Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

  • 3 117 587
  • 24 186

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Yksi kerrallaan. Aloitetaan ensimmäisestä, johon joudun kopioimaan tekstiä aiemmasta keskustelusta, kun siirtelet asioita mielivaltaisesti eri ketjuun:

Ei. Minä kyseenalaistin sinun määrittelyn, joka oli typerä kaikessa yksinkertaisuudessaan. Silpominen on tässä se ongelma riippumatta siitä, tehdäänkö se heimoperinteiden, kristinuskon vai islamin nimissä.

A) Luovut siis väittämästä, että kyse on heimotavasta ja myönnät, että naisen silpomisessa on nykyään osa islamilaisesta juridista perinnettä?

B) Miten wikistä ja Hämeen-Anttilalta lainattu määrittely naisen asemasta ja silpomisesta osana islamin juridista perinnettä on typerä ja yksinkertainen?

Tässä vielä alkuperäinen väitteesi:

Ei "islam" mitään kohdista. Kyse on vanhoista heimoperinteistä, joihin on joissain yhteisöissä kaivettu perusteita koraanista, joka tosin ei suoraan velvoita silpomistoimenpiteisiin. Tämä, kuten moni muukin haitallinen ilmiö, on osa patriarkaalista perinnekulttuuria, josta pitäisi päästä eroon.

Yllä oleva ei ole fakta. Mutta faktaa tarjosin ja tarjoan, Wiki & Hämeen-Anttila:

1. Hanbalistisen fiqh-koulukunnan perustajan Ahmad ibn Hanbalin hadith-kokoelmassa (Musnad Ahmad ibn Hanbal) kerrotaan Muhammedin esittäneen, että ympärileikkaus on miehille laki ja naisille kunniallista (Ahmad Ibn Hanbal 5:75), ja myös monien muiden hadithien on tulkittu poultavan käytäntöä. Käytäntöä sovelletaan vaihtelevissa määrin muslimien myös Afrikan ulkopuolella useimmissa muslimimaissa (mm. Oman 90%, Jemen 23% ja Irakin Kurdistan 8%; tapaa tiedetään harjoitettavan myös Saudi Arabiassa, Bahrainissa, Qatarissa, Syyriassa, Afganistassa, Pakistanissa, Kuwaitissa, Palestiinassa, jne.). Uudempien tietojen valossa tapa saattaa olla paljon uskottua yleisempi. Aiemmin uskottiin sen keskittyneen lähinnä Afrikkaan, mutta Ruotsissa on havaittu 47 % Iranista, Irakista ja Kurdistanista tulleista tytöistä olevan leikattuja.

2. Hämen-Anttila toteaa, että Hadith-tekstit ja Koraani ovat yhdessä koko islamin lain perusta. Näin ollen islaminuskoiset pitävät haditheja yleisesti totena. Sieltä tulee myös alle 10-vuotiaiden lapsimorsianten pakottaminen avioliittoon.

Naisten ympärileikkaus on siis osa islamilaista juridista perinnettä eikä pelkkä heimoperinne.
 
Viimeksi muokattu:
7. Ylen mukaan Ruotsissa julkaistiin hätkähdyttävä uutinen, jonka mukaan maassa asuu 70 000 nuorta – pääasiassa naisia – jotka elävät kunniaväkivallan ja esimerkiksi järjestetyn avioliiton uhan alla

Englannissa on jaettu ensimmäistä kertaa tuomio pakkoavioliiton järjestämisestä. Väitetään, että nuori tyttö oli lähetetty 13-vuotiaana Pakistaniin vuosia vanhemman miehen riiattavaksi ja oli tullut reissulla raskaaksi. Englantiin paluun jälkeen tehtiin abortti. 18-vuotispäivänsä kunniaksi tyttö oli sitten päässyt kirjoittamaan avioliittopapereita 16 vuotta vanhemman sulhasensa kanssa. Oikeus katsoi äidin pettäneen tyttärensä ja valehdelleen oikeudelle:

Forced marriage: Mum guilty of making daughter wed older man - BBC News
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Minusta @Kirjoittelija hyvä, että tuomio tuli.

Suomessa pakkoavioliiton järjestäminen ei ole riittävän kriminalisoitu. Syytä olisi. Pohjoismaista Norja, Tanska ja Ruotsi ovat pakkoavioliiton kriminalisoineet. Pakkoavioliitosta ei Suomessa juuri ole tietoja tai niistä ei ole tehty rikosilmoituksia. Pakkoavioliitto on yksi ns. kunniaväkivallan muoto. Kunniasta siinä on yhtä vähän kyse, kuin on mafian touhuissa. Yksi mielenkiintoinen kirjoitus pakkoavioliitoista ja kunniaväkivallasta alla:

Kunniaväkivalta Suomessa: pakkoavioliittoja ja tappouhkauksia – Ihmisoikeusliitto vaatii parempaa puuttumista | Yle Uutiset | yle.fi
 

Joukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Näkövammaisen vaikea kyyti: Matkapalvelutaksin kuljettaja pelkäsi opaskoiran kosketusta – "Tulee turvaton olo" | Helsingin Uutiset
Hyvää palvelua saattaa joskus estää kielitaidottomuuden lisäksi myös uskonnolliset ja kulttuurilliset ongelmat. Tässäkin tapauksesta opaskoirasta oli ilmoitettu tilausta tehdessä, joten olisi varmaan voinut laittaa kyytiä ajamaan kuljettajan, jolla ei olisi ollut tällaisia periytyviä rajoitteita riesanaan. Ehkä vielä joskus hommat saadaan pelaamaan sujuvasti.
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Musta nyt on muutenkin kyseenalaista ettei asiakaspalveluammatissa vaadita sujuvaa suomen ja/tai ruotsinkielentaitoa.
Sen ymmärrän ettei jokaiselta maahanmuuttajalta voi sitä realistisesti vaatia mutta kyllä jos kyseessä on työ jossa vuorovaikutus suomalaisen väestön kanssa on integraali osa työtä, pitäisi vaatia sujuvaa suomenkielen taitoa.
 

molari

Jäsen
Musta nyt on muutenkin kyseenalaista ettei asiakaspalveluammatissa vaadita sujuvaa suomen ja/tai ruotsinkielentaitoa.
Sen ymmärrän ettei jokaiselta maahanmuuttajalta voi sitä realistisesti vaatia mutta kyllä jos kyseessä on työ jossa vuorovaikutus suomalaisen väestön kanssa on integraali osa työtä, pitäisi vaatia sujuvaa suomenkielen taitoa.

