Marko Tuomainen?

[Andrej]

Teoria

Viestin lähetti Stolk-2
Andrej:

Kun minulla ei ole tuota kirjaa, niin voisit kai kertoa pääkohdat millä Suomi olisi välttänyt talvisodan.

Kirja varmaankin löytyy kirjastosta. Artikkeli ei sinänsä anna vastausta tuohon kysymykseesi, vaan siinä lähinnä arvioidaan sotaan johtaneita syitä yleensä. Tässä nyt lyhyesti referoituna:

Ylikangas lähtee siitä, että Suomen johto ei missään tapauksessa olettanut sodan voivan syttyä. Tähän löytyy perusteet mm. siitä, että raja-alueilta evakuoiduille kansalaisille annettiin lupa palata, ja koulut avattiin uudelleen näillä alueilla.

Toisaalta myös Neuvostoliitto yritti pitkään päästä tavoitteisiinsa neuvotteluteitse. Se ei halunnut missään tapauksessa leimautua hyökkääjäksi. Se ei siis myöskään voinut esittää uhkavaatimusta, jota suomalaiset taas odottivat ennen sodan alkamista.

Tästä asetelmasta johtui Ylikankaan mukaan se, että talvisotaan jouduttiin. Neuvostoliitto halusi saada alueet joita se vaati, jopa sodan avulla. Suomi puolestaan odotti selkeää uhkavaatimusta voidakseen perustella kansalaisilleen myönnytykset. Uhkavaatimusta taas NL ei voinut esittää leimautumatta hyökkääjäksi. Tästä syystä NL päätyi siihen naurettavaan Terijoen hallitukseensa.

Tämä siis lyhykäisyydessään Ylikankaan näkemyksestä. Itse pidän tuollaista skenaariota mahdollisena, varma en tietenkään asiasta ole.

Omasta mielestäni Neuvostoliiton toiminta ennen sodan syttymistä ei anna aihetta olettaa alkuperäisen tarkoituksen olleen Suomen valloittaminen. Miksi siinä tapauksessa olisi edes yritetty neuvotella? Puhuminen puolustuslinjan valtaamisesta on turhaa; ei puna-armeijalle ollut merkityksellistä se, oliko Suomen armeijalla käytössään puolustuslaitteita vai ei. Kaikkien todennäköisyyksien mukaan puna-armeijan olisi pitänyt marssia suomalaisten yli muutamassa viikossa.

Olisiko sitten ollut mahdollista välttää sota antamalla periksi Neuvostoliiton vaatimuksille? En tiedä. Mahdollista se kuitenkin mielestäni on. Mutta kuten Ylikangaskin toteaa: Tällainen ratkaisu olisi vaatinut toisen ajan, toiset johtajat ja toisen kansan. Sen ajan Suomessa se ei ollut mahdollista.

Minusta on halpamaista kutsua armeijan käyneitä selkärangattomiksi sätkynukeiksi. Sodankäyntiin tarvitaan kuria. Luuletko että ilman kuria armeijat pysyisivät hengissä?

Niin minustakin. Jospa nyt sitten kertoisit että missä olen väittänyt näin?

Tottakai en suostu mihinkään sotarikokseen. Sehän on selvää.

Ei kai sitä nyt kukaan semmoista. Ei SS-sotilaat eivätkä Venäjän armeijan Tsetsenian osastokaan vannoneet valaansa sotarikokset mielessä.

Ymmärrän jos joku jättää armeijan vakaumuksen (ei halua tappaa) tai uskonnon takia käymättä, mutta en ymmärrä niitä jotka jättävät sen käymättä sen takia että eivät halua olla käskettävänä.

Ole sitten ymmärtämättä. Mutta eikös sekin ole jonkinlainen vakaumus ettei suostu tappamaan käskystä? Minun mielestäni se kun on nimenomaan vastuun ottamista itselleen, eikä pakoilua jonkun "tottelin vain käskyjä" -bullshitin taakse.

Eli eivät kaikki sivarit ole jotain vakaumuksellisia. Samanlaisia syitä koskee myös armeijan käyneitä.

Eivät tietenkään.

Sinänsä vekkulia muuten: vielä jokunen vuosi sitten joutui perustelemaan vakaumuksensa olla opettelematta tappamista. Minusta kun tappamisen opetteleminen on se, joka pitäisi pystyä perustelemaan...

 

[Andrej]

Viestin lähetti EKI
Jee Jee!!!

Sainpa silmilleni.Kaiken otan vastaan.Ja vieläpä henkilökohtaisuuksia ja arviota persoonasta ja kyvyistä lastenkasvattajana.

Niin. Ensin haukut melko räväkästi nimeltä mainitsemaasi ihmisryhmää. Seuraavaksi hämmästelet kun nämä "tyhmät, naiivit pelkurit" vastaavatkin samalla tyylillä. No, kukin tekee kuten tykkää.

 

[Stolk-2]

Omasta mielestäni Neuvostoliiton toiminta ennen sodan syttymistä ei anna aihetta olettaa alkuperäisen tarkoituksen olleen Suomen valloittaminen. Miksi siinä tapauksessa olisi edes yritetty neuvotella? Puhuminen puolustuslinjan valtaamisesta on turhaa; ei puna-armeijalle ollut merkityksellistä se, oliko Suomen armeijalla käytössään puolustuslaitteita vai ei. Kaikkien todennäköisyyksien mukaan puna-armeijan olisi pitänyt marssia suomalaisten yli muutamassa viikossa.

Kuka tahansa valloittaja pyrkii mahdollisimman pieniin omiin tappioihin. Neuvotteluiden onnistuttua neuvostoliiton kannalta olisi puna-armeija ollut loistavissa hyökkäysasetelmissa. Olisi ollut sillanpää pääkaupungin lähettyvillä. Myöskin Suomen tieverkosto olisi ollut kivenheiton päässä. Viipuri olisi ollut päivämarssin päässä. Viipurista tieverkosto olisi johtanut tieverkostoon lähikaupunkeihin, kuten Imatra, Lappeenranta. Koko Suomi olisi ollut hyvin mekanisoidun puna-armeijan ulottuvilla. Talvisodan menestys perustui osalta siihen, että puna-armeija joutui metsiin taistelemaan ja ne muutamat tiet mihin he pääsivät käsiksi saatiin motitettu, ennenkuin he pääsivät kriittisiin tienhaaroihin.

Puolustuslinjat ovat todella tärkeitä. Balttian maiden myönnytykset olivat käytännössä antautuminen miehitykseen. Heidän puolustus oli rampautettu ilman taisteluja. Sama oli Tsekkoslovakian sudeettialueitten luovutus. Tsekeillä oli Ranskan Maginot linjaa vastaava linnakeketju. Se olisi aiheuttanut todella suuria tappioita Wermachtille, jos se olisi yrittänyt sen läpäisyä. Wermacht ei edes yrittänyt Maginot linjan läpihyökkäystä tietäen tappioden olevan suuret. Sodassa on helpompaa puolustaa kuin hyökätä.

Myös logistiikka puhuu sen puolesta, että neuvostoliitto oli hyökkäysaikeissa. Ei sellaista miesmäärää millä neuvostoliitto hyökkäsi kuljeteta varusteineen noin vain hyökkäysasemiin. Oletko miettinyt kuinka paljon vaatiii 10 000 miehen siirtäminen paikasta toiseen? Tarvitaan monta junavaunua, bensiiniä autoihin, ruokaa miehille jne. Puna-armeijan siirto hyökkäysasemiin oli alkanut jo hyvissä ajoin.

Tällainen ratkaisu olisi vaatinut toisen ajan, toiset johtajat ja toisen kansan. Sen ajan Suomessa se ei ollut mahdollista.

Eikö neuvostoliitto sitten vaihtanut Suomen johdon O W Kuusiseen. Kansaa he eivät pystyneet vaihtaa.

Ole sitten ymmärtämättä. Mutta eikös sekin ole jonkinlainen vakaumus ettei suostu tappamaan käskystä? Minun mielestäni se kun on nimenomaan vastuun ottamista itselleen, eikä pakoilua jonkun "tottelin vain käskyjä" -bullshitin taakse.

Taisi sinulla sattua lukuvirhe. Enkö maininnut että ei halua tappaa on vakaumus. Sinulla taitaa olla jotenkin väärä käsitys sodankäynnistä. Suomi on noudattanut sodissaan sodankäynnin sääntöjä, enkä usko sen sitä rikkovan tulevaisuudessakaan, jos sota syttyisi. Nuo tottelin vain käskyjä ovat noita natsirikollisten ja muitten kunniattomien armeijoitten ja yksilöitten tyyliä. Siis tuosta sinun lausaduksestasi saa sen kuvan, että sodankäynti on enemmin viattomien lasten, naisten ja sotavankien tappoterroria.

Ei kai sitä nyt kukaan semmoista. Ei SS-sotilaat eivätkä Venäjän armeijan Tsetsenian osastokaan vannoneet valaansa sotarikokset mielessä.

Ei kai nyt noihin armeijoihin voi verrata Suomen armeijaa? Noissa kahdessa armeijassa oli tietyt osastot, joitten tarkoitus oli tuhota vihollisten siivilit. Et kai vedä johtopäätöstä noista, että Suomen armeija syyllistyisi samaan?

 

[Andrej]

Viestin lähetti Stolk-2

Kuka tahansa valloittaja pyrkii mahdollisimman pieniin omiin tappioihin. Neuvotteluiden onnistuttua neuvostoliiton kannalta olisi puna-armeija ollut loistavissa hyökkäysasetelmissa.

Olet tältä osin oikeassa. Kuitenkaan se, että Karjalan kannakselta olisi luovutettu siivu rajalinjaa, ei mielestäni olisi ratkaisevasti parantanut puna-armeijan mahdollisuuksia. Viipuri oli joka tapauksessa niin lähellä rajaa, että sen valtaamisen olisi pitänyt onnistua muutamassa päivässä. Tämähän oli ihan julkisesti tiedossa venäläisjoukoissa: muutamassa viikossa ollaan Ruotsin rajalla. Stalinin syntymäpäiviä piti viettää Helsingissä. Se muutaman kymmenen kilometrin matka rajalta Viipuriin ei ollut mikään kynnyskysymys.

Mielestäni myös neuvottelujen jatkuminen kuukausitolkulla kertoo siitä, että neuvotteluhaluja oli.

Nämä siis ovat olettamuksia, varmaa tietoa minulla ei ole. Tokkopa on kellään.

Talvisodan menestys perustui osalta siihen, että puna-armeija joutui metsiin taistelemaan ja ne muutamat tiet mihin he pääsivät käsiksi saatiin motitettu, ennenkuin he pääsivät kriittisiin tienhaaroihin.

Tässä olet myös oikeassa. Kuitenkin mm. Suomussalmen tapahtumat ovat päinvastainen esimerkki. Puna-armeija oli jo solmukohdassa, mutta se lyötiin takaisin.

Puolustuslinjat ovat todella tärkeitä. Balttian maiden myönnytykset olivat käytännössä antautuminen miehitykseen.

Mutta edes Baltian maita ei miehitetty suorana seurauksena myönnytyksistä. Tämä tapahtui myöhemmin, siinä vaiheessa kun Saksan hyökkäys alkoi olla jo todennäköinen.

Myöskään tuo perustelu jonka mukaan yhden tilanteen perusteella voidaan tehdä pitkälle vietyjä oletuksia toisesta tilanteesta ei päde. Baltian ja Suomen tilanne oli erilainen.

Myös logistiikka puhuu sen puolesta, että neuvostoliitto oli hyökkäysaikeissa. Ei sellaista miesmäärää millä neuvostoliitto hyökkäsi kuljeteta varusteineen noin vain hyökkäysasemiin.

Ei niin. Miehistön siirrolle oli kuitenkin aikaa paljon. Neuvotteluja käytiin lähes koko vuoden -39 ajan.

Taisi sinulla sattua lukuvirhe. Enkö maininnut että ei halua tappaa on vakaumus.

Sanoit että ymmärrät jos vakaumuksena on se, ettei halua tappaa. Minun vakaumukseni on se, etten halua tappaa KÄSKYSTÄ. Voi olla, että jossain tilanteessa haluan tappaa. Tämä oli se pointti johon käsittääkseni vastasit, joten katsoin sinun olleen sitä mieltä ettet ymmärrä käskystä tappamisesta kieltäytymistä. Ehkä se oli lukuvirhe.

Sinulla taitaa olla jotenkin väärä käsitys sodankäynnistä. Suomi on noudattanut sodissaan sodankäynnin sääntöjä, enkä usko sen sitä rikkovan tulevaisuudessakaan, jos sota syttyisi.

Tämä muuten ei pidä paikkaansa. Sotavankeja ammuttiin, siviilejä suljettiin leireihin, sotavankikuolleisuus oli Japanin jälkeen suhteellisesti korkein (Neuvostoliiton luulisi olleen vielä Japaniakin tuhoisampi vankeuspaikka, mutta näin ei ilmeisesti ollut), omia sotilaita ammuttiin, omia kansalaisia suljettiin vankilaan poliittisin perustein. Esimerkkejä löytyy kyllä.

Nuo tottelin vain käskyjä ovat noita natsirikollisten ja muitten kunniattomien armeijoitten ja yksilöitten tyyliä. Siis tuosta sinun lausaduksestasi saa sen kuvan, että sodankäynti on enemmin viattomien lasten, naisten ja sotavankien tappoterroria.
Ei kai nyt noihin armeijoihin voi verrata Suomen armeijaa? Noissa kahdessa armeijassa oli tietyt osastot, joitten tarkoitus oli tuhota vihollisten siivilit. Et kai vedä johtopäätöstä noista, että Suomen armeija syyllistyisi samaan?

Tässä ollaan kovaa vauhtia menossa NATOon, jonka johtava maa on USA. Oletko sitä mieltä että tämä armeija ei ole syyllistynyt sotarikoksiin? Mielestäni siviilien pommittaminen on tällainen rikos, ja sitähän on tapahtunut. Viimeksi Jugoslaviassa. Mutta sehän on sotaa, eikös?

En oikein usko että asepuku jota päällä pitää tekee ihmisestä juuri toista kummemman. Sotatilanteessa ei voida puhua tietynluonteisesta ihmisestä, vaikka ääriesimerkkejä psykopaateista toki on. Yllättävän moni ihan tavallinen kadunmies pystyy melkoisen rumiin temppuihin, kun on tottunut tappamiseen.

 

[Suomi-Salama]

Andrej

"Ylikangas lähtee siitä, että Suomen johto ei missään tapauksessa olettanut sodan voivan syttyä. Tähän löytyy perusteet mm. siitä, että raja-alueilta evakuoiduille kansalaisille annettiin lupa palata, ja koulut avattiin uudelleen näillä alueilla."

Poliittinen johto epäröi edes ajattelemasta sodan mahdollisuutta, mutta sotilaallinen johto ei. Muistutuksena tästä reserviläisten kutsuminen ylimääräisiin harjoituksiin lokakuussa 1939. Ainakin marsalkka Mannerheim ja kenraali Walden olivat suhteellisen varmoja sodan syttymisestä. Tästä kertoo esimerkiksi heidän käsityksensä "suuresta maailmanpalosta, joka on käsillä".

"Toisaalta myös Neuvostoliitto yritti pitkään päästä tavoitteisiinsa neuvotteluteitse. Se ei halunnut missään tapauksessa leimautua hyökkääjäksi. Se ei siis myöskään voinut esittää uhkavaatimusta, jota suomalaiset taas odottivat ennen sodan alkamista."

Niinpä, ja niin sen oli keksittävä halpamainen valhe Mainilan laukauksista. Jos Neuvostoliiton vaatimuksiin oltaisiin suostuttu, olisi tiemme todennäköisesti ollut Baltian tie. Näin voi jälkiviisaasti sanoa ja pidän sitä paljon todennäköisempänä vaihtoehtona kuin sitä, että NL olisi tyytynyt neuvottelujen tuloksiin pitkäksi aikaa.

"Omasta mielestäni Neuvostoliiton toiminta ennen sodan syttymistä ei anna aihetta olettaa alkuperäisen tarkoituksen olleen Suomen valloittaminen."

En ole alkuunkaan samaa mieltä. Sen yrityksenä oli vain valloittaa Suomi ensin neuvotteluteitse, mutta kun se ei onnistunut, sotilaallista kautta. Miksi esimerkiksi neuvostojoukkojen hallusta on löytynyt selkeitä hyökkäyssuunnitelmia katkaista Suomi kapeimmalta kohdalta kahtia? Miksi NL ei olisi miehittänyt Saksan kanssa tekemänsä sopimuksen mukaisesti Suomea, kun se teki sen mm. Puolan itäosassakin? Suomen valloittaminen olisi totisesti tyydyttänyt NL:n pelkoa siitä, että Suomen kautta hyökättäisiin jostain Leningradin kimppuun.

"Miksi siinä tapauksessa olisi edes yritetty neuvotella?"

Koska neuvottelut NL:n puolelta olivat todennäköisesti vain teatteria, jotta se olisi omien sanojesikin mukaan kyennyt välttämään leimautumisen rosvomaiseksi hyökkääjäksi, mitä se mitä suuremmissa määrin oli. Ja lisäksi, kuten jo totesin, tietenkin se yritti ensin neuvotteluteitse saada Suomi polvilleen, koska sen omaa verta olisi säästynyt. (vrt. Baltia)

"Puhuminen puolustuslinjan valtaamisesta on turhaa; ei puna-armeijalle ollut merkityksellistä se, oliko Suomen armeijalla käytössään puolustuslaitteita vai ei."

Totta kai sillä oli merkitystä. Ei mikään armeija ehdoin tahdoin halua yhtään sen suurempia tappioita itselleen, mikä on minimaalista.

"Kaikkien todennäköisyyksien mukaan puna-armeijan olisi pitänyt marssia suomalaisten yli muutamassa viikossa."

Noin ajateltiin todella Neuvostoliitossa, ehkä lännessäkin, ehkä jopa Suomessakin. Neuvostoliitto arvioi pahasti alakanttiin Suomen puolustuskyvyn, mutta on aivan varmaa, että pienikin vastoinkäyminen pyrittiin välttämään, jos se vain olisi ollut mahdollista.

"Olisiko sitten ollut mahdollista välttää sota antamalla periksi Neuvostoliiton vaatimuksille? En tiedä. Mahdollista se kuitenkin mielestäni on. Mutta kuten Ylikangaskin toteaa: Tällainen ratkaisu olisi vaatinut toisen ajan, toiset johtajat ja toisen kansan. Sen ajan Suomessa se ei ollut mahdollista."

Aina voidaan jossitella. Itse olen sitä mieltä, että Suomi ei olisi omin voimin kyennyt sotaa välttämään, koska se oli pelkkä pelinappula suurvaltapolitiikan pyörteissä. Ylikangas voi vapaasti olla mitä mieltä tahansa. Niin ammattilainen kuin hän alallaan onkin, hänen historiankäsitystään on myös usein varsin ankarasti kritisoitukin, eikä vain harrastelijataholta (jota itse katson edustavani) vaan myös kollegoittensa taholta.

"Ole sitten ymmärtämättä. Mutta eikös sekin ole jonkinlainen vakaumus ettei suostu tappamaan käskystä? Minun mielestäni se kun on nimenomaan vastuun ottamista itselleen, eikä pakoilua jonkun "tottelin vain käskyjä" -bullshitin taakse."

Se onkin vastuun ottamista itselleen, mutta ei yhteisölle. Minä olen perännyt koko ajan yksilön vastuuta yhteisölleen, jota sotilaallinen maanpuolustus mielestäni edustaa. Tässä asiassa individualismi on työnnettävä syrjään kollektiivisuuden tieltä. Yhteisön etu ajaa yksilön edun tielle. Niin mielestäni ainakin pitäisi olla, mitä tulee maanpuolustukseen. Muihin asioihin en ota tässä yhteydessä kantaa.

"Sinänsä vekkulia muuten: vielä jokunen vuosi sitten joutui perustelemaan vakaumuksensa olla opettelematta tappamista. Minusta kun tappamisen opetteleminen on se, joka pitäisi pystyä perustelemaan..."

Asian voin nähdä toki noin mustavalkoisesti, jos haluaa. Mielestäni varusmieskoulutus on paljon muuta kuin tappamaan opettelua. Tappamista kun toteutetaan käytännössä vain silloin, jos joku ensin haluaa tappaa sinut. Hyökkäyssotaan Suomen puolustusvoimat ei ole edes organisoitu. Näen puolustusvoimien tarkoituksen olevan Suomen puolustamisessa. Sitä paitsi, tekeekö se sinusta laupeaamman, jos itse et suostu tekemään likaista duunia, mutta kuitenkin olet valmis nauttimaan likaisen duunin hedelmistä vapauden muodossa?

 

[Suomi-Salama]

Tämä muuten ei pidä paikkaansa. Sotavankeja ammuttiin, siviilejä suljettiin leireihin, sotavankikuolleisuus oli Japanin jälkeen suhteellisesti korkein (Neuvostoliiton luulisi olleen vielä Japaniakin tuhoisampi vankeuspaikka, mutta näin ei ilmeisesti ollut), omia sotilaita ammuttiin, omia kansalaisia suljettiin vankilaan poliittisin perustein. Esimerkkejä löytyy kyllä.

[/B]

Sano, missä Suomi ampui yleisesti sotavankeja vastoin kansainvälisiä sopimuksia, jotka oikeuttavat sotavangin ampumisen, jos hän esimerkiksi yrittää karata tai käyttää harhautusmielessä vihollisen (eli siis vangitsijamaan) univormua? Yksittäistapauksia oli varmasti, sitä en kiellä, mutta millä perusteella väität sotavankien ampumisen olleen yleinen linja?

Mitä sotavankikuolleisuuteen tulee, pitäisi ymmärtää, että Neuvostoliiton antamat luvut eivät välttämättä ole ihan tarkkoja... Minä en tunne tilastoja tältä osin, mutta epäilen vahvasti väitettäsi, jonka mukaan Suomi oli sotaa käyvistä maista tuossa tilastossa toisena. Voinet tuoda lähteesi esille.

Siviilejä kuljetettiin leireihin Itä-Karjalassa, se on totta ja sitä pidän häpeällisenä tahrana menneisyydessämme, vaikkakin toisaalta sotilaalliselta kannalta ajateltuna ymmärrän sen. Olisivathan miehitetyllä alueella toimivat venäläissiviilit olleet oiva alkupääoma partisaanitoiminnalle. Mistään tuhoamisleireistä ei voida kuitenkaan puhua Saksan malliin.

Omia sotilaita ammuttiin sotatilalain perusteella. Ei ketään huvikseen ammuttu vaan taustalla oli karkaamiset, vakavat palvelusrikkeet, jne. Armeija ei voi toimia ilman kuria.

Omia siviileitä suljettiin vankiloihin. Jälleen totean, että ei ketään huvikseen. Kyseessä olivat etupäässä kommunistit, jotka tekivät myyräntyötä Neuvostoliiton hyväksi. Sotatilassa on hyvin ymmärrettävää, että valtion vastainen toiminta pyritään kitkemään.

 

[vilpertti]

puolustusvoimat

kuten suomen puolustusvoimien nimikin jo sanoo, sen tehtävä on puolustaa suomen valtiota ulkoisilta ja sisäisiltä uhilta. minä menin ainakin suorittamaan asepalvelukseni siinä uskossa, että tekisin hyvän teon, kun osoitan kuuliaisuuteni kotimaalleni joka on minulle tarjonnut turvallisen ja hyvän maan kasvaa. ne ketkä väittää, että armeijaan mennään opettelemaan tappamista, eivät todennäköisesti ole palvelleet "firmassa". meillä tärkeintä tuntui olevan liikuntakoulutus jolla saadaan kunto kohoamaan, hygieniakoulutus ja selviytymistaidot. myös ryhmätyön merkitystä ja toimintaa opetettiin. sitten opetettiin ampumaan rynnäkkökiväärillä tauluun ja itsepuolustustaitoja opetettiin myös. ei sinne viety työttömiä ja pakolaisia juoksemaan kivääriradalle ja sanottu "kuka osuu parhaiten saa viis kuntsaria". se olisi ollut tappamisen opettamista. pahvitaulua ei voi tappaa. siellä opetettiin rauhalliseen toimintaan, jossa asiat tapahtuvat oikealla ajallaan eikä sen jälkeen eikä myöhemmin. minä ainakin olen pystynyt hyödyntämään palvelusaikanani oppimiani taitoja kuten selkeää toimistokäyttäytymistä ja esimiesteni kunnioitusta palvelukseni jälkeenkin. vallan hyödyllistä ovat olleet myös joidenkin varmasti tappamistaidoiksi kutsumat taidot, joita voi käyttää hyväkseen erinäisissä vapaa-ajan vietoksissa kuten paintballissa, kuten ryömiminen ja huomaamatta liikkuminen :)

 

[WPK]

Kekkonen

Luin vuoden 1973 vuosikirjasta, joka koostuu pääasiassa ko. vuoden lehtileikkeistä ja uutiskatsauksista, miten presidenttimme UKK sälytti puheessaan vastuun talvisodasta Suomelle. Aikamoista tekstiä valtionpäämieheltämme eikä ole ihme , että Euroopassa yleisesti puhuttiin suomettumisesta. Suomalaiset itse eivät koskaan olleet ymmärtävinään tämmöistä kritiikkiä, vaan oltiin virallisesti sitä mieltä, että YYA-liitto NL:n kanssa on oikeaa puolueettomuutta...

Minun mielestäni Baltian kohtalo oli varattuna Suomellekin, mm. koska itänaapurissamme eli revanssihenki esim. Tarton rauhan vuoksi. Yleensäkin meininki oli silloin sellainen, että äskettäin Venäjältä itsenäisyyden junailleet pikkuvaltiot (kuten Suomi + Baltian maat) pitää palauttaa äiti-Venäjän eli laajenevan CCCP:n universaaliin yhteisöön.

Kommunisteille maailmanvallankumoushan oli opinkappaleista tärkeimpiä ja se tarkoitti puhtoisen aatteen levittämistä kaikkialle maailmaan CCCP-vetoisesti , tarvittaessa (= lähes poikkeuksetta) väkisin. Siis sama sävel kuin ammoisilla ristiretkeilijöilläkin. Ja toteutuihan se kohtuullisen menestyksekkäästi, sillä NL oli kahminut lisäpinta-alaa Toisen Maailmansodan päätyttyä noin kymmeneltä naapurimaaltaan riippumatta siitä, oliko maiden välillä käyty sotaa ! Lisäksi se otti rautaiseen "suojelukseensa" Itä-Euroopan valtioita, pitäen niitä totaalisessa kontrollissa kuin marionetteja. Myöhemmin aatteen levitys keskittyi kaikkialle maailmaan, tavoitteena tietenkin totaalinen monopoli maailmassa Moskovan mallin mukaan. Ei voi kuin todeta , että onneksi löytyi tarpeeksi kova vastavoima rapakon takaa, mikä pysäytti punavyöryn - vaikkei jenkit tosiaan mikään täydellinen ihannevaltio tosiaankaan ollut/ole. Mutta on varmasti parempi vaihtoehto kuin silloiset totalitääriset muka-kansanvaltaiset hihhulikommunistimaat.

Tällä viikolla tuli muuten teeveestä ohjelma ukrainalaisista koostuneesta 44-divisioonasta, josta jäi vain rippeet jäljelle Raatteen taistelujen tauottua. Ukrainalaisten sotilaitten muisteloissa kävi hyvin ilmi silloinen venäläinen asenne naapureita kohtaan. Puola käytiin "vapauttamassa" (yhteistyössä Hitlerin kanssa) ja Suomen kohdalla piti toistaa sama operaatio pienellä vaivalla. Kuuluihan Suomi perinteisesti Venäjälle...

 

[Lapanen]

Katos katos, täähän jatkuu vieläkin

Jep, nuo vankileirikuolleisuustilastot eivät mitenkään mairittele suomalaisia. Mielestäni tuo on aivan yleistä tietoa, toisaalta en ihmettele jos ne eivät täälläpäin yleisesti kuulu aktiivisen muistamisen piiriin.

Ylikankaan arvostelunkin ymmärrän hyvin. Hän kun ei ole pahemmin yltiöisönmaallisuudella lastattu, ärsyttää hän varmasti ryhmää joka ei kykene näkemään omassa historiassamme pahemmin kyseenalaistamista.

Kyky oman kansan historian ja sen ratkaisujen kyseenalaistamiseen on ainoa tapa oppia historiasta ja sodista jotain. Omat virheet pitää ensin hyväksyä tapahtuneiksi, se vaatii jo aika paljon voimia. Seuraavaksi pitää pystyä analysoimaan miksi niin on käynyt ja vasta sitten voi jonkinlaista viisastumista odottaa tapahtuvaksi. Tämä pitää paikkansa yhtälailla ihmisten kuin kansakuntienkin kohdalla.

Se että pystyy tunnustamaan omat virheensä ei tee kenestäkään syyllistä tai heikkoa, päinvastoin se on kasvun ja vahvistumisen ensimmäisiä askeleita. Vaarallinen idiootti huutaa suureen ääneen muiden vääryyksistä eikä näe sitä kuuluisaa malkaa omassa silmässään. Tämänkaltaiset idiootit ovat aina olleet ensimmäisinä käymässä toisten kimppuun, niin yksilö- kuin kansakuntatasollakin. Niin kauan kuin on mahdotonta tunnustaa omia mokiaan on mahdotonta välttää tulevia sotia. Edellä mainittu koskee siis kaikkia, ei vain suomalaisia, mikä tyhmemmille tiedoksi.



Vaikka Suomi-Salaman kanssa toivoteltiinkin hyvät jatkot jo eilen, niin en malta olla puuttumatta vielä yhteen mielenkiintoiseen kysymykseen. En näet ole aivan samaa mieltä siitä että aseistakieltäytyminen tai pasifismi olisi jotenkin kollektiivisen edun vastaista. Ennemminkin näkisin hyvin hanakasti moisen toiminnan olevan yhteisen hyvän parhaaksi. Vahvat yksilöt ja individualismi voivat niinikään toimia yhtälailla yhteishyvän eduksi. Sanalla sanoen en pidä joukon jatkona inttiin menoa, vaikka sydän muuta sanoisikin, mitenkään itsestäänselvästi kollektiivisen edun omansa edelle asettamisena. Näkisin asian olevan ehkä jopa täysin päinvastoin

 

[Andrej]

Re: Andrej

Viestin lähetti Suomi-Salama

Poliittinen johto epäröi edes ajattelemasta sodan mahdollisuutta, mutta sotilaallinen johto ei.

Tämä on aivan totta. Itse asiassa sotilaallinen johto nimenomaan oli alueluovutusten kannalla, mm. Mannerheim vaati joko suostumaan ainakin osaan Neuvostoliiton vaatimuksista, tai tekemään kiireesti mahdollisimman paljon hankintoja puolustusvoimille.

Niinpä, ja niin sen oli keksittävä halpamainen valhe Mainilan laukauksista. Jos Neuvostoliiton vaatimuksiin oltaisiin suostuttu, olisi tiemme todennäköisesti ollut Baltian tie.

Ehkä näin. Kuitenkin ihmettelen sitä näkemystä, että alueiden luovutus olisi väistämättä johtanut miehitykseen. Miksi esimerkiksi Suomen hallitus olisi antautunut, vaikka rajalinja sodan myöhemmin alkaessa olisi ollut lähempänä Viipuria? Tämä on nyt pelkkiä hataria muistikuvia, mutta eikös ns. Mannerheim-linja olisi jäänyt luovutusten jälkeenkin Suomen puolelle?

En ole alkuunkaan samaa mieltä. Sen yrityksenä oli vain valloittaa Suomi ensin neuvotteluteitse, mutta kun se ei onnistunut, sotilaallista kautta. Miksi esimerkiksi neuvostojoukkojen hallusta on löytynyt selkeitä hyökkäyssuunnitelmia katkaista Suomi kapeimmalta kohdalta kahtia?

En väittänyt etteikö Neuvostoliiton tarkoituksena olisi ollut vallata Suomea siinä vaiheessa, kun se sodan aloitti. Sen sijaan pidän mahdollisena, että tämä ei ollut tarkoitus vielä siinä vaiheessa kun neuvotteluja käytiin. Varmasti jo syksyn aikana hyökkäysvaihtoehto oli tutkittu tarkasti, ja ainoa tavoite saattoi olla koko maan valtaaminen.

Ja kyllä, uskon että Neuvostoliitto olisi hyökännyt viimeistään siinä vaiheessa kun Saksan hyökkäyssuunnitelmat olisivat selvinneet. Ilman talvisodan jättämää revanssihaluakin Suomi kuitenkin olisi luultavimmin ollut Saksan kanssa ainakin jonkinlaisessa yhteistyösuhteessa, tai ainakin se riski olisi ollut Neuvostoliiton kannalta liian suuri. Toisaalta Saksan hyökkäyksen aikana puna-armeijalla olisi ollut melkoisesti tekemistä jo siellä etelämmässäkin ilman uuden rintaman avaamista.

Niin. Pitäisiköhän muuten laittaa tämä seuraava lause signatureksi: tämä on puhdasta spekulaatiota, mitäänhän ei voi varmaksi sanoa.

Koska neuvottelut NL:n puolelta olivat todennäköisesti vain teatteria

Aika pitkään jaksoivat teatteriaan. Mutta mahdollista toki tuokin.

Totta kai sillä oli merkitystä. Ei mikään armeija ehdoin tahdoin halua yhtään sen suurempia tappioita itselleen, mikä on minimaalista.

Jep, tässä muotoilin väärin. Sillä ei ollut niin ratkaisevaa merkitystä, että sen takia olisi pitänyt jatkaa neuvotteluja lähes vuoden.

"Olisiko sitten ollut mahdollista välttää sota antamalla periksi Neuvostoliiton vaatimuksille? En tiedä. Mahdollista se kuitenkin mielestäni on. Mutta kuten Ylikangaskin toteaa: Tällainen ratkaisu olisi vaatinut toisen ajan, toiset johtajat ja toisen kansan. Sen ajan Suomessa se ei ollut mahdollista."

Aina voidaan jossitella. Itse olen sitä mieltä, että Suomi ei olisi omin voimin kyennyt sotaa välttämään, koska se oli pelkkä pelinappula suurvaltapolitiikan pyörteissä.

Olen kanssasi oikeastaan samaa mieltä. Ylikangaskin, muuten, nimenomaan sanoo tuossa, että jossittelu ei muuta tilannetta miksikään. Valinnat tehtiin sen tiedon ja tilanteen pohjalta, jälkikäteen näitä valintoja ei ole oikeutta kritisoida. Spekuloida kyllä voidaan.

Ylikangas voi vapaasti olla mitä mieltä tahansa.
Niin ammattilainen kuin hän alallaan onkin, hänen historiankäsitystään on myös usein varsin ankarasti kritisoitukin, eikä vain harrastelijataholta (jota itse katson edustavani) vaan myös kollegoittensa taholta.

Pitää paikkansa. Vahvimmat kritisoijathan toki ovat ns. vanhan koulun kasvatteja, joiden näkemys Suomen historiasta on se, että Suomen hallitus on tehnyt kaiken aina oikein, ja sitä ei voida syyttää mistään.

Itsekään en Ylikankaan kaikkia näkemyksiä pidä oikeina. Kuitenkin ne mielestäni ovat arvokkaita jo pelkän keskustelun herättämisen vuoksi. Näkokulmia on mielestäni hyvä olla useampiakin kuin vain se virallinen.

Se onkin vastuun ottamista itselleen, mutta ei yhteisölle. Minä olen perännyt koko ajan yksilön vastuuta yhteisölleen, jota sotilaallinen maanpuolustus mielestäni edustaa. Tässä asiassa individualismi on työnnettävä syrjään kollektiivisuuden tieltä.

Olen taas kerran kanssasi oikeastaan samaa mieltä. Kuitenkin näen asian niin, ettei kukaan muu kuin minä itse voi tehdä puolestani niin suurta päätöstä. Katson, että mikäli joskus tapan jonkun ihmisen, päätöksen ja ennen kaikkea vastuun teostani täytyy olla minulla itselläni. Jos joskus tulee eteen sellainen tilanne, että katson tarpeelliseksi liittyä mukaan aseelliseen toimintaan, luovutan samalla myös määräysvallan esimiehilleni. Kuitenkin päätös tämän määräysvallan luovuttamisesta on minun, ja sen myötä myös vastuu seurauksista. Tätä valtaa en luovuta niinkin epämääräisen asian kuin "Suomen laillisen hallituksen puolustamisen" takia.

Kuten sanottua, suurin osa Suomen kansasta on kanssani eri mieltä. En missään tapauksessa ole heiltä kieltämässä tätä oikeutta, koska minäkin saan, ainakin lain mukaan, olla eri mieltä heidän kanssaan. Jos joku Suomen ulkoinen tai sisäinen toimija tätä oikeutta uhkaa, aion sitä puolustaa, kulloinkin tarpeellisella tavalla.

"Sinänsä vekkulia muuten: vielä jokunen vuosi sitten joutui perustelemaan vakaumuksensa olla opettelematta tappamista. Minusta kun tappamisen opetteleminen on se, joka pitäisi pystyä perustelemaan..."
Asian voin nähdä toki noin mustavalkoisesti, jos haluaa.

Tai sitten tuota voi käyttää leikillisenä kärjistyksenä, eikö?

Mielestäni varusmieskoulutus on paljon muuta kuin tappamaan opettelua. Tappamista kun toteutetaan käytännössä vain silloin, jos joku ensin haluaa tappaa sinut. Hyökkäyssotaan Suomen puolustusvoimat ei ole edes organisoitu. Näen puolustusvoimien tarkoituksen olevan Suomen puolustamisessa.

Olen kanssasi samaa mieltä. Tosin puolustaminen voi joskus olla aika häilyvä käsite.

Sitä paitsi, tekeekö se sinusta laupeaamman, jos itse et suostu tekemään likaista duunia, mutta kuitenkin olet valmis nauttimaan likaisen duunin hedelmistä vapauden muodossa?

Tämä on muuten mielenkiintoinen näkökulma, johon olen muutamaan otteeseen aiemminkin törmännyt.
Minä en pidä itseäni oikeastaan miltään kantilta katsottuna hyvänä tai "laupeana" ihmisenä. Kuitenkin tietyissä asioissa moraalini kieltää minua tekemästä tiettyjä asioita. Joltain osin nämä asiat ovat pitkälti periaatteellisia, kuten kieltäytymiseni aseellisesta asevelvollisuuden suorittamisesta. Periaatteellisuutta lisää vielä se, että minut vapautetaan asevelvollisuuden suorittamisesta rauhan aikana terveydellisten syiden perusteella. Ja ei, kyseessä ei ole minkäänlainen pakoilu, vaan kyllä minulla ihan oikeasti on astma.
Mielestäni myös teen koko ajan työtä vapauden puolesta. Maksan veroja, jotta Suomessa voidaan pitää yllä mm. sosiaaliturvaa, poliisilaitosta ja terveydenhuoltoa. Ja myös armeijaa. Olen suorittanut oppivelvollisuuteni. En ole syyllistynyt rikoksiin, joilla olisi ollut uhri. Tai no, otin minä kerran ala-asteikäisenä markalla enemmän irtokarkkia kaupasta kuin mitä kassalla ilmoitin.
Nämä ovat niitä perusedellytyksiä, joita vapaaksi luettavassa maassa mielestäni tarvitaan.

Näytät muuten olen JYU:n kirjoilla, ja asiantuntemuksesi perusteella voisin veikata että historiaa lukemassa. Meillä saattaa olla jonkin verran yhteisiä tuttavia, sillä tunnen monia historian opiskelijoita JKL:stä. Ties vaikka oltaisiin Sohwilla istuttu samassa pöydässä...

 

[Andrej]

Viestin lähetti Suomi-Salama

Sano, missä Suomi ampui yleisesti sotavankeja vastoin kansainvälisiä sopimuksia, jotka oikeuttavat sotavangin ampumisen, jos hän esimerkiksi yrittää karata tai käyttää harhautusmielessä vihollisen (eli siis vangitsijamaan) univormua?

Sano sinä minulle, missä muussa maassa tällainen oli virallinen linja?

Yksittäistapauksia oli varmasti, sitä en kiellä, mutta millä perusteella väität sotavankien ampumisen olleen yleinen linja?

En väittänyt näin. Väitin, että suomalaisetkin syyllistyivät sotarikoksiin.

Mitä sotavankikuolleisuuteen tulee, pitäisi ymmärtää, että Neuvostoliiton antamat luvut eivät välttämättä ole ihan tarkkoja...

Mielestäni tuohon suuntaan viittasinkin.

Minä en tunne tilastoja tältä osin, mutta epäilen vahvasti väitettäsi, jonka mukaan Suomi oli sotaa käyvistä maista tuossa tilastossa toisena. Voinet tuoda lähteesi esille.

Ikävä kyllä tältä osin en voi, koska en muista lähdettä tarkasti. Etelä-Saimaa -lehden artikkeli jostain vuosien takaa saattaisi olla kyseessä. Tarkoittamasi väite voidaan jättää pöytäkirjaan kirjaamatta lähteen puuttumisen vuoksi.

Siviilejä kuljetettiin leireihin Itä-Karjalassa, se on totta ja sitä pidän häpeällisenä tahrana menneisyydessämme, vaikkakin toisaalta sotilaalliselta kannalta ajateltuna ymmärrän sen.

Niinpä. Sotilaalliselta kannalta voidaan myös ymmärtää sotavankien ampumiset ja juutalaisten tappaminen Saksassa. Humaanilta kannalta taas ei. Ei myöskään siviilien vangitsemista Itä-Karjalassa. Juujuu, eri mittakaavan asioita, mutta kuitenkin.

Omia sotilaita ammuttiin sotatilalain perusteella. Ei ketään huvikseen ammuttu vaan taustalla oli karkaamiset, vakavat palvelusrikkeet, jne. Armeija ei voi toimia ilman kuria.

Minä yksiselitteisesti en hyväksy sotilaan ampumista taistelutilanteen ulkopuolella. Varsinkaan, kun teloituksista suuri osa kohdistettiin ihmisiin, jotka olivat paenneet rintamalta kun heidän hermonsa olivat pettäneet. Kuolemanrangaistuksen pelko ei tuollaisessa tilanteessa estä ketään pakenemasta.

Omia siviileitä suljettiin vankiloihin. Jälleen totean, että ei ketään huvikseen. Kyseessä olivat etupäässä kommunistit, jotka tekivät myyräntyötä Neuvostoliiton hyväksi.

Ei kuitenkaan kaikissa tapauksissa. Kommunistisuuntautuneita kaikki varmasti olivat, sen sijaan myyräntyötä heistä läheskään kaikki eivät tehneet.

Ja silloinhan Stalinin vankileiritkin olivat perusteltuja, vai?

 

[Vakio]

Lapanen

Viestin lähetti Lapanen

Vaikka Suomi-Salaman kanssa toivoteltiinkin hyvät jatkot jo eilen, niin en malta olla puuttumatta vielä yhteen mielenkiintoiseen kysymykseen. En näet ole aivan samaa mieltä siitä että aseistakieltäytyminen tai pasifismi olisi jotenkin kollektiivisen edun vastaista. Ennemminkin näkisin hyvin hanakasti moisen toiminnan olevan yhteisen hyvän parhaaksi. Vahvat yksilöt ja individualismi voivat niinikään toimia yhtälailla yhteishyvän eduksi. Sanalla sanoen en pidä joukon jatkona inttiin menoa, vaikka sydän muuta sanoisikin, mitenkään itsestäänselvästi kollektiivisen edun omansa edelle asettamisena. Näkisin asian olevan ehkä jopa täysin päinvastoin

Tämä kappale on aika rohkeaa puhetta. Kovin paljon et mielipidettäsi perustele. Tarkoitatko aseistakieltäytymisellä nyt totaalikieltäytymistä? Jos näin on, niin minä en näe miten se voisi toimia varsinkaan pienessä maassa yhteisen hyvän parhaaksi. Korkeintaan siltä kantilta, että aseistakieltäytyjä on suonensisäisiä aineita piikittelevä narkkari, jolloin on tosiaan kaikkien etu, että ladattua rynnäkkökivääriä ei hepun käsiin anneta.

En jaksa kaivaa termin "pasifismi" tarkkaa määritelmää, mutta itse haluan ymmärtää sen rauhanaatteena ja pasifistin puolestaan rauhanystävänä. Sellaiseksi luen itsenikin, vaikka intin olenkin käynyt ja aseeseen tosipaikassa olenkin valmis tarttumaan. Parasta pasifismia on minusta uskottavien puolustusvoimien ylläpitäminen.

Minua myös ärsyttää jossain määrin se, että vähätellään kaveria, joka ei ole kovin innoissaan inttiin menossa, vaan kokee sen "vain" velvollisuudekseen ja joukon jatkona toimimisena. Ei siinä ole mitään vähäteltävää. Enin osa kai meistä on sellaisia. Tunnen erittäin harvoja, jotka ovat menneet tai menevät riemusta kiljuen suorittamaan asevelvollisuuttaan harmaisiin. Oli itse kullakin syy mikä tahansa asevelvollisuuden suorittamiseen, useimmat sen kuitenkin tekevät. Sinun logiikallasi vain tiukan vakaumuksen puolesta tai vastaan omaavat olisivat jotenkin parempia ihmisiä.

Ihan varmasti intti valitaan usein Tuntemattoman Sotilaan Koskelaa lainatakseni, koska "se on se pienemmän riesan tie". So what?

 

[Stolk-2]

Neuvostoliiton vankileireillä kuoli lähteestä riippuen 3-6 miljoonaa saksalaista. Neuvostoliitto teloitti suuria määriä saksalaisia, jotka olivat antautuneet. Siis niitä joita pitäisi kohdella sotalakien mukaan. Saksan sotavankileireillä kuoli taatusti paljon enemmän neuvostosotilaita. Kerro missä ammuttiin neuvostovankeja ilman syytä? Kovat olot oli vankileireillä, mutta yhtä kovat ne oli rintamalla ja kotioloissa.

Myöskään tuo perustelu jonka mukaan yhden tilanteen perusteella voidaan tehdä pitkälle vietyjä oletuksia toisesta tilanteesta ei päde. Baltian ja Suomen tilanne oli erilainen.

Millälailla erinlainen? Siis maa joka valtasi itä Puolan ja uhmailemalla sai tukikohdat olisi kunnioittanut Suomea. Oletko kuullut sellaisesta sopimuksesta kuin Molotov-Ribbentrob, jolla jaettiin itäeurooppa?

Myös logistiikka puhuu sen puolesta, että neuvostoliitto oli hyökkäysaikeissa. Ei sellaista miesmäärää millä neuvostoliitto hyökkäsi kuljeteta varusteineen noin vain hyökkäysasemiin.

Ei niin. Miehistön siirrolle oli kuitenkin aikaa paljon. Neuvotteluja käytiin lähes koko vuoden -39 ajan.

Eikö tuo jo kerro hyökkäysaikeista, kun joukkoja siirretään hyvissä ajoin?

Miksi vedät kovin kummallisia johtopäätösiä? Jos joku toinen maa on systemaattisesti tehnyt sotarikoksia, niin vedät sen johtopäätöksen että Suomikin on niitä systemaattisesti tehnyt. Ollaan Natojäsenyydestä mitä mieltä tahansa, niin ei se Suomesta tee sotarikollismaata. Tottakai joka maan armeijassa on sota-aikana sotarikoksia suorittaneita.

En oikein usko että asepuku jota päällä pitää tekee ihmisestä juuri toista kummemman. Sotatilanteessa ei voida puhua tietynluonteisesta ihmisestä, vaikka ääriesimerkkejä psykopaateista toki on. Yllättävän moni ihan tavallinen kadunmies pystyy melkoisen rumiin temppuihin, kun on tottunut tappamiseen.

Siinä olet oikeassa, että ei asepuku tee toisesta parempaa yksilöä. Sotatilanteessa on jokainen oma yksilönsä. Hiiristä tulee miehiä ja päinvastoin. Jotkut pysyvät samana. Onko tavallinen kadunmies tavallinen, jos hän on tottunut tappamiseen? Eikö hän ole murhaaja, jos hän on tappanut sodanulkopuolella?

Minun vakaumukseni on se, etten halua tappaa KÄSKYSTÄ. Voi olla, että jossain tilanteessa haluan tappaa.

Tuo on aika pelottavan kuuloista tekstiä. Ehkä olet sanaillut sen väärin, mutta jos todella tarkoitat sitä niin alkaa pelottaa. Et siis halua tappaa käskystä? Tuolla tulee ymmärtäneeksi, että sinulle ei tuota ongelmia tappaa ihmisiä sodan ulkopuolella.

 

[vilpertti]

heh

kuulostaa siltä, että haluaa tappaa, mutta ei sodassa :)

 

[Suomi-Salama]

Re: Re: Andrej

"Ehkä näin. Kuitenkin ihmettelen sitä näkemystä, että alueiden luovutus olisi väistämättä johtanut miehitykseen."

Ei varmasti heti olisikaan. Kuitenkin asianhaarat huomioiden voidaan perustellusti olettaa, että myöhemmässä vaiheessa sota olisi joka tapauksessa syttynyt, kuten itsekin arvioit. Alueluovutuksista ei siis olisi ollut muuta hyötyä kuin korkeintaan ajan voittaminen, mikä olisi tosin saattanut ollakin tärkeää armeijan varustamiseksi paremmin. Olemme siis tässä asiassa samaa mieltä.

"Tämä on nyt pelkkiä hataria muistikuvia, mutta eikös ns. Mannerheim-linja olisi jäänyt luovutusten jälkeenkin Suomen puolelle?"

Pitää paikkansa.

"En väittänyt etteikö Neuvostoliiton tarkoituksena olisi ollut vallata Suomea siinä vaiheessa, kun se sodan aloitti. Sen sijaan pidän mahdollisena, että tämä ei ollut tarkoitus vielä siinä vaiheessa kun neuvotteluja käytiin."

Minä en pysty kumoamaan oletustasi, mutta sinäkään et minun, joten argumentoiminen tästä on hyödytöntä. Toki se on mahdollista, että NL:n tarkoitus ei alussa ollut Suomen valtaaminen, mutta pidän sitä epätodennäköisenä. No joo, oikeastaan olemme tässäkin samaa mieltä, korkeintaan näemme asian hieman eri vivahteessa.

"Pitää paikkansa. Vahvimmat kritisoijathan toki ovat ns. vanhan koulun kasvatteja, joiden näkemys Suomen historiasta on se, että Suomen hallitus on tehnyt kaiken aina oikein, ja sitä ei voida syyttää mistään."

Toivon hartaasti, ettet pidä minua tuon koulukunnan edustajana. Mielestäni Suomen itsenäisyyden ajan historiassa on tehty useitakin vääriä valintoja. Mutta kuten on tullut todettua, meidän on niitä helppo nyt arvostella, kun emme ole aikalaisia ja näemme tilanteen kokonaisuudessaan seuraukset tuntien.

"Kuitenkin ne mielestäni ovat arvokkaita jo pelkän keskustelun herättämisen vuoksi. Näkokulmia on mielestäni hyvä olla useampiakin kuin vain se virallinen."

Ehdottomasti noin!

"Kuitenkin näen asian niin, ettei kukaan muu kuin minä itse voi tehdä puolestani niin suurta päätöstä. Katson, että mikäli joskus tapan jonkun ihmisen, päätöksen ja ennen kaikkea vastuun teostani täytyy olla minulla itselläni. Jos joskus tulee eteen sellainen tilanne, että katson tarpeelliseksi liittyä mukaan aseelliseen toimintaan, luovutan samalla myös määräysvallan esimiehilleni. Kuitenkin päätös tämän määräysvallan luovuttamisesta on minun, ja sen myötä myös vastuu seurauksista."

Ymmärrän pointtisi. Katson vain itse tehneeni tuon päätöksen silloin, kun vannoin sotilasvalani. Se velvoittaa minua, mutta toisaalta sopimuksen toinen osapuoli on velvoitettu myös toimimaan siten, että voin tuota valaa noudattaa. Toisin sanoen, jotta minä puolustan maatani asein, on maani noudatettava olemassaolevia perusarvoja, joiden puolesta olen luvannut taistella. Ikävä kyllä on niin, että armeijassa ei ainakaan omana aikanani tarpeeksi painotettu sitä, mihin itse asiassa sotilasvala velvoittaa. Pahaa pelkään, että moni on vannonut sen valan pahemmin ajattelematta muuta kuin edessä olevaa valalomaa.

"Tai sitten tuota voi käyttää leikillisenä kärjistyksenä, eikö?"

No, hyvä niin.

"Minä en pidä itseäni oikeastaan miltään kantilta katsottuna hyvänä tai "laupeana" ihmisenä. Kuitenkin tietyissä asioissa moraalini kieltää minua tekemästä tiettyjä asioita. Joltain osin nämä asiat ovat pitkälti periaatteellisia, kuten kieltäytymiseni aseellisesta asevelvollisuuden suorittamisesta."

Kuitenkin olet sitä mieltä, että toisilla on oikeus vaikka tarvittaessa tappaa, jotta sinäkin voisit elää vapaassa maassa? Eikö se ole vastuunpakoilua ja tekopyhyyttä? Enkä nyt tarkoita missään tapauksessa terveydellisiä seikkojasi olla käymättä armeijaa, jotka ilman muuta ovat ymmärrettäviä.

"Näytät muuten olen JYU:n kirjoilla, ja asiantuntemuksesi perusteella voisin veikata että historiaa lukemassa. Meillä saattaa olla jonkin verran yhteisiä tuttavia, sillä tunnen monia historian opiskelijoita JKL:stä. Ties vaikka oltaisiin Sohwilla istuttu samassa pöydässä..."

Kiitän tunnustuksestasi, mutta en ole historian opiskelija vaan valtio-opin. Harrastan kyllä historiaa, nimenomaan sotahistoriaa, ja politiikan tutkimuksen saralla erikoistumisalueeni on juuri Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikka. Historian opiskelijoita kyllä tunnen useitakin täällä ja Sohwillakin on tullut ajoittain istuskeltua.

 

[Stolk-2]

Tuo sotavankien ampuminen on Haagin sopimuksen perusteella sallittua noissa tapauksissa, kun yrittää pakoon tai pitää vangitsijoitten univormua päällään.

QUOTE]Minä yksiselitteisesti en hyväksy sotilaan ampumista taistelutilanteen ulkopuolella. Varsinkaan, kun teloituksista suuri osa kohdistettiin ihmisiin, jotka olivat paenneet rintamalta kun heidän hermonsa olivat pettäneet. Kuolemanrangaistuksen pelko ei tuollaisessa [/QUOTE]

Kyllä se omien ampuminen estää karkuruuksia parhaiten. Suomalaisilla tuo oli vasta äärikeino. Muistaakseni oli kolme varoitusta oli useimmille annettu.

Ei kuitenkaan kaikissa tapauksissa. Kommunistisuuntautuneita kaikki varmasti olivat, sen sijaan myyräntyötä heistä läheskään kaikki eivät tehneet. Ja silloinhan Stalinin vankileiritkin olivat perusteltuja, vai?

Lainrikkomisilla on rangaistukset. Suomen lakien mukaan on sotatilanteessa mahdollisuus sulkea epäilyttävät henkilöt, kuten sellaiset jotka eivät tee velvollisuuttaan tai epäillään sabotööriksi.

Et kai vertaa sivistysvaltion lakeja maahan, jossa ei ollut lakeja. Stalin tapatti ihmisiä tuosta noin vain vainoharhaisuuttaan. Jos vertaa muutaman epäilyttävän ihmisen vangitsemista sotatilan aikana siihen, että ilman mitään perusteluja voitiin vangita ja tappaa, niin on aika oudot elämän perusteet.

 

[Lapanen]

Vakio

Heräshän se vanhakin. Mutta missä luuraa aiemminkin sotaveteraanien puolesta kanssani pelihousunsa käräyttänyt Rööri-man langoilta? Olen muuten seuraavat pari viikkoa netittömässä tilasssa, eli minulle kannattaa ehkä vastata sähköpostiini(kin), jos sen nyt kokee tarpeelliseksi, eli haluaa kanssani asiaan palata.

Niin. Minun mielestäni aseistakieltäytyminen saattaa hyvinkin olla yhteisen edun mukaista. Tai, no se on minun mielestäni sitä, mutta saatan toki erehtyäkin. Totaalikieltäytymisen hyväksyn niinikään, mutta sen yleishyödyllisyydestä vs. siviilipalvelus en ole aivan varma. Pasifismi on aina yleishyödyllistä ja hienoa. Pasifisti voi mielestäni aivan hyvin käydä armeijan ja vaikka sodankin, kunhan kyse ei ole kansallisesta pullistelusta tai muuten pyrkimyksestä alistaa muita kansoja tai ihmisiä. Kaikenasteisista sotaleikeistä kieltäytyminen on aina ihan jees, ja mitä useampi niistä kieltäytyy niin sen parempi. Idealismiahan se on toivoa armeijatonta maailmaa, mutta miksi pitäisi kyynisesti olla tekemättä mitään uskomansa asian eteen. Ei se ympäristön tuhoaminenkaan koskaan lakkaa, muttei minun silti tarvitse heittää kaikkia jätteitäni luontoon.

Armeijan käyminen ei myöskään ole 'sen pienemmän riesan tie' mitenkään yksiselitteisesti. Ainakaan en pysty keksimään tuohon väitteeseen mitään perustelua. Tunnen ihmisiä jotka ovat katuneet jo vuosia sitä että armeijan kävivät, eivätkä he pahemmin halua kuulla vinoilua aiheesta.

Hyvää Juhannusta!

 

[Andrej]

Viestin lähetti Stolk-2
Kerro missä ammuttiin neuvostovankeja ilman syytä? Kovat olot oli vankileireillä, mutta yhtä kovat ne oli rintamalla ja kotioloissa.

Niin. Kyllähän noita antautumisen jälkeen on rintamalla ammuttu. Systemaattista, käskytettyä se tietenkään ei ollut. Sotarikos kuitenkin.

Millälailla erinlainen? Siis maa joka valtasi itä Puolan ja uhmailemalla sai tukikohdat olisi kunnioittanut Suomea.

Suomi ei ollut Saksan ja Neuvostoliiton välissä, kuten Baltian maat käytännössä olivat. Tiedän, Muurmannin rata oli melko lähellä Suomea, mutta en pidä sen merkitystä yhtä tärkeänä.

Ja kuten sanottua, minä en väitä etteikö Neuvostoliitto olisi edennyt samalla tavalla kuin Baltian kanssa. Minä väitän että se ei ole varmaa.

Oletko kuullut sellaisesta sopimuksesta kuin Molotov-Ribbentrob, jolla jaettiin itäeurooppa?

Mietin tuossa juuri että miksiköhän sinun kanssasi keskustellessani minua ärsyttää, mutta herra Suomi-Salaman kanssa keskusteleminen on miellyttävää, vaikka mielipide-erot ovat olemassa hänenkin kanssaan. Tämä lause ehkä jo jotakin paljastaa syistä.

Eikö tuo jo kerro hyökkäysaikeista, kun joukkoja siirretään hyvissä ajoin?

Kertoiko YH ja joukkojen siirto rajalle ennen talvisotaa Suomen hyökkäysaikeista? Mielestäni vastaus on ei, molempiin kysymyksiin.

Neuvostoliitto varmasti valmisteli hyökkäystä jonkin aikaa ennen marraskuun loppua. Se saattoi hyvinkin tehdä sitä jo edellisenä keväänä. Silti valmistelut eivät vielä tarkoita lopullista päätöstä.

Miksi vedät kovin kummallisia johtopäätösiä? Jos joku toinen maa on systemaattisesti tehnyt sotarikoksia, niin vedät sen johtopäätöksen että Suomikin on niitä systemaattisesti tehnyt.

No nyt sitten tekisi taas kerran mieli sanoa rumasti.

Missä ihmeessä sinä näet minun sanoneen että Suomi on tehnyt systemaattisesti sotarikoksia (lukuun ottamatta niitä siviilien vankileirejä)?

Tottakai joka maan armeijassa on sota-aikana sotarikoksia suorittaneita.

Tämähän se meikäläisen pointti on ollut jo hetken aikaa.

Sotatilanteessa on jokainen oma yksilönsä. Hiiristä tulee miehiä ja päinvastoin. Jotkut pysyvät samana. Onko tavallinen kadunmies tavallinen, jos hän on tottunut tappamiseen?

Toisen maailmansodan jälkeen maailmassa oli miljoonia tavallisia kadunmiehiä jotka olivat tottuneet tappamiseen. Ei sunkaan ne sotaveteraanit kaupungilla kävelemistä lopettaneet?

Siitäkin on paljon esimerkkejä, kuinka tavallinen perheenisä on sodassa tehnyt jotain, mikä sodan kyseenalaisten moraalisääntöjen mukaan on väärin.

Tuo on aika pelottavan kuuloista tekstiä. Ehkä olet sanaillut sen väärin, mutta jos todella tarkoitat sitä niin alkaa pelottaa. Et siis halua tappaa käskystä? Tuolla tulee ymmärtäneeksi, että sinulle ei tuota ongelmia tappaa ihmisiä sodan ulkopuolella.

Ehkäpä voisit vähentää tuota ymmärtämisen yrittämistä, se kun ei nyt tunnu oikein onnistuvan.

Minulle tuottaa tällä hetkellä ongelmia tappaa kaikissa mahdollisissa olosuhteissa. Minulla ei ole minkäänlaista tarvetta tappaa ketään. Itse asiassa omatuntoni ja moraalini jopa kieltää sellaisen tempun tekemisen.

Kuitenkin, minun on hyvin, hyvin helppoa kuvitella tilanne, jossa voisin haluta tappaa, ihan ilman eri käskyä. Onko se sinulle kovinkin vaikeaa?