

Tyypillinen esimerkki tätä keskustelua muutenkin vaivaavasta mustavalkoisesta ajattelusta.

Edellämainitsemasi ei olekaan viestini pointti. Vaan, viestini pointti on siinä että joka ainoa vanki maksaa yhteiskunnalle saman verran. Mikäli systeemi toimii kuten kerroin, johon toivoinkin kommenttia.

 

[ms.qvist]

Mielenkiintoinen yksityiskohta on artikkelin lopussa. Karkotuspäätöksensä saaneet istuvat tuomionsa ennen karkotuksen täytäntöönpanoa. Eli ei sen rikoksenuusian pihalle pistäminen tuo tällä saralla mitään säästöjä.

Edit: kappas, käytin samaa artikkelia lähdetietona kun hemmop aikaisemmin...

Tässä kohdin käytäntöä pitäisi muuttaa siten, että ensimmäisestä (ja mahdollisesti toisesta) lievemmästä rikoksesta/tuomiosta rangaistus kärsitään Suomessa. Muissa tapauksissa rikollinen kärsikööt rangaistuksen kotimaassaan. En nimittäin usko, että tämä lisäisi juurikaan rikollisten ulkomaalaisten määrää Suomessa vaikka, kotimaahan joutuessaan, saattaisivatkin selvitä ilman rangaistuksen täytäntöönpanoa, koska aina ilmassa riippuisi se uhka, että joutuu palautetuksi (ja kerran palautettua irkoksen tehnyttä ulkomaalaista ei oteta maahan takaisin). Eli katsoisin, että kustannukset eivät niin hirvittävästi kasvaisi eikä mahdollisten porsaanreikien hyödyntämine, ja pitkällä tähtäimellä ne kustannukset laskisivat koska palautus seuraisi nopeammin ja lyhyempien tuomioiden myötä, ts. ei ole niin paljon niitä istuttavia päiviä vankilassa kuormittamassa yhteiskuntaa.

Niin ja heille, jotka ovat sitä mieltä, että se 11. vanki ei kasvata kuluja juurikaan niin on otettava huomioon, että jossain vaiheessa näitä yhdensiätoista vankeja on niin paljon, että turvallisuusnäkökohdat huomioiden vartijoita on palkattava lisää, lisäksi jokainen vuorokausi tuottaa lisäkuluja vankeinhoitolaitokselle koska ruokaan menee lisää rahaa (se ei ole ilmaista), jossain vaiheessa muihinkin kuluihin menee lisää rahaa (hygienia tms.), joskus on niitä vankiloita uudistettava koska niihin huonokuntoisiin ylikuorimettuihin laitoksiin ei voida enää sijoittaa enempää vankeja = lisää kuluja. Olen keskustellut aiheesta Konnunsuon (pian entisen) vankilan johtajan kanssa ja varsin kattavasti sain tietoa kuluista ja yhteiskunnalle muodostuvista rasituksista.

vlad.

 

[Teho Ton]

Säästääkseen kuluissa.

Siis etkö ymmärtänyt? Kyse oli siitä että rikkaammasta (kalliimpi ylläpitää vankeja) vangit siirrettäisiin köyhempiin kotimaihin. Rikas maa maksaisi puolet siitä mitä aiemmin ja köyhempi maa (esim Suomi) saisi länsivaluuttaa vankien ylläpitoon.

No en kyllä ymmärtänyt. Mikä ihmeen kuvittelemasi logiikka tuossa lepää, että vauraamman maan on kalliimpaa pitää vankejaan?

 

[kakkonen]

No en kyllä ymmärtänyt. Mikä ihmeen kuvittelemasi logiikka tuossa lepää, että vauraamman maan on kalliimpaa pitää vankejaan?

Siis tämä koko idea nimenomaan lepää oletuksen varassa että Suomessa olisi kalliimpaa ylläpitää vankeja kuin esim Somaliassa. Yleensä vauraammassa maassa tuollaiset jutut ovat kalliimpia.

 

[ms.qvist]

Veikkaan että henkilö joka istuu vankilassa ja on saanut karkotuspäätöksen laitetaan samantien koneseen kun vapaus koittaa. Eli tuskin ehtii sossun kassalle rahaa pyytämään.

Ongelma on vain siinä, että ennenkuin se karkotuspäätös tulee ehtivät nämä kulttuurimme rikastuttajat tehdä uusia rikoksia (jopa kasapäin) niin paljon, että niistä ehtii jo aiheutua uusia kuluja yhteiskunnalle. Toisaalta ongelmana on vielä toistaiseksi se, että karkotuspäätökset venyvät liiaksi tai niitä ei laiteta laisinkaan täytäntöön vaikka rikoksenuusijalla olisi takanaan kuinka monta rikosta tahansa, kuten tällä karkoteutulla somalilla oli niitä reilusti toistakymmentä. Tällainen toiminta tuottaa juuri niitä kuluja yhteiskunnalle koska oikeudenkäynnit eivät ole ilmaisia, mahdollisesti tutkintovankeudessa istuminen ei ole ilmaista (en ole varma siitä missä kaikissa tapauksissa istutaan tutkintovankeudessa). Tänä aikana rikokseen syyllistynyt (uusija, ensimmäisestä kerrasta en vielä karkottaisi ketään pl. murha tms.) tuottaa kuluja saadessaan tukea yhteiskunnalta jollei hän ole töissä. Lisäksi poliisille tulee lisäkuluja, jotka aiheutuvat rikostutkinnoist, nämä tosin ovat lähinnä välillisiä kuluja jotka johtuvat siitä, että ne kuormittavat entisestään ylikierroksilla käyvää poliisilaitosta (ylityöt tms.).

vlad.

 

[jussi_j]

No en kyllä ymmärtänyt. Mikä ihmeen kuvittelemasi logiikka tuossa lepää, että vauraamman maan on kalliimpaa pitää vankejaan?

Vauraammassa maassa vanginvartijalle pitää maksaa enemmän palkkaa kuten myös kaikki muukin on kalliimpaa. Toisaalta ei ole täysin yksiselitteistä tuokaan, sillä kotimainen vanginvartija maksaa verot kotimaahan ja käyttäneekin pääosan rahoista kotimaassaan.

 

[Teho Ton]

Vauraammassa maassa vanginvartijalle pitää maksaa enemmän palkkaa kuten myös kaikki muukin on kalliimpaa. Toisaalta ei ole täysin yksiselitteistä tuokaan, sillä kotimainen vanginvartija maksaa verot kotimaahan ja käyttäneekin pääosan rahoista kotimaassaan.

Ei se nyt näin helposti 1+1 mene. Elintaso on myös halvempaa köyhemmissä maissa, ja kun aletaan puhua Suomea vauraimmista maista ei voida puhua mistään Somaliasta samassa yhteydessä.

 

[kakkonen]

Ei se nyt näin helposti 1+1 mene. Elintaso on myös halvempaa köyhemmissä maissa, ja kun aletaan puhua Suomea vauraimmista maista ei voida puhua mistään Somaliasta samassa yhteydessä.

Yritin esimerkilläni vain kertoa mitä ajoin takaa, sinä rupesit puhumaan että vankeja tuotaisiin myös Suomeen, tämä voisi toimia jos olisi reilusti rikkaampia maita, ei muuten.

Eli uskoisin tuon homman pätevän ainakin niin päin että Somalia on reilusti köyhempi maa, vankien ylläpito on siellä reilusti halvempaa.

 

[Teho Ton]

Yritin esimerkilläni vain kertoa mitä ajoin takaa, sinä rupesit puhumaan että vankeja tuotaisiin myös Suomeen, tämä voisi toimia jos olisi reilusti rikkaampia maita, ei muuten.

Eli uskoisin tuon homman pätevän ainakin niin päin että Somalia on reilusti köyhempi maa, vankien ylläpito on siellä reilusti halvempaa.

Mutta kun tuo asia ei toimi noin, se oli oma pointtini. Ilman sarvia ja hampaita siis, olen itsekin karkoituksen kannalla mikäli ulkomaalaiset meillä toistuvat rikoksiin tai suorittavat vakavia sellaisia.

 

[kakkonen]

Mutta kun tuo asia ei toimi noin, se oli oma pointtini. Ilman sarvia ja hampaita siis, olen itsekin karkoituksen kannalla mikäli ulkomaalaiset meillä toistuvat rikoksiin tai suorittavat vakavia sellaisia.

Ok, "homma ei toimi noin" , mutta miksei?

Ideani oli suht yksinkertainen ja mielestäni sellainen joka olisi oikein toteutettuna hyödyttänyt (esimerkkimaana) Somaliaa ja Suomea. En nähnyt pointtiasi että miksi se ei toimisi, vaan vedit naurettavia esimerkkejä Suomeen tuotavista vangeista. Ideani ei liity tuohon eikä ole mitään tekemistä tuon kanssa vaan pelkästään se, että hyödyttäisikö molempia maita jos Suomessa vankilassa istuvat kuskattaisiin muualle, köyhempiin maihin.

Perusteluja siis kaipaisin että mikä oli pointtisi ja miksi tuo ei toimisi? Sinun antisi on ollut ympäripyöreitä kuittauksia parin sivun ajan -> täysin turhaa ketjun täytettä.

 

[Teho Ton]

Ok, "homma ei toimi noin" , mutta miksei

Koska pohjoismaiden ulkopuolella tehty rikos ja siitä saatu rangaistus ei vastaan meidän oikeusjärjestelmän kantaa. Siksi jo näissä tapauksissa käydään keskustelua maiden välillä, puhumattakaan siitä mahdottomuudesta mikä tapahtuisi mikäli maiden oikeusjärjestelmät olisivat täysin poikkeavia käytännöissään.

 

[Swearengen]

Radiossa Ajankohtainen Ykkönen käsitteli tänään humanitäärisen maahanmuuton epäsuosiota otsikolla "Ulkomaalaisvastaiset liikkeet Suomessa".

http://areena.yle.fi/audio/691304

Alkuosassa käydään myös Englannin ja Ruotsin tilannetta läpi.

Keskustelijoina aiheesta entinen sisäministeri Kari Rajamäki, Persujen Timo Soini ja Voima-lehden Kimmo Jylhämö. Lisäksi kuullaan Muutos 2011 puuhamiestä Juha Mäki-Ketelää sekä monikulttuurisuusasiantuntija Abu-Hannaa.

Mielestäni oli ihan jees ohjelma. Ei tyypillistä hyssyttelyä ja kaikki pääsee sanomaan mielipiteensä ilman päälle puhumista.

Ainoa mikä ärsytti oli toimittajan käyttämä termi "ulkomaalaisvihamielinen". Näin tiedostava toimittaja antaa minusta ymmärtää, että pitää jotenkin vihata ulkomaalaisia, jos ei kannata tätä vapaamielistä siirtolaispolitiikkaa.

 

[Daespoo]

Hyvää settiä, Soini paukutti huolella.

Rajamäki vahvisti kuvaansa yhtenä parhaana demaripoliitikkona omissa silmissäni.

 

[HemmoP]

Ainoa mikä ärsytti oli toimittajan käyttämä termi "ulkomaalaisvihamielinen". Näin tiedostava toimittaja antaa minusta ymmärtää, että pitää jotenkin vihata ulkomaalaisia, jos ei kannata tätä vapaamielistä siirtolaispolitiikkaa.

Katsos kun toimittaja koulussa on opittu (laulettu), että "Jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan!"

 

[SergeiK]

Itse olen pitänyt Rajamäkeä hieman idiottiina, mutta kuunnellessa tuota YLE:n podcastia oli hieman hämmentynyt olo. Vähän sama tunne kun näki sen Jonne Virtasen forsberg-henkisen läpiajomaalin. Piti oikein alkaa miettiä miksi olen aliarvoinut Rajamäkeä ja uskoisin, että syynä oli asem-mielenosoituksen jälkipyykin levottomat puheet ja kaverin hieman hanttavirtamainen habitus, jossa ilmeillä alleviivataan sellaista pientä pihallaoloa.

Tämä oli muuten kovaa shittiä. Voima-lehden päätoimittaja Kimmo Jylhämö sanoi tuossa noin: "Suomalaisen miehen perinteinen tapa on ottaa perhe päiviltään kun ei ole omaan elämäänsä tyytyväinen. Sehän on Suomessa traditio."

Jos tuohon vaihtaisi eteen vaikkapa kosovon albaani tai jonkun muun vähimmistöryhmän, niin veikkaisin että sananvaihtaja olisi rosiksessa. Siksipä en vaihda, enkä suosittele kenenkään muunkaan vaihtavan sitä.

 

[thv294]

Ok, "homma ei toimi noin" , mutta miksei?

Ideani oli suht yksinkertainen ja mielestäni sellainen joka olisi oikein toteutettuna hyödyttänyt (esimerkkimaana) Somaliaa ja Suomea..

..Perusteluja siis kaipaisin että mikä oli pointtisi ja miksi tuo ei toimisi? Sinun antisi on ollut ympäripyöreitä kuittauksia parin sivun ajan -> täysin turhaa ketjun täytettä.

Yksi syy olisi myös se, että menisi hankalaksi tehdä tuollaisia sopimuksia vain köyhien maiden kesken. Kaikkien vankien pitäisi perustuslain vuoksi päästä kotimaahansa suorittamaan tuomionsa (ei saa asettaa ketään huonompaan asemaan jne.), lisäksi kv-sopimukset estävät luovuttamiset epäinhimillisiin (vai oliko jopa "huomattavasti huonompiin") vankilaoloihin. Tästä syystä esimerkiksi osaan Viron vankiloista ei voida lähettää ketään.

Jos taas kaikki ulkomaalaiset vangit pistetään kotimaihinsa, Suomeen tulisi suunnilleen saman verran vankeja ulkomaisista vankiloista, jolloin koko etu häviää.

 

[jussi_j]

...
Jos taas kaikki ulkomaalaiset vangit pistetään kotimaihinsa, Suomeen tulisi suunnilleen saman verran vankeja ulkomaisista vankiloista, jolloin koko etu häviää.

Ei, vaan reilusti alle puolet vähemmän, eli 186.

Lähteenä tällä kertaa Turun Sanomat.

 

[thv294]

Noin puolet vähemmän taitaa olla yhteensä, ei reilusti. Kun lasketaan kaikki byrokratia, matkakulut, saattovartioinnit yms. hinta olisi aika kova jo tässä.

Isoa osaa Suomessa olevista vangeista ei voida palauttaa, koska näiden kotimaan olot eivät anna myöden. Kun nämä jätetään pois laskuista, lukemat Suomesta pois lähetettävien ja Suomeen palaavien osalta olisivat lähes tasan. En kirjoitellut viimeksi tarpeeksi selvästi, vaan sisältö jäi epäselväksi, en siis tarkoittanut koko joukkoa. Pahoittelut tästä.

 

[HemmoP]

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli...a+heittää+kerjäläisiä+pakkaseen/1135252287596


HS uutisoi Helsingin kaupungin valtuuston urheasta kamppailusta pitää nuo romanialaisraukat pois julmasta pakkasesta. Varsinkin vihreiden Helistö tuntuu ottaneen tämän sydämenasiakseen. Kaupunki onkin ostanut jo 80.000 eurolla majoituspalveluita näiden 22:n kärsivän sielun pitämiseksi lämpimässä.

Kaupunginjohtaja Jussi Pajusella (kok) on kuitenkin ässä hihassa: "Rahat aiotaan periä Romanian valtiolta takaisin!" hän toteaa päättäväisesti.


80.000€ / 22 majoitettua kahdeksi kuukaudeksi = 1800€ / lärvi / kuukausi.

 

[Toejoen Veikko]

Varsinkin vihreiden Helistö tuntuu ottaneen tämän sydämenasiakseen.

Helistö taitaa olla huumorimiehiä tai sitten totaalisen pihalla tästä maailmasta. Mies esitti välikysymyksessään, että meidän tulee tarjota romaneille mahdollisuus työhön. Helistö ehdottaa, että romanit laitettaisiin siivoamaan katuja. Kas kun ei ole miettinyt vastaavaa suomalaisten työttömien kohdalla ja toisaalta tutustunut romanien jo ennestään varsin suureen työskentelymotivaatioon.

Pajuselta vaihteeksi järkevää toimintaa.
HS:n nettisivuilla on kysely asian tiimoilta ja vastaajista 69% on sitä mieltä, ettei romaneille tule järjestää hätämajoitusta Helsingin toimesta.

Helsingin valtuustossa mm. vihreät, rkp, keskusta, sdp, vasemmistoliitto ja kommarit ovat sitä mieltä, että Helsinkiin veronsa maksavien ihmisten tulee elättää ja hyysätä romanikerjäläisiä. Näin ollen ainoastaan perussuomalaiset ja kokoomus ovat helsinkiläisten veronmaksajien puolella tässä asiassa.