MPK eli matkapalvelukeskus on Stadin omistama putiikki, jolla on tilatakseja sekä pienlinja-autoja eli kaikilla kuskeilla ei ole edes taksikuskin "papereita" ja kun Stadin rekryn painotukset tietää, niin siellä voi olla ketä vaan suhaamassa. Ylivuotokyyditkin menee useimmiten Stadin "ei niille laadukkaimmille" -taksifirmoille.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tähän olisi mukavaa saada tarkempi linjaus Suomessa. Meille on tullut viime vuosina turvapaikanhakijoina perheitä, missä isä on 30-45v ja äiti 17v. Ongelma (ainakin itselleni) on se, että perheessä on jo lapsi/lapsia ja iältään niin vanhoja, että äidiksi on tultu 13-15 vuotiaina.

Ehdottomasti tulisi saada rikosoikeudellisesti samalle tasolle kuin Pohjoismaissa. Tämä helpottaisi ennen kaikkea jo Suomessa olevien lasten tilannetta. Oppositio ja hallitus voisivat terästäytyä tässäkin asiassa. Kyse ei ole siitä, etteikö järjestöillä ja poliitikoilla olisi tietoa. Syystä tai toisesta ei ole riittävää halua tarttua esimerkiksi lasten naittamiseen vanhoille ukoille, ja ainakin vähentää tällaista toimintaa Suomessa ja Suomesta täyskriminalisoinnilla.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Yksi kerrallaan. Aloitetaan ensimmäisestä, johon joudun kopioimaan tekstiä aiemmasta keskustelusta, kun siirtelet asioita mielivaltaisesti eri ketjuun:
Saisit kiittää minua. Mikäli olisin tehnyt siirron myöhemmin, joutuisi viestejä kaivamaan entistä enemmän Palestiina-ketjusta, johon tämä keskustelu ei ole pitkään aikaan liittynyt mitenkään. Palstan säännöissä sanotaan seuravaa:

2 § Kaikki viestit on kirjoitettava oikealle, niille tarkoitetulle alueelle ja viestiketjuun. Offtopic-viestit ovat kiellettyjä. Vapaaseen keskusteluun voi kirjoittaa sellaisista aiheista, jotka eivät kuulu mihinkään muuhun alueeseen. Kaikki äänestykset pitää avata niille varatuille alueille.

A) Luovut siis väittämästä, että kyse on heimotavasta ja myönnät, että naisen silpomisessa on nykyään osa islamilaisesta juridista perinnettä?
En tietenkään luovu. Miksi luopuisin? Ympärileikkaus on, kuten jo aiemmin totesin, heimokulttuureissa kehittynyt tapa, joka on islamia tulkitsevien toimesta tullut osaksi joidenkin muslimiyhteisöjen käytäntöä. Osa islaminuskoisista noudattaa sitä, osa ei.

B) Miten wikistä ja Hämeen-Anttilalta lainattu määrittely naisen asemasta ja silpomisesta osana islamin juridista perinnettä on typerä ja yksinkertainen?
Siksi, että muslimit, kuten muutkaan uskontoryhmien edustajat, eivät tulkitse pyhiä tekstejä yhtenäisesti.

Lainaan Sharia-lakia koskevaa wiki-sivua:

Etenkin sunnalaisessa islamissa voidaan myös painottaa Muhammedia seuranneiden "oikeaanjohdettujen kalifien" esimerkkiä. Koska islam on voimakkaan laki-keskeinen uskonto, erot islamin suuntausten välillä heijastuvat tyypillisesti sharian tulkinnoissa. Vaikka itse šariaa pidetään islamilaisessa ajattelussa Jumalan säätämänä, on lain tulkinta ihmisten käsissä.

2. Hämen-Anttila toteaa, että Hadith-tekstit ja Koraani ovat yhdessä koko islamin lain perusta. Näin ollen islaminuskoiset pitävät haditheja yleisesti totena. Sieltä tulee myös alle 10-vuotiaiden lapsimorsianten pakottaminen avioliittoon.
Niin enhän minä ole missään vaiheessa kyseenalaistanut, etteikö islaminin lainopillinen tulkinta perustuisi em. lähteisiin. Kyseessä on kuitenkin nimenomaisesti tulkinta, joka muuttuu sen mukaan, kenellä on valtaa määrittää kulloinenkin tulkintalinja. Fakta on se, että tulkinnasta ja sen velvoittavista toimenpiteistä ei ole mitään yhtenäistä käsitystä uskontokunnan sisällä.

Itse asiassa tuossa minun alkuperäisessä väitteessäni ei ole pielessä mitään muuta kuin se, että väitin perusteiden löytyvän koraanista, vaikka tosiasiassa ne ovat varsin epämääräisessä muodossa haditheissa.

Tämä keskustelu alkaa kyllä olemaan jo aika kaluttu. Mielelläni kuulisin näkemyksiäsi muista aiheista, joissa erimielisyytemme eivät pyöri semanttisella tasolla.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ehdottomasti tulisi saada rikosoikeudellisesti samalle tasolle kuin Pohjoismaissa. Tämä helpottaisi ennen kaikkea jo Suomessa olevien lasten tilannetta.
En ole tähän hirveän kattavasti perehtynyt, mutta kun sinulla tuntuu olevan tietoa, niin kysyisinkin: ehkäiseekö kriminalisointi ongelmaa? Onko tästä jotain kattavaa vertailua esim. Pohjoismaiden välillä?
 

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
En ole tähän hirveän kattavasti perehtynyt, mutta kun sinulla tuntuu olevan tietoa, niin kysyisinkin: ehkäiseekö kriminalisointi ongelmaa? Onko tästä jotain kattavaa vertailua esim. Pohjoismaiden välillä?

Ei näistä varmaan ole suoraa vertailua olemassa? Ehkä @Cobol tietää paremmin. Oli niin tai näin, niin tuollainen silpominen pitäisi olla laissa kiellettyä. Mikäli laista huolimatta ko. ilmiötä ilmenee se ei liene lain ongelma - vaan ongelmat ovat aivan muualla. Lue alta lisää.

Tästä voit toki hieman tutustua FGM asiaan Ruotsissa. Yllättäen viranomaiset eivät asiaa kovin aktiivisesti aja. Linkki vie Wikipediaan ja alla oleva lainaus ko. sivuilta Ruotsin kohdalta. Sivuhuomautuksena ko. sivun mukaan esim. UK:ssa yksikään FGM tapaus ei ole edennyt syytteeseen vaikka FGM on siis ollut kielletty vuodesta 1985 asti. Boldaukset omia.

Tästä linkistä voit tutustua muutamiin FGM tapauksiin Ruotsissa. Syytteitä ei kovin usein ole tullut. Vanha tutkimus mutta antanee idean asioiden tilasta. Linkki vie Lundin yliopiston sivuille.

(Älä sitten tartu tuohon "before arriving in Sweden" kohtaan - ei ole relevantti tässä kontekstissa)

The National Board of Health and Welfare has estimated that up to 38,000 women living in Sweden may have been the victims of FGM. This calculation is based on UNICEFestimates on prevalence rates in Africa, and refer to FGM carried out before arriving in Sweden.[150] In 2014, a Somali-born national coordinator at the County Administrative Board of Östergötland said the problem is not actively being pursued by authorities and the issue is avoided for fear of being perceived as racist or as stigmatising minority ethnic groups
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Niin enhän minä ole missään vaiheessa kyseenalaistanut, etteikö islaminin lainopillinen tulkinta perustuisi em. lähteisiin.

Yllätys! Tämä vastaus on samaa nollatasoa kuin muutkin väistelysi. Et ole kyseenalaistanut islamin lainopillisuuden tulkinnan perustaa. Kukaan ei tosin esittänyt, että olisit sen kyseenalaistanut.

Miksi sinulta ei saa vastauksia? Syy on yksinkertainen. Kun myönnetään lapsimorsianten, silpomisen, pakkoavioliittojen yms yms olevan osa islamin lakia - ei pelkästään vanha heimotapa - joudutaan ottamaan kantaa siihen, pitäisikö asialle oikeasti tehdä jotain ja miksi ihmeessä naisten asemasta paljon kirjoittavat vassarit & feministit eivät järjestöissään tuo tätä lainkaan esille?

Tulipa taas kerran todettua, että vassareiden ja feministien kantoja symppaavat eivät millään, vahingossakaan, ongelman todellista luonnetta myönnä. Mistä on konkreettisesti kyse? Tästä:

1. Vaikkapa feministinen puolue kirjoittaa naisten syrjimisestä sekä monista muista sortotoimista yleisohjelmassaan syyttäen länsimaita ja valkoisia ja kristillisiä siitä erikseen mainiten. Linkki ohjelmaan:

https://static1.squarespace.com/sta...bb88e8e34f9/1481631397690/FP_yleisohjelma.pdf

2. Mutta ei tavuakaan islamilaisen maailman naisiin kohdistamasta syrjinnästä, joka ulottuu myös Suomeen silpomisineen, lapsimorsiamineen, pakkonainteineen jne.


Tämä keskustelu alkaa kyllä olemaan jo aika kaluttu. Mielelläni kuulisin näkemyksiäsi muista aiheista, joissa erimielisyytemme eivät pyöri semanttisella tasolla.

Tästä olen samaa mieltä. Väistelyä on nähty tämän asian suhteen sivutolkulla, kahdessa eri ketjussa. Annetaan tämän olla, ja katsotaan, löytyykö jatkossa jotain rakentavampaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ei näistä varmaan ole suoraa vertailua olemassa? Ehkä @Cobol tietää paremmin. Oli niin tai näin, niin tuollainen silpominen pitäisi olla laissa kiellettyä. Mikäli laista huolimatta ko. ilmiötä ilmenee se ei liene lain ongelma - vaan ongelmat ovat aivan muualla.

Suoraa vertailua ei ole. Suomesta ei ylipäätään saa tietoa, koska juuri mitään ei tilastoida. Olin muistaakseni 2014 teknisenä apuna eräässä projektissa, jolla pyrittiin tietoa keräämään Suomen tilanteesta. Perusongelma on vaikkapa pakkoavioliiton osalta siinä, että kyseessä on asianomistajarikos. Tämä ehkäisee lähes täydellisesti rikosilmoitukset. Eihän se mihinkään yksin riitä, jos saataisiin tuo kriminalisoitua. Silloin kävi selville, että esimerkiksi silpomisia pyörittävät itselleni yllättäen naiset (äidit, sukulaiset, muut) ja paine on todella kova toimia samalla tavalla Suomessa, kuin on toimittu kotimaassa. Eli asenteiden muutos on ydinasia. Niiden muuttamista auttaa osaltaan kriminalisointi. Nyt on helppo sanoa, että mitään ei tarvitse muuttaa, ei ole Suomessa väärin (kun ei ole kriminalisoitu kokonaan), vaikka rikoslaista löytyykin mm. pahoinpitelystä pykälät, joita voi käyttää silpomisessa jne.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Minua hieman hämmästyttää, ettei tämä niqab-hijab-burka-shayla-chador jne. pukeutumistyyli ole laajemminkin suomalaisten tyttöjen asuvalinnoissa lyönyt läpi, isätkö ovat ne kieltäneet? Nehän vapauttavat naisen olemaan oma itsensä, ainakin mikäli muistan oikein Pia Jardin sanomaksi mieltämäni näkemyksen, ehkä salatun viisauden jota junttimies ei voi ymmärtää. Toisaalta on metkaa, miten vaikkapa iranilaiset naiset tuntuvat panostavan silmien ympärysten ehostamiseen, jotenkin kiihottavaa on sekin kyllä. Mutta pohjalaisena olen sitä mieltä, että kiva kun körttipuku ei ole vallitseva muotisuuntaus.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Minua hieman hämmästyttää, ettei tämä niqab-hijab-burka-shayla-chador jne. pukeutumistyyli ole laajemminkin suomalaisten tyttöjen asuvalinnoissa lyönyt läpi, isätkö ovat ne kieltäneet? Nehän vapauttavat naisen olemaan oma itsensä, ainakin mikäli muistan oikein Pia Jardin sanomaksi mieltämäni näkemyksen, ehkä salatun viisauden jota junttimies ei voi ymmärtää. Toisaalta on metkaa, miten vaikkapa iranilaiset naiset tuntuvat panostavan silmien ympärysten ehostamiseen, jotenkin kiihottavaa on sekin kyllä. Mutta pohjalaisena olen sitä mieltä, että kiva kun körttipuku ei ole vallitseva muotisuuntaus.

Nuorten naisten ja tyttöjen pukeutumis- ha ehostamissääntöjä ohjaa joka tapauksessa yhteisön paine. Eihän muuten voisi mitenkään olla, että yht'äkkiä nuoriso vapaaehtoisesti pukeutuu vaatteisiin, jollaisia me näimme eestiläisten päällä Neukkulan hajoamisen jälkeen? Joku yhteisöllinen voima, käytännössä vallankäyttäjä, määrää kauneuskäsitystä ja yhteisö menee kyykkyynylös sen pillin mukaan.

Ehostamisessa näyttäisi olevan sääntö, että kaikkien 15-50 vuotiaiden tulee näyttää kolmekymppisiltä. Meillä on oikeasti ihan valtakulttuurissa naisen ulkoista itseilmaisua rajoittavia rakenteita paljonkin. Näihin liittyy myös valtavia kaupallisia intressejä. Niin massiivisia, ettei naisten puolella enää juuri ole (lännessä) kasvupotentiaalia, joten miehiä opetetaan meikkaamaan juuri nyt.

Ihminen on siitä kummallinen otus, että se tuntuu tarvitsevan jonkun kertomaan itselleen, millainen tulisi olla. Kulttuurista ja uskonnosta riippumatta.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Yllätys! Tämä vastaus on samaa nollatasoa kuin muutkin väistelysi. Et ole kyseenalaistanut islamin lainopillisuuden tulkinnan perustaa. Kukaan ei tosin esittänyt, että olisit sen kyseenalaistanut.
Niin. Sinä nyt kovasti tunnut painottavan "lainopillista tulkintaa". Minä taas olen tuonut esille, että mitään yhtenäistä tulkintaa ei ole olemassa. Tätä näkökantaa tukevat kaikki tilastot, jotka osoittavat, että esim. ympärileikkauskäytäntö on paikallinen tapa eikä mikään islaminuskoisia yhdistävä fundamentti. Tyttöjen ympärileikkaus on lisäksi vielä semmoinen kohta, johon koraani ei ota kantaa mutta josta on haditheissa epämääräinen maininta.

Toiston vuoksi: käsittelet miljardien ihmisten uskontoa olettaen, että sillä olisi jokin yhtenäinen näkemys islamin laintulkinnasta. Oikeastaan näillä analyyseillasi osallistut tukemaan sitä narratiivia, joka maalaa muslimeista kuvaa muuttumattomana monoliittina - vieläpä niin, että oikeaksi tulkinnaksi hyväksytään ne radikaaleimmat näkökannat.

Mitä tulee feminismiin, niin on varsin ymmärrettävää, että he eivät tee politiikkaa korostaen fundamentalistisia uskonvirtauksia. Mikäli luit linkkaamasi yleisohjelman, huomasit varmaan, että siellä painotetaan kautta linjan useita sortorakenteita. Uskonto on yksi tällainen, mutta sitä ei voi nähdä ainoastaan vallankäytön vaan myös identiteetin ja perinteen kautta.

Miksi sinulta ei saa vastauksia? Syy on yksinkertainen. Kun myönnetään lapsimorsianten, silpomisen, pakkoavioliittojen yms yms olevan osa islamin lakia - ei pelkästään vanha heimotapa - joudutaan ottamaan kantaa siihen, pitäisikö asialle oikeasti tehdä jotain ja miksi ihmeessä naisten asemasta paljon kirjoittavat vassarit & feministit eivät järjestöissään tuo tätä lainkaan esille?
Mihin sinä odotat vastauksia? Totta kai asialle pitää tehdä jotain. Se, miten siinä onnistutaan, on mutkikkaampi kysymys. Ruotsissa tyttöjen silpomiset on kielletty erillisellä lainsäädännöllä, mutta se ei ole ongelmaa poistanut. Ihmisiä ei voi aidata maan rajojen sisälle, joten jokin ilmiön kriminalisointi ei ole kattava ratkaisu. Toki niin voidaan tehdä periaatteellisista syistä, mutta onko sillä suurta merkitystä? Suomessa ympärileikkaukset ovat myös kiellettyjä.

Se että langetat tästä vastuun "feministivassareille", on aika groteskia. Nämä ovat kuitenkin niitä tahoja, jotka ensisijaisesti ajavat tyttöjen ja naisten oikeuksia. Se tosiasia ei siitä muutu, vaikka miten siteeraisit Enbuskea tai määrittelisit feminismiä omien toiveidesi mukaiseksi.

Tulipa taas kerran todettua, että vassareiden ja feministien kantoja symppaavat eivät millään, vahingossakaan, ongelman todellista luonnetta myönnä. Mistä on konkreettisesti kyse? Tästä:

1. Vaikkapa feministinen puolue kirjoittaa naisten syrjimisestä sekä monista muista sortotoimista yleisohjelmassaan syyttäen länsimaita ja valkoisia ja kristillisiä siitä erikseen mainiten. Linkki ohjelmaan:

https://static1.squarespace.com/sta...bb88e8e34f9/1481631397690/FP_yleisohjelma.pdf

2. Mutta ei tavuakaan islamilaisen maailman naisiin kohdistamasta syrjinnästä, joka ulottuu myös Suomeen silpomisineen, lapsimorsiamineen, pakkonainteineen jne.

Yleisohjelma on ensinnäkin kirjoitettu suomalaisen yhteiskunnan viitekehyksestä käsin. Silloin on aika luontevaa puhua joissain kohtaa meille ominaisista valtarakenteista ja niiden vaikutuksista. Kauttaaltaan tuo ohjelma on kuitenkin yleisluontoinen, ja sen tarkastelukulma painottaa sukupuolittuneita valtarakenteita. Islam on yksi tällainen vaikutuskanava, jonka sisällä valtaa käyttävät patriarkaaliset rakenteet.

Olen jo aiemin todennut, että sinä oletat feministisen puolueen toimivan jotenkin eri lailla kuin muut poliittiset puolueet. Jätät huomioimatta, että feminismilläkin on eritasoisia areenoita: Suomen sisäinen, Euroopan sisäinen ja globaali.

Tuossa yleisohjelmassa painotetaan globaaleja valtarakenteita siitä näkökulmasta, miten ne heijastuvat suomalaiseen yhteiskuntaan. Fundamentalistisen islamin näkökannat eivät ole Suomessa suosittuja. Päinvastoin, suomalaisen yhteiskunnan hierarkiassa muslimit ovat pääsääntöisesti syrjittyjä jo pelkästään ulkoisten seikkojen vuoksi. Näin ollen on varsin ymmärrettävää, että ohjelmassa painottuvat vallalla olevat aatteet, joita suuri yleisö kannattaa mutta jotka ovat feministisen puolueen mielestä sortavia.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Toiston vuoksi: käsittelet miljardien ihmisten uskontoa olettaen, että sillä olisi jokin yhtenäinen näkemys islamin laintulkinnasta. Oikeastaan näillä analyyseillasi osallistut tukemaan sitä narratiivia, joka maalaa muslimeista kuvaa muuttumattomana monoliittina - vieläpä niin, että oikeaksi tulkinnaksi hyväksytään ne radikaaleimmat näkökannat.

Samaa höpätason juttua kuin muutkin höpinäsi. Toiston vuoksi: en ole missään käsitellyt miljardien ihmisten uskontoa yhtenäisenä näkemykseltään islamilaisesta laintulkinnasta. Jos en olisi niin pitkämielinen kanssasi, väittäisin, että trollaat tarkoituksella. Tässä ihan ensimmäisestä viestistäni suorat lainaukset ja laitan ne nyt numeroituna, jotta lukutaitosi vihdoin riittäisi:

1. Silpomista eivät harjoita yksinomaan muslimit, ja se on hyvin yleinen myös Etiopiassa.
2. Koraanissa ei naisten ympärileikkausta mainita, eikä mikään tunnettu hadith sitä ehdottomasti vaadi.
3. Käytäntöä sovelletaan vaihtelevissa määrin muslimien myös Afrikan ulkopuolella useimmissa muslimimaissa.
4. Ruotsissa on havaittu 47 % Iranista, Irakista ja Kurdistanista tulleista tytöistä olevan leikattuja.

Silpomista käyttävät muutkin, koraani ei vaadi, mikään tunnettu hadith ei ehdottomana vaadi, muutkin silpoo kuin muslimit ja heistäkään ei läheskään kaikki. Kuinka suuri mahdollisuus mielestäsi on sille, että et vaan ymmärrä yllä olevaa suhteessa siihen, että trollaat tarkoituksella valehtemalla minun esittävän islamin monoliittina?

Minä en oikein jaksa pitää tuota vahinkona.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Se että langetat tästä vastuun "feministivassareille", on aika groteskia. Nämä ovat kuitenkin niitä tahoja, jotka ensisijaisesti ajavat tyttöjen ja naisten oikeuksia. Se tosiasia ei siitä muutu, vaikka miten siteeraisit Enbuskea tai määrittelisit feminismiä omien toiveidesi mukaiseksi.

Miksi on groteskia lainata feministien ohjelmaa naisten oikeuksista ja todeta, että siellä syytetään länsimaita, valkoisia, kristillisiä arvoja ja vaikka mitä, mutta ei riviäkään islamin lain aiheuttamasta suuresta tuskasta?

Yleisohjelma on ensinnäkin kirjoitettu suomalaisen yhteiskunnan viitekehyksestä käsin. Silloin on aika luontevaa puhua joissain kohtaa meille ominaisista valtarakenteista ja niiden vaikutuksista. Kauttaaltaan tuo ohjelma on kuitenkin yleisluontoinen, ja sen tarkastelukulma painottaa sukupuolittuneita valtarakenteita. Islam on yksi tällainen vaikutuskanava, jonka sisällä valtaa käyttävät patriarkaaliset rakenteet.

Sinä siis väität, että islamin lain mukaiset lapsimorsiamet, silpomiset, pakkoavioliitot sekä kunniamurhat eivät koske Suomessa olevia lapsia ja naisia? Puhdasta sokeutta. Feministien hjelmassa on oma kappaleensa naisten kokemasta väkivallasta. Miksi kaikein törkein ja jatkuvin väkivalta, joka kohdistuu naisiin ja lapsiin, ei mahdu feministien ohjelmaan?

Olen jo aiemin todennut, että sinä oletat feministisen puolueen toimivan jotenkin eri lailla kuin muut poliittiset puolueet. Jätät huomioimatta, että feminismilläkin on eritasoisia areenoita: Suomen sisäinen, Euroopan sisäinen ja globaali.

En oleta, ihan pelkkää höpöä taas. Mutta yllä olevasta näkee taas kerran, kuinka vähän asiasta ymmärrät. Islamin lain naisiin ja lapsiin kohdistama väkivalta on ongelma Suomessa, Euroopassa ja maailmassa. Tämä on vassarifeministeille merkittävä ongelma. Mutta sitä ei voida myöntää, koska myöntäminen tuhoaisi liiaksi maailmankuvaa.

***

Ja älä nyt herranjumala enää itke siitä, että yllä oleva on taas monoliittia. Tunne islamin 100 % varmuuden paremmin kuin sinä. Tämä on seurausta Jaakko Hämeen-Anttilan luennoista ja pitkästä henkilökohtaisesta suhteestani ko. alueelle aikanaan. Tiedän erinomaisen hyvin, että pelkästään sharian osalta on olemassa lukuisia tulkintoja ja olen todennut (aiemmin, ei tässä yhteydessä) sen, että suurimmat ongelmat tulevat, kun sharian tulkinnat ja erilaiset saarnajat pyrkivät korvaamaan oikeusjärjestelmää. On kuitenkin oikein Hämeen-Anttilankin mukaan todeta, että lapsimorsiamet ovat osa islamin lakia, vaikka ne eivät sitä kaikissa tulkinnoissa olekaan. Hämeen-Anttila puhuu tässä yhteydessä nimenomaan islamin laista, ja samoin myös minä.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Miksi on groteskia lainata feministien ohjelmaa naisten oikeuksista ja todeta, että siellä syytetään länsimaita, valkoisia, kristillisiä arvoja ja vaikka mitä, mutta ei riviäkään islamin lain aiheuttamasta suuresta tuskasta?
Länsimaat ovat tässä se viitekehys, jota vasten puolueen agendaa peilataan. Puolue toimii Suomen sisällä, ja sen vuoksi myös esillä pidettävät asiat tulee suhteuttaa siihen kontekstiin.

Luin tuon ohjelman läpi enkä löytänyt sieltä mitään kovin eksplisiittistä kristinuskokritiikkiä. Toisaalta olen huomannut, että sinulle ei ilmeisesti kelpaa mm. seuraava toteamus:

Puolue työskentelee kaikkien ihmisoikeuksien toteutumisen puolesta
. - - Se edellyttää, että yhteiskunta toimii kaikilla tasoilla niin, että jokaisen ihmisoikeudet
toteutuvat ja jokaisen oikeutta terveyteen, työhön ja toimeentuloon, asumiseen, koulutukseen,
perheeseen, huolenpitoon ja turvaan suojellaan.

Ilmeisesti pitäisi toistuvasti ylläpitää jonkinlaista islamkriittistä diskurssia ja korostaa, että väestötasolla melko marginaalinen porukka on uhka yhteiskunnalle.

Tuohon kristilliseen länsimaisuuteen liittyen todetaan seuraavaa:

Feministisen puolueen politiikka kyseenalaistaa normin suomalaisuudesta, joka perustuu
valkoiseen, länsimaiseen ja kristilliseen perustaan.


Tämä on ilmeisesti nyt sitä "syyttelyä". Itse tulkitsen asian niin, että vallitseva länsimainen ihmiskuva sulkee keskustelun ja käytännön tasolla muunlaisia ihmisryhmiä ulkopuolelle. Feministinen puolue pyrkii taistelemaan tätä kehitystä vastaan korostomalla, että suomalaisuus on paljon muutakin kuin karikatyyri valkoisesta heteroparisuhteesta lapsineen ja kirkkomenoineen.

No nyt joku voisi tietysti tehdä tulkinnan, että tällainen negatiivisten aspektien korostaminen kautta linjan vähättelee kristillis-juutalaiseen perinteeseen nojaavan länsimaisuuden saavutuksia. Itse näen asian niin, että ainoastaan uskonnollisesta dogmaattisuudesta luopuminen ja tietynlainen kriittisyys ovat mahdollistaneet yhteiskunnallisen kehityksen. Vaurastuminen on tapahtunut monilta osin muita ihmisryhmiä riistämällä. Kristinuskon opit ovat myös enimmäkseen olleet perseestä niin kauan, kun niitä ei ole tulkittu maallistuneesta näkökulmasta - eli kun niillä on vielä ollut jotain painoarvoa ihmisten mielissä. Vastaavalla tavalla islamin sisällä vaikuttaa haitallisia tapoja ja oppeja niin kauan, kun tulkintaoikeus ja toimeenpanovalta on fundamentalistisilla tahoilla.

Lisäksi ohjelmasta löytyy mm. tällainen kohta:

Feministinen puolue haluaa myös etsiä kestäviä tapoja tukea niiden ihmisten taistelua, jotka
ympäri maailman puolustavat oikeutta aborttiin ja ehkäisyvälineisiin sekä samaa sukupuolta olevien
parien yhteiseloon ja toimia hyvinä liittolaisina ihmisille, jotka taistelevat sodankäynnin aseena
käytettävää, seksuaalisuutta loukkaavaa väkivaltaa, lapsiavioliittoa ja ihmiskauppaa vastaan. Tuemme
ja kuuntelemme niitä ihmisryhmiä, joilla on rakenteellisella ja globaalilla tasolla vähemmän valtaa,
johtui se sitten sukupuolesta, taloudesta tai maantieteellisestä sijainnista.


Sinä siis väität, että islamin lain mukaiset lapsimorsiamet, silpomiset, pakkoavioliitot sekä kunniamurhat eivät koske Suomessa olevia lapsia ja naisia? Puhdasta sokeutta. Feministien hjelmassa on oma kappaleensa naisten kokemasta väkivallasta. Miksi kaikein törkein ja jatkuvin väkivalta, joka kohdistuu naisiin ja lapsiin, ei mahdu feministien ohjelmaan?
Missä olen esittänyt tuollaisen väitteen? Totta kai ne ovat ongelma. Toin sen muuten esille edellisessä viestissäni.

Sinulle tämä näyttää olevan jonkinlainen ideologinen juttu, että islamin pahuutta tulee jatkuvasti korostaa. Muussa tapauksessa on - sinun näkemyksesi mukaan - vähättelemässä muslimien keskuudessa tapahtuvia ihmisoikeusrikkomuksia. Minä taas näen asian ilmiönä, joka vaatii pragmaattisia ratkaisukeinoja. Uskontojen välisen vastakkainasettelun hyödyt ovat aika kyseenalaiset.

En oleta, ihan pelkkää höpöä taas. Mutta yllä olevasta näkee taas kerran, kuinka vähän asiasta ymmärrät. Islamin lain naisiin ja lapsiin kohdistama väkivalta on ongelma Suomessa, Euroopassa ja maailmassa. Tämä on vassarifeministeille merkittävä ongelma. Mutta sitä ei voida myöntää, koska myöntäminen tuhoaisi liiaksi maailmankuvaa.
Se tuntuu olevan ongelma lähinnä sinulle. Feministi näkee, että ongelma on niiden ihmisten toimissa, jotka harjoittavat moisia traditioita - oli se sitten uskonnon tai heimoperinteen varjolla. Ei ole kovinkaan mielekästä käsitellä ongelmaa kattokäsitteen kautta, vaan siten, että eritellään ongelmat ja pyritään ehkäisemään niitä kaikin keinoin.

Se, että korostetaan islamin ja länsimaisen yhteiskunnan yhteensopimattomuutta, ajaa ihmisiä vaikeisiin valintatilanteisiin. On todennäköistä, että tällainen kehitys lisää kitkaa uskonnollisten yhteisöjen ja yhteiskunnan välillä. Seurauksena ihmiset saattavat eristäytyä oman yhteisönsä sisälle. Tämä ei mielestäni ole kovinkaan toivottavaa.

Ja älä nyt herranjumala enää itke siitä, että yllä oleva on taas monoliittia. Tunne islamin 100 % varmuuden paremmin kuin sinä. Tämä on seurausta Jaakko Hämeen-Anttilan luennoista ja pitkästä henkilökohtaisesta suhteestani ko. alueelle aikanaan. Tiedän erinomaisen hyvin, että pelkästään sharian osalta on olemassa lukuisia tulkintoja ja olen todennut (aiemmin, ei tässä yhteydessä) sen, että suurimmat ongelmat tulevat, kun sharian tulkinnat ja erilaiset saarnajat pyrkivät korvaamaan oikeusjärjestelmää. On kuitenkin oikein Hämeen-Anttilankin mukaan todeta, että lapsimorsiamet ovat osa islamin lakia, vaikka ne eivät sitä kaikissa tulkinnoissa olekaan. Hämeen-Anttila puhuu tässä yhteydessä nimenomaan islamin laista, ja samoin myös minä.
Okei, listaan asiat, joista otaksun meidän olevan yhtä mieltä:

1. Islamin pyhissä kirjoituksissa on haitallisia juttuja, jotka ovat ristiriidassa länsimaisen oikeusvaltiokäytännön ja ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta.

2. Ongelma islamissa on fundamentaaliset tulkinnat, jotka korostavat uskonnon integroimista poliittiseen päätöksentekojärjestelmään.

3. Poliittisista voimasuhteista riippuen islamin sisällä vaikuttavat joko änkyrät tai sitten maltillisemmat tahot. Eroja on myös erilaisten suuntausten, kuten sunnien ja shiiojen välillä.

4. Pääasiassa muslimit eivät noudata tiukkaa koraanin ja hadithien tulkintalinjaa, vaan ne ovat lähinnä periaatteellinen viitekehys.

Eri mieltä olemme siitä, miten tilanteeseen tulisi reagoida. Mielestäni on järkevintä painottaa islamin neutraaleja puolia. Haitallisiin oppeihin tulee reagoida tuomitsevasti ja kannustaa uskonnollisia yhteisöjä luopumaan niistä. Pääsääntöisesti maallistuminen tapahtuu todennäköisimmin silloin, kun muslimit kokevat olevansa tasavertaisia yhteiskunnan jäseniä. Mitä enemmän maallistumisen hyviä puolia tulee omassa elämässä vastaan, sitä todennäköisemmin ne integroituvat osaksi omaa uskomusjärjestelmää.

Islamin yhdistäminen länsimaiseen oikeusvaltiokäytäntöön ja ihmisoikeuksiin onnistuu kyllä siinä missä kristinuskonkin yhdistäminen onnistui aikoinaan. Tataarit ovat hyvä esimerkki tästä.
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Hyvin monelta ongelmalta vältyttäisiin maailmanlaajuisesti jos Uskonnot käsitteenä laitettaisiin pannaan.
Ihmiset huutavat kuinka imperialismi, fasismi, kommunismi jne on tappanut miljoonia syyttömiä kautta historian, mutta mikään noista ideologioista ei pääse edes lähelle sitä verimäärää mikä on uskonnon nimeen vuodatettu.
Oli se Kristityt, Muslimit, Hindut, Antiikin Kreikka-, Rooma- tai Egyptiläiset.

Järjestäytynyt uskonto jota käytetään vallan välineenä on suurin yksittäinen motivaattori kansanmurhiin ja hirmutekoihin kautta ihmiskunnan historian.

Ja ennenkuin joku viisastelee, en kieltäisi ihmisiä uskomasta. Usko on jokaisen oma, yksityinen asia. Uskonto taas on vallan väline joka surutta hyväkaikäyttää ihmisten uskoa.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Järjestäytynyt uskonto jota käytetään vallan välineenä on suurin yksittäinen motivaattori kansanmurhiin ja hirmutekoihin kautta ihmiskunnan historian.

Onkohan asia ihan näin yksinkertainen. Minä olen sitä mieltä, että jos uskontoa ei voida käyttää vallan välineenä, korostuu jokin toinen ilmiö. Jos ja kun ilmastonmuutos saa ihmiset likkeelle, ei tappamiseen enää tarvita tekosyyksi uskontoa, vaan aina kyseessä ollut elintila ja omanlaistensa pitäminen muita tärkeämpänä näkyy paremmin.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Hyvin monelta ongelmalta vältyttäisiin maailmanlaajuisesti jos Uskonnot käsitteenä laitettaisiin pannaan.
Mitä tämä hyödyttäisi? Lakkaisivatko ihmiset harjoittamasta uskoa, mikäli sille asetettaisiin jonkinlainen kielto?

Uskonnollisia elementtejä voidaan kyllä rajata pois valtion lainsäädännöstä, ja se onkin kauttaaltaan hyvä periaate. Turkki on hyvä esimerkki siitä, miten maallistunut demokratia on yhden autoritäärisen höyrypään ansiosta vajoamassa uskonnolliseen ohjaukseen.
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Onkohan asia ihan näin yksinkertainen. Minä olen sitä mieltä, että jos uskontoa ei voida käyttää vallan välineenä, korostuu jokin toinen ilmiö. Jos ja kun ilmastonmuutos saa ihmiset likkeelle, ei tappamiseen enää tarvita tekosyyksi uskontoa, vaan aina kyseessä ollut elintila ja omanlaistensa pitäminen muita tärkeämpänä näkyy paremmin.
Asia olisi eri. Uskonnon, käytännössä jokaisen, perusajatus on se että sen nimissä tehdyt teot oikeutetaan jonkun korkeamman voiman tahtona. Jos Uskonto instituutiona kielletään, painottuu näiden hirmutekojen oikea syyllinen: Ihminen ja ihmisen itsekkyys. "Tee tämä koska se on Jumalan tahto" on paljon helpompi doktriini myydä ja niellä kuin "Tee tämä koska minä niin haluan".

@Walrus21 Ei ihmiset lopettaisi uskomista. Eikä se ollut pointtini muutenkaan. Mutta jos Uskonto kielletään tai vähintään sen erikoisstatus poistetaan ja se siirretään samaan kastiin kaikkien muidenkin Ideologioiden kanssa, poistuisi valtavirrasta se harhaluulo että uskonnot ovat jotenkin parempia kuin muut edellisessä postauksessani mainitsemat paljon tuhoa ja kuolemaa aiheuttaneet ideologiat. Raamattu, Koraani, Marxin teokset, Goebbelsin propaganda. Aivan samaa ihmiskunnalle tuhoisaa sanahelinää kaikki tyynni.
 
Viimeksi muokattu:

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Asia olisi eri. Uskonnon, käytännössä jokaisen, perusajatus on se että sen nimissä tehdyt teot oikeutetaan jonkun korkeamman voiman tahtona.

En ymmärtänyt, että tarkoitit vallan välineen mallilla olevan merkitystä, etkä tämän välineen aiheuttamia seurauksia – kansanmurhia ja hirmutekoja. Punakhemereille riitti ihmisen tappamiseen, ilman minkäänlaista ajatusta jumalasta, vain se, että jollain oli silmälasit, mutta ilmeisesti ajatus korkeammalta taholta tulleelta käskyltä tappaa on nähtävä vakavampana ongelmana.
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
En ymmärtänyt, että tarkoitit vallan välineen mallilla olevan merkitystä, etkä tämän välineen aiheuttamia seurauksia – kansanmurhia ja hirmutekoja. Punakhemereille riitti ihmisen tappamiseen, ilman minkäänlaista ajatusta jumalasta, vain se, että jollain oli silmälasit, mutta ilmeisesti ajatus korkeammalta taholta tulleelta käskyltä tappaa on nähtävä vakavampana ongelmana.
Niinkuin sanoin, mikään muu motivaattori ei ole johtanut yhtä moneen hirmutekoon kuin uskonto. Ja toisinkuin esim Punakhmerit, Natsit, Stalinistikommunistit... Kristityt, Muslimit, Hindut jne ovat edelleen hyväksytty osa nyky-yhteiskuntaa. Varmaan jos joku päättäisi uskovansa Jupiteriin tai Ra:han tai Zeukseen tai Odiniin tai vaikka Ukko Ylijumalaan, hyväksyttäisiin heidätkin. Mutta jos joku nostaa Pol Potin, Hitlerin, Stalinin tai Maon jumalan asemaan ja pitäisi heidän sanojaan "pyhinä" kuten näiden kuvitteelisten olioiden... Pidettäisiin häntä hulluna.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Niinkuin sanoin, mikään muu motivaattori ei ole johtanut yhtä moneen hirmutekoon kuin uskonto.

Niin? Ymmärrän niin, että sinusta ihmishenkiä olisi säästynyt, jos uskontoja ei olisi ollut. Minä taas uskon, että jos uskonto ei olisi toiminut motivaattorina, olisi se ollut jokin muu.


Taivutetaan Rahan. Kaksoispisteet kuuluvat lyhenteiden taivuttamiseen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös