Lama tulossa – taantuuko talous?

  • 299 101
  • 1 676

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Tämä ilmoitus tuli suoraan toimitusjohtajalta, enkä tiedä tiesikö oma esimieheni tulevista neuvotteluista. Olisihan tämän paremminkin voinut hoitaa ja ilmoituksen jälkeen olisi esimies voinut ottaa henkilökohtaisesti yhteyttä, mutta vielä ei ole mitään kuulunut. Alkaa olla aika off-topic, mutta onko hajua, pitääkö ensin heivata firmassa olevat vuokratyöntekijät ulos ja sitten vasta saa koskea omaan porukkaan? Jonkin verran noita vuokrafirman kautta olevia meiltäkin löytyy.
Meillä laitettiin vanhat jäärät eläkeputkeen ja vuokrajannuille itseni mukaanlukien tarjottiin mahdollisuutta siirtyä firman kirjoille määräaikaisuuden kautta ensi vuonna kokoaikaiseksi. Tosin täällä kuviot olivat muutenkin sangen erikoiset, joten todennäköisesti vuokrajannut lähtee ensin normaalisti. Itsehän lähdin lopulta pois ko. lafkasta lopulta ennen eläkeläisiä.

Tuosta yt-neuvotteluhässäkästä, meillä vakituiset saivat kirjeen kotiin, ja kyseessä oli siis nimenomaan ilmoitus neuvotteluiden alkamisesta, kuten Rapukädelläkin. Henkilökohtaiset neuvottelut he kävivät ja ihan kasvotusten saivat ns. potkut. Tuskin missään kenkää annetaan sähköpostitse.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Meillähän on jo aikaisemmin löytynyt hyvä konsensus siitä, että ihminen on perusluonteeltaan ahne eläin joten eikö helpoin tapa arvioida sitä, että kenellä on asiantuntemusta on katsoa että kenellä on eniten rahaa? Sehän on suora seuraus siitä, että joku oikeasti osaa ennustaa talouden liikkeitä tai syy-seuraus-suhteita ja vielä uskaltaa pistää rahansa sinne missä suunsakin on. Fiksuin on siis Warrent Buffet ja hölmöin on joku tyhjätasku liberaaliblogittaja tai muu puunhalaaja hippi? Ikäväähän se on tietenkin myöntää, että republikaanit ovat melko merkittävästi demokraatteja fiksumpia.

Niinpä, erinomainen kriteeri, joka on myös objektiivisesti laskettavissa. Perijät ehkä voisi joukosta karsia pois. Rikkain oman omaisuutensa tienannut valittaisiin esimerkiksi kunkin maan valtiovarainministeriksi. Kenestä muuten tulisi tällä metodilla Suomen johtava taloustieteilijä?
 

OneBigRed

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Rikkain oman omaisuutensa tienannut valittaisiin esimerkiksi kunkin maan valtiovarainministeriksi. Kenestä muuten tulisi tällä metodilla Suomen johtava taloustieteilijä?

Nopealla googletuksella vastaus taitaa olla Björn Wahlroos? Sarasvuokin saattaisi olla varteenotettava kanditaatti.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Nopealla googletuksella vastaus taitaa olla Björn Wahlroos? Sarasvuokin saattaisi olla varteenotettava kanditaatti.

Risto Siilasmaa olisi aika kärjessä myöskin, ellei jopa ykkönen. Siilasmaa on jopa alunperin ollut perustamassa nykyistä F-Securea. Sarasvuo jää ainakin kauas taakse, kun verrataan Siilasmaan varallisuuteen, vaikka ei nyt varsinaisesti ole köyhä hänkään.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Tällaisista asioista sähköpostilla ilmoittaminen kertoo lähinnä esimiehen pelkuruudesta. Sen verran pitää olla munaa että kutsutaan henkilöstö kuulemaan uutiset kasvotusten. Itse sain kenkää pari viikkoa sitten ja homma hoidettiin henkilökohtaisesti.

Itselläni kävi niin nyt(kin), että kuultiin alkavasta YT-kierroksessa ensin Ylen Uutisissa...
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Vaikka alkuperäisessä viestissäni saattoi ehkä olla jonkinlaista huumorintynkääkin joukossa, niin hyvä on huomata, että ihan tosissaan nuo ameriikan pojat ovat tuollaista olleet tekemässä. Ross Perot tuli ensimmäisenä mieleen, mutta eikö siellä lähes joka kerta ole joku super-rikas koittamassa päästä laittamaan maan asiat ylivertaisella osaamisellaan kuntoon.
Nopealla googletuksella vastaus taitaa olla Björn Wahlroos? Sarasvuokin saattaisi olla varteenotettava kanditaatti.
Ei kai me mitään taistolaista voida kuitenkaan valita, vai voidaanko? Tästähän tulisi kuin Kiinan kansantasavalta, jossa kommunistinen puolue toteuttaisi super-kapitalistista politiikkaa. Sitäpaitsi käsittääkseni Wahlrooskaan ei ihan nollista lähtenyt liikkeelle omaisuuttaan kartuttamaan ja en puhu nyt siitä korttia päivät pitkät pelaavasta edesvastuuttomasta hulttio-pojasta.

Vakavasti puhuttuna Wahlroosin osaaminen on kyllä sitä tasoa, että ainakaan minä en häntä vastaan vetoa lähtisi talouselämään liittyvissä kysymyksissä lyömään. Mikäli hänen motiiveistaan, pyytettömyydestään ja muista voisi jollain keinolla varmistua, niin ties vaikka hänestä olisi oikein hyväksikin valtiovarainministeriksi.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Sitäpaitsi käsittääkseni Wahlrooskaan ei ihan nollista lähtenyt liikkeelle omaisuuttaan kartuttamaan ja en puhu nyt siitä korttia päivät pitkät pelaavasta edesvastuuttomasta hulttio-pojasta.
Ihan pienenä välihuutona tähän, että kyseinen poika on kylläkin hiljattain palannut samalle alalle, josta lähti korttia lätkimään Goldman Sachsilta Lontoosta, eli toimii tällä hetkellä suomalaisen hedge-fundin analyytikkona.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Vakavasti puhuttuna Wahlroosin osaaminen on kyllä sitä tasoa, että ainakaan minä en häntä vastaan vetoa lähtisi talouselämään liittyvissä kysymyksissä lyömään. Mikäli hänen motiiveistaan, pyytettömyydestään ja muista voisi jollain keinolla varmistua, niin ties vaikka hänestä olisi oikein hyväksikin valtiovarainministeriksi.

Soroshan lienee USA:n kansalainen - olisi varmasti erinomainen valtiovarainministeri. Noin yleensä menestyminen liike-elämässä ei välttämättä korreloi laaja-alaisen kansantaloudellisen näkemyksen tai poliittisen pelisilmän kanssa. Toisaalta ei välttämättä tätä tee myöskään tutkijan ura. Keynes lienee tässä(kin) poikkeus: mies teki sijoituksilla nykyrahassa miljoonia (siis myös maailmanlaman aikana), oli tehokas poliittinen toimija ja merkittävin moderni kansantaloustieteilijä - ja samalla huomattava kulttuurivaikuttaja. Kyllä siinä joku viiden sentin Friedman kalpenee rinnalla... Toki tällä ihmettelylläni tämän nykyisen myrskyn potentiaalisesta voimasta on siinä mielessä poliittinen aspekti, että vaara on pitkälti syntynyt parin vuosikymmenen systemaattisen sääntelyn ja valvonnan purkamisen kontekstissa. Markkinat eivät tosiaankaan aina tiedä parhaiten vaan ovat omiaan - ilman mitään valvontaa - synnyttämään jättimäisiä kuplia, joiden puhkeamisella voi olla vakavat seuraukset ei vain miljoonien tai jopa miljardien ihmisten elämälle vaan myös markkinataloudelle itselleen - vahvaa valtiota tarvitaan suojaamaan markkinoita itseltään. Ehkäpä nyt olemme taas uudelleen oppimassa tätä sinänsä itsestäänselvää läksyä.
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Markkinat eivät tosiaankaan aina tiedä parhaiten vaan ovat omiaan - ilman mitään valvontaa - synnyttämään jättimäisiä kuplia, joiden puhkeamisella voi olla vakavat seuraukset ei vain miljoonien tai jopa miljardien ihmisten elämälle vaan myös markkinataloudelle itselleen - vahvaa valtiota tarvitaan suojaamaan markkinoita itseltään. Ehkäpä nyt olemme taas uudelleen oppimassa tätä sinänsä itsestäänselvää läksyä.

Samaten Marxin kasaantumis- ja kurjistumisteoriat tuntuvat nykymenossa aivan loogisilta ja järkeenkäyviltä.

Menneilään on ennennäkemätön vaurauden uusjako. Toisaalta kaikkein rikkaimmat kahmivat alehintaan valtavia omaisuusmassoja ja pienipalkkaisilta vaaditaan kriisitietoisuutta eli valmiutta luopua ns. saavutetuista eduista yhteiskunnan eli kaikkein rikkainpien hyväksi.

Esimerkkinä upporikkaan "Jorma" Ollilan vaatimus duunareiden tuntuvista palkanalennuksista sekä työttömysturvan "kannustavuudesta" eli heikennyksistä.

Tässä keynesiläinen vahva verojakeräävä ja suhdanteita vaimentava valtio on ehkä kaikkein vähiten huono kompromissi jossain sosialismin ja uusliberalistisen holtittoman markkinauskon välillä.
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Alkaa olla aika off-topic, mutta onko hajua, pitääkö ensin heivata firmassa olevat vuokratyöntekijät ulos ja sitten vasta saa koskea omaan porukkaan? Jonkin verran noita vuokrafirman kautta olevia meiltäkin löytyy.

Yt-neuvotteluiden kohdalla ensin karsitaan määräaikaiset ja muut "ulkopuoliset" pois, ennen kuin kajotaan nykyiseen populaan. Eli täsmennyksenä siis niin, että määräaikaisiahan ei voida irtisanoa, mutta heidän sopimuksiaan ei voida myöskään jatkaa ko. sopimuskauden jälkeen, sikäli mikäli se ei ylitä takaisinottovelvoitteen aikaa. Tuo meni nyt jo pointin ohi, mutta kuitenkin.

Lyhyesti ja ytimekkäästi, vakituiset työntekijät potkitaan pihalle viimeisenä. Pääluottamusmies sitten laskee kuolleet ja sammuttaa valot, jos siihen mennään.
 

Rapukäsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Meillä laitettiin vanhat jäärät eläkeputkeen ja vuokrajannuille itseni mukaanlukien tarjottiin mahdollisuutta siirtyä firman kirjoille määräaikaisuuden kautta ensi vuonna kokoaikaiseksi. Tosin täällä kuviot olivat muutenkin sangen erikoiset, joten todennäköisesti vuokrajannut lähtee ensin normaalisti. Itsehän lähdin lopulta pois ko. lafkasta lopulta ennen eläkeläisiä.

Tuosta yt-neuvotteluhässäkästä, meillä vakituiset saivat kirjeen kotiin, ja kyseessä oli siis nimenomaan ilmoitus neuvotteluiden alkamisesta, kuten Rapukädelläkin. Henkilökohtaiset neuvottelut he kävivät ja ihan kasvotusten saivat ns. potkut. Tuskin missään kenkää annetaan sähköpostitse.
Pärde kirjoitti:
Yt-neuvotteluiden kohdalla ensin karsitaan määräaikaiset ja muut "ulkopuoliset" pois, ennen kuin kajotaan nykyiseen populaan. Eli täsmennyksenä siis niin, että määräaikaisiahan ei voida irtisanoa, mutta heidän sopimuksiaan ei voida myöskään jatkaa ko. sopimuskauden jälkeen, sikäli mikäli se ei ylitä takaisinottovelvoitteen aikaa. Tuo meni nyt jo pointin ohi, mutta kuitenkin.

Lyhyesti ja ytimekkäästi, vakituiset työntekijät potkitaan pihalle viimeisenä. Pääluottamusmies sitten laskee kuolleet ja sammuttaa valot, jos siihen mennään.
Sangen erikoiset kuviot ovat täälläkin ja sillä hieman etukäteen ihmettelin, että missä järjestyksessä porukkaa pistetään tilalle. Meillä on vuokrafirmojen kautta olevia työntekijöitä, jotka ovat olleet meillä jo vähintään vuoden, jotkut pidempäänkin. Sitä lähinnä mietin, että voiko oman firman porukkaa laittaa pihalle, mutta samalla jatkaa vuokratyöntekijöiden pitämistä. Pärdehän tähän vastasikin ja vahvistus siihen saataneen ensi viikolla, kun neuvottelut virallisesti alkavat.

Ja takaisin aiheeseen. Taloussanomat kertoo, että Stora Enson yt-neuvottelut päättyivät ja henkilöstö vähenee 561 henkilöllä. Nämä ovat kovia iskuja pikkupaikkakunnille, kuten Imatralle, Varkaudelle ja Veitsiluodolle. Uusia korvaavia työpaikkoja tuskin nykyisessä taloustilanteessa on monelle irtisanotulle tarjota. Taloussanomat uutisoi myös, että Stora Enson puupula on loppunut ja se keskeyttää puunkorjuun Suomessa. Hakkuu- ja ajokoneiden käyttäjiltä loppuu hommat noin kuukaudeksi. Perkele kun näkkileipääkään ei enää saada vietyä ulkomaille, niin Vaasan & Vaasan lomauttaa henkilöstöään. OECD:kin maalailee piruja seinille ennustamalla, että Suomen talouskasvu ryytyy ensi vuonna 0,6 prosenttiin. No ei kai se mikään ihme ole, jos tähän tahtiin joutuu porukkaa kilometritehtaalle. Elämme mielenkiintoisia aikoja...
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Sangen erikoiset kuviot ovat täälläkin ja sillä hieman etukäteen ihmettelin, että missä järjestyksessä porukkaa pistetään tilalle. Meillä on vuokrafirmojen kautta olevia työntekijöitä, jotka ovat olleet meillä jo vähintään vuoden, jotkut pidempäänkin. Sitä lähinnä mietin, että voiko oman firman porukkaa laittaa pihalle, mutta samalla jatkaa vuokratyöntekijöiden pitämistä. Pärdehän tähän vastasikin ja vahvistus siihen saataneen ensi viikolla, kun neuvottelut virallisesti alkavat.

Sen verran korjaan Pärden lausuntoa, että "Yt-neuvotteluiden kohdalla ensin pyritään karsimaan määräaikaiset ja muut "ulkopuoliset" pois, ennen kuin kajotaan nykyiseen populaan".

Ainahan työnantaja voi vedota siihen, että on olemassa strategiset syyt (lue: työnantajan toiminnan uudelleenjärjestely) miksi pitää "ulkopuolisia" mukana.
 

Rapukäsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Sen verran korjaan Pärden lausuntoa, että "Yt-neuvotteluiden kohdalla ensin pyritään karsimaan määräaikaiset ja muut "ulkopuoliset" pois, ennen kuin kajotaan nykyiseen populaan".

Ainahan työnantaja voi vedota siihen, että on olemassa strategiset syyt miksi pitää "ulkopuolisia" mukana.
Okei, hyvä täsmennys. Ja tämä tarkoittanee sitä, että ensin lähtee oma väki ja sitten mahdollisesti myöhemmin muut "ulkopuoliset", koska "ulkopuoliset" voi vissiin ulostaa suhteellisen helposti ilman yt-neuvotteluita.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Menneilään on ennennäkemätön vaurauden uusjako. Toisaalta kaikkein rikkaimmat kahmivat alehintaan valtavia omaisuusmassoja ja pienipalkkaisilta vaaditaan kriisitietoisuutta eli valmiutta luopua ns. saavutetuista eduista yhteiskunnan eli kaikkein rikkainpien hyväksi.

Esimerkkinä upporikkaan "Jorma" Ollilan vaatimus duunareiden tuntuvista palkanalennuksista sekä työttömysturvan "kannustavuudesta" eli heikennyksistä.
Tässä nyt kirjoittaja tahallaan (toivottavasti) sotkenut kaksi eri asiaa keskenään. "Upporikkaan" Ollillan näkemys kun liittyy enemmän Suomalaisen yhteiskunnan selviämiseen tästä suhdannevaihtelusta, kuin tuon leppoisen eläkeläisen halusta kahmia valtavia omaisuusmassoja. Ollilan omaisuuten kun se ei enää tässä vaiheessa vaikuta juuri mitään, että menee firmat Suomessa nurin vai eivät.

Jos tuon upporikkoaan Ollilan 250 miljoonan omaisuus muuten Marxilaisessa hengessä jaettaisiin tasan jokaisen jokaisen Suomalaisen kesken niin me saataisiin jokainen 50 euroa! Ei siis mikään tyhmä idea.

Sillä rahalla ve voisimme vaikka jokainen kahmia alehintaan valtavia omaisuusmassoja vaikkapa ostamalla halpoja osakkeita.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Oikein vielä jälkikäteen kiukuksi laittoi kun tajusin, että tuon edellisen viestissä mainitun itsekään mulkun veroprosentti ei ollut viimekään vuonna kuin 59% ja sitten kaveri kehtaa vielä muita riistää! Maksaisi itse vaikka enemmän veroja ennen kuin tulisi tänne huutelemaan.

Herkullisen lihakeiton jälkeen tulen tänne esittämään erään mielenkiintoisen laskelman tuohon liittyen.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
se olikin makkarakeittoa. Huomasin myöskin että tuo googlettamani juttu jossa mainittiin Ollilan omaisuus olikin jo joitakin vuosia vanha, joten mainitsemani "viime vuosi" ei ollut viime vuonna vaan jo paljon aikaisemmin. No anyway Ollilan tulot sinä vuonna olivat 86 miljoonaa euroa, josta hän maksoi siis veroa ainoastaan 51 miljonaa euroa veroprosentin ollessa 59%. Nettotuloiksi jäi siis 37 miljoonaa euroa. Jos Jorkki olisikin Toukokuun lopussa todennut että minua ei nämä hommat nappaa ja hän olisi muuttanut loppuvuodeksi vaikkapa Grönlantiin imemään letkua, niin hänen tulonsa olisivat tietenkin loogisesti jääneet puoleen eli 43 miljoonaan. Tosin samalla hänen veroprosenttinsa olisi tippunut 29% eli hänen nettotulonsa olisivat "romahtaneet" 37 miljoonasta 31 miljoonaan.

En minä nyt sano etten itse tekisi puolta vuotta hommia tuolla 6 miljoonalla, mutta se johtuu pelkästään siitä että minulla ei ole 250 miljoonan omaisuutta.
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Tässä nyt kirjoittaja tahallaan (toivottavasti) sotkenut kaksi eri asiaa keskenään. "Upporikkaan" Ollillan näkemys kun liittyy enemmän Suomalaisen yhteiskunnan selviämiseen tästä suhdannevaihtelusta, kuin tuon leppoisen eläkeläisen halusta kahmia valtavia omaisuusmassoja.

Ollila on vain mainittu vain henkilönä, joka markkinoi taloudellisena pakkona ja ainoana pelastajana uusliberalistista politiikkaa. Onhan näitä muitakin, kuten Paavo Lipponen ja Raimo Sailas (sd).

Ensinnäkin palkkojen alennus ja sosiaaliturvan heikennys ei ole missään taannut työpaikkojen pysyvyyttä. Esimerkiksi Kiinassa riisipalkalla toimivista hikipajoista on hävinnyt satoja tuhansia työpaikkoja muutamassa viikossa. Vaikka siellä viime ajat on ennestäänkin kurjia palkkoja laskettu työantajan yksipuolisilla päätöksillä.

Päin vastoin palkkojen alennus ja sosiaaliturvan heikennys on varmin tapa pysäyttää kulutuskysyntä kuin seinään. Se taas laittaa kotimarkkinayritykset todella kuseen. Eli vaikka Ollila muuta väittää, niin se on varmin tapa pysäyttää pyörät.

Samaten on hyvin vastuutonta mitätöidä KAIKKI oikeudenmukaisuuden vaatimukset kateutena. Jos laman syyllisiä ovat yksiselitteisesti talousgurut, jotka osasivat tehdä paskasta paakelsia, niin kaikkein syyttöminpien joutuminen maksumiehiksi herättää aivan ymmärrettävästi voimatonta raivoa. Ja se ei ole kateutta.

On vain otettava lusikka kauniiseen käteen ja myönnettävä, että oikeistolainen rahamarkkinoiden määrämä talouspolitiikka on ajautunut karille. Biljoonien eurojen verovarat ympäri maailmaa ohjataan epäsuorasti kaikkein rikkaimmille kaikkein köyhinpien kustannuksella. Voitot ovat yksityisiä ja tappiot yhteisiä. Eihän se näin voi mennä!!

Tiedän, että monet Kokoomuksen äärimmäisen oikean linjan edustajat täälläkin eivät halua myöntää, että tämä politiikka on ajanut koko maailman kestämättömään jamaan. Ei auta, vaan Keynesin opit on vaan otettava naftaliinistaan. Ne ovat käytännössä hyviksi havaittu.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ensinnäkin palkkojen alennus ja sosiaaliturvan heikennys ei ole missään taannut työpaikkojen pysyvyyttä. Esimerkiksi Kiinassa riisipalkalla toimivista hikipajoista on hävinnyt satoja tuhansia työpaikkoja muutamassa viikossa. Vaikka siellä viime ajat on ennestäänkin kurjia palkkoja laskettu työantajan yksipuolisilla päätöksillä.
Ei ole olemassa mitään talousjärjestelmää, jossa huonoista ajoista selvittäisiin ilman väen vähennyksiä, paitsi tietenkin utopistinen kommunismi. Ainoa asia jolla on väliä, että parantavatko palkkojen alennukset työpaikkojen säilymistä vai eivät. Minä väitän että ne auttavat, mutta aukottomasti en sitä voi todistaa. Vielä jatkopohdintana voi miettiä, että kummasta niitä työpaikkoja katoaa prosentuaalisesti enemmän, Kiinasta tai Suomesta?
Päin vastoin palkkojen alennus ja sosiaaliturvan heikennys on varmin tapa pysäyttää kulutuskysyntä kuin seinään. Se taas laittaa kotimarkkinayritykset todella kuseen. Eli vaikka Ollila muuta väittää, niin se on varmin tapa pysäyttää pyörät.
Nyt meillä on kaksi kilpailevaa talouspoliittista näkemystä, Ollilla ja lihaani. Kumpikin voi itse valita, että kumpaa uskoo. Minä uskon, että varmin tapa pysättää kulutuskysyntä on se että firmoja kaatuu ja ihmiset jäävät kokonaan työttömiksi.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Samaten on hyvin vastuutonta mitätöidä KAIKKI oikeudenmukaisuuden vaatimukset kateutena. Jos laman syyllisiä ovat yksiselitteisesti talousgurut, jotka osasivat tehdä paskasta paakelsia, niin kaikkein syyttöminpien joutuminen maksumiehiksi herättää aivan ymmärrettävästi voimatonta raivoa. Ja se ei ole kateutta.
Lamahan on määritelmän mukaan ajanjakso jolloin talouden kokonaistuotanto ei kasva. En tiedä kuka on vastuussa siitä, että se koko ajan kasvaa, joten en myöskään voi sanoa, että kuka on vastuussa siitä jos se ei nouse.

Niin nousukauden kuin lamankin aikana veroja maksavat niin rikkaat kuin köyhätkin (suhde tosin ei ole molemmille sama), joten jos jotain taloudellisia tukia maksetaankin verovaroista, niin se ei silloin tarkoita, että silloin köyhät joutuisivat maksumiehiksi.

Tämä "köyhien" loputon ahneus nähdä asiat vain omasta perspektiivistään ei tietenkään minua (eikä mjr:ää) hämmästytä, sillä ihminen on ahne eläin.
 

Viljuri

Jäsen
A key point in understanding this system-wide failure of risk assessment is that each link of the securitization chain is plagued by asymmetric information – that is, one party has better information than the other. (snips) In addition, the sheer complexity and opacity of the securitized financial system meant that many people simply did not have the information or capacity to make their own judgment on the securities they held, instead relying on rating agencies and complex but flawed computer models. In other words, poor incentives, the bubble in home prices, and lack of transparency erased the frictions inherent in markets with asymmetric information (and since the crisis hit in 2007, the extreme opposite has been the case, with asymmetric information problems having effectively frozen credit markets)
The Origins of the Financial Crisis - Brookings Institute

On tietämättömyyttä esittää asia niin, etteikö markkinoita ja ihmisten käyttäytymistä nykymaailmassa olisi säännelty normatiivisesti ja muutoin, esimerkiksi kauppapaikkojen itse asettamilla säännöillä tai kirjanpitoon liittyvillä konventioilla, päinvastoin, oikeustieteessä on jo pitkään puhuttu ns. normitulvasta, mikä tiettyyn pisteeseen ajautuessaan tekee koko järjestelmän toiminnan kyseenalaiseksi.

On vieläpä niin (toisin kuin kiiireinen ensimmäisen vuoden oikeustieteen opiskelija kuvittelisi), että nimenomaan ns. "common law"-maissa (Englanti, Yhdysvallat) normipohja on vieläkin laajempi varsinkin kaupankäyntiin, markkinoihin ja yleensä koko sektoriin liittyen kuin meillä täällä Euroopan mannermaisissa, kirjoitettuun lakiin perustuvissa oikeusjärjestyksissä ja talouksissa.

Yksi hyvin keskeinen osatekijä nykyisen "kuplan" syntymisessä ja sen sittemmin tapahtuneessa puhkeamisessa lepää nimenomaan lainsäätäjän harteilla, kun tämä loi implisiittisillä valtiontakuilla varustetut toimijat kiinteistöluottomarkkinojen ylätasolle (Fannie ja Freddie) ja vieläpä sääteli markkinatilannetta niin, että ns. sosiaaliset perusteet ohittivat paikoin pankkien ja muiden rahoituslaitosten noudattamat normaalit luotonantoon liittyvät kriteerit.

Markkinatoimijat vastasivat tähän huutoon kaikella innovatiivisuudellaan, ja osa pääsee myös tästä erityisestä innovativiisuudestaan vierailemaan valtion laitoksiin, viipeellä, kysymys onkin lähinnä siitä, että hyvin monimutkaisissa asioissa valvonta, esitutkinta ja toimeenpano ottavat enemmän tai vielä enemmän aikaa.

Kaikkein tärkeintä vastaisuutta ajatellen on toimia niin, että oleellisen markkina- ja muun informaation saatavuus eri intressiryhmille olisi mahdollisimman läpinäkyvästi ja tasapuolisesti toteutettu (kuten luotottajat, vakuudenhaltijat, osakkeenomistajat, yritysjohto, kuluttajat, verottaja, sijoittajat, työntekijät ja niin edelleen), että estettäisiin ns. moraalisten sudenkuoppien ja erinäköisten "off-balance sheet"-kikkojen syntyminen ja hyödyntäminen, mitkä ovat omiaan johtamaan markkinat ja markkinatoimijat harhaan ja epätasapainoon. Kysymys on viime kädessä kirjanpitolainsäädännön, käytäntöjen ja sopimuksien kehittämisestä.

On erityisesti todettava, että kun näyttää taas siltä, että 1800-luvun virheellisiksi sekä teoriassa että käytännössä osoitettuihin teorioihin heikoimmat astiat ovat alkaneet vedota ihmisen peruspsykologiaan kuuluvien kateuden ja kaunan lisäksi (Naomi Klein ja kumppanit), että kommunismissa ja sosialismissa mahdollisine postmoderneine variaatioineen informaatiota EI olisi jaossa edes nykyistäkään vertaa (markkinatalous on solidaarisin talousjärjestelmä, mitä on koskaan keksitty), mikä aivan auttamattomasti johtaa myös näiden yhteiskunnallisten dystopioiden alla toimivat talousrakenteet täydelliseen epätasapainoon logaritmisella tai jopa eksponentiaalisella aikaskaalalla, ja vaikka näissä järjestelmissä vallanpitäjät turvautuisivatkin esimerkiksi proletariaatin diktatuurin tai muun vastaan fiktion kautta avoimeen väkivaltaan valtalegitimaationsa ylläpitämiseksi.

Maailma on mitattavasti parempi paikka vuonna 2008 kuin 1978, kiitos myös markkinoilla tehtyjen innovaatioiden. Talouden liikkeet eivät asiaa muuksi muuta (siksi meillä on varaventtiilejä), eivätkä sitä tee varsinkaan positiiviset haasteet, kuten globalisaatio ja kestävään kehitykseen siirtyminen.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
"A key point in understanding this system-wide failure of risk assessment is that each link of the securitization chain is plagued by asymmetric information – that is, one party has better information than the other. (snips) In addition, the sheer complexity and opacity of the securitized financial system meant that many people simply did not have the information or capacity to make their own judgment on the securities they held, instead relying on rating agencies and complex but flawed computer models."

Onneksi tältä voi välttyä muistamalla Warren Buffettin simppelineuvo että älä koskaan sijoita mihinkään mitä et ymmärrä. En tiedä onko jotkut ihmiset ymmärtäneet vertikaaliset ja horisontaaliset sijoitusstrategiat jotenkin niin, että tietty osa sijoituksissa pitää olla kiinni niin monimutkaisista instrumenteissa joita ei itsekään ymmärrä...
 

Tollisko

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Tämä ilmoitus tuli suoraan toimitusjohtajalta, enkä tiedä tiesikö oma esimieheni tulevista neuvotteluista. Olisihan tämän paremminkin voinut hoitaa ja ilmoituksen jälkeen olisi esimies voinut ottaa henkilökohtaisesti yhteyttä, mutta vielä ei ole mitään kuulunut. Alkaa olla aika off-topic, mutta onko hajua, pitääkö ensin heivata firmassa olevat vuokratyöntekijät ulos ja sitten vasta saa koskea omaan porukkaan? Jonkin verran noita vuokrafirman kautta olevia meiltäkin löytyy.

Tämä ei nyt ole varmaa tietoa, mutta käsittääkseni vuokraporukkaa saa pitää kaikesta huolimatta. Siinähän tavallaan teetetään alihankintaa vuokrafirmalla.
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Nyt meillä on kaksi kilpailevaa talouspoliittista näkemystä, Ollilla ja lihaani. Kumpikin voi itse valita, että kumpaa uskoo. Minä uskon, että varmin tapa pysättää kulutuskysyntä on se että firmoja kaatuu ja ihmiset jäävät kokonaan työttömiksi.

Sinun piti varmaan sanoa, että nyt kilpailee kaksi näkemystä, "jorma" Ollila ja sir John Maynard Keynes. Minä vain yksi yhteen toistin Keynesin näkemyksen, että palkkojen laskeminen on varsinkin psykologisista syistä jarru talouden elpymiselle.

Perusteena Keynesillä oli, että köyhtyvällä ihmisellä on taipumus panna kaikki välttämättömistä elinkustannuksista liikenevä tulo sukan varteen pahojen päivien varalle. Varsikin jos samaan aikaan leikataan jo muutenkin rapautunutta sosiaaliturvaa.

Hän taas muodosti näkemyksensä vuoden 1929 suuren laman pohjalta. Ollila on taas puhtaaksiviljelty Milton Friedmannin liberalismin kannattaja, kuten oikeisto on ollut jo Reaganin ajoista asti.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ei minun niin pitänyt sanoa. Hyväksyn näkemyksen, että palkkojen leikkaaminen olisi jarru, mutta kyseenalaistan sitä että onko nyt (vielä) oikea aika elvyttää? Suomen tämänkertainen mahdollisesti alkava talouden lama on seurausta aika suoraan ulkomaiden tilanteista ja sen perusteella väittäisin, että talouskasvun syrjään takaisin kiinni pääseminenkin vaatii että ulkomaiden tilanteen parantuu. Sitä odotellessa nähdekseni parasta olisi vain jotenkin koittaa selvitä mahdollisimman pienillä vaurioilla eli firmojen kaatumisilla.

Ollillahan on nuoruudessaan ollut keskustanuori, joten hänen leimaamisensa puhtaaksi liberaaliksi-oikeistolaiseksi on sitä ihteään. Hän on aika vahvasti puhunut yritystenkin vastuista ja hyvinvointiyhteiskunnasta.

Keynes puolestaan kuoli 1946, joten hänen näkemyksensä tai oletus siitä että mitä mieltä hän ehkä saattaisi olla siitä, että mikä on parasta vuonna 2008 globalisaation ja finanssikriisin aikaisessa Suomessa ei nyt välttämättä ole ihan relevantein kysymys.

Aika monet talousoppineet ovat viimeisen 60 vuoden aikana päivittäneet omia näkemyksiään ja oppejaan, mutta Keynes ymmärrettävästi ei ole. Ei silti toisissa viesteissä talousosaajaksi mainostamasi Marx'kin ei ole sitä tehnyt 125 vuoteen. Niinpä en tiedä esim että olisiko hän vieläkin sitä mieltä että kapitalismi tukehtuu omaan mahdottomuuteen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös