Lama tulossa – taantuuko talous?

[pernaveikko]

Jos täytyy oman taloudenpidon suhteen reagoida mitenkään muiden sanomisiin, niin lääkkeeksi määrätään tämän harmaan massan kovaa reenikautta.

Entä esimerkiksi oman terveydenhuollon suhteen, saako siinä käyttää muita ihmisiä?

 

[Wristlock]

Itsekin veikkailen Salen pelaavan jo presidenttipeliä ja viisveisaavan puolueen intressit. Sale varmaan pikkaisen jopa nauttii Kataisen ja Vanhasen kiusaamisesta, kun tiedetään etteivät herrat mitään ylimpiä ystäviä ole.

Eniten "särähti" korvaan puheet asuntoroskapankista, johon heikoimmassa asemassa olevien ihmisten (kenkää saaneet) asuntolainat siirrettäisiin siihen asti, kunnes asuntojen hinnat taas palaisivat lähtötasolle. Tämän ajan velkavanki voisi olla ikään kuin vuokralla asunnossaan ja asunto ei joutuisi pakkomyyntiin. Sosialismia! Heikot sortuu elon tiellä! ;-)

Solidaarisuus sana taisi lipsahtaa Salen suusta toistakymmentä kertaa.

Voisin lyödä ison summan vetoa siitä, että Sale on pressaehdokkaana ensi vaaleissa.

 

[Ramchester]

Eniten "särähti" korvaan puheet asuntoroskapankista, johon heikoimmassa asemassa olevien ihmisten (kenkää saaneet) asuntolainat siirrettäisiin siihen asti, kunnes asuntojen hinnat taas palaisivat lähtötasolle. Tämän ajan velkavanki voisi olla ikään kuin vuokralla asunnossaan ja asunto ei joutuisi pakkomyyntiin. Sosialismia! Heikot sortuu elon tiellä! ;-)

Ymmärsinkö nyt oikein, että Sale on höpöttänyt tällaista jossain? Jos näin on, niin sitten on Salen presidentiksi pyrkiminen mennyt jo vähän liian pitkälle.

 

[Yläpesä]

Sosialismia! Heikot sortuu elon tiellä! ;-)
Solidaarisuus sana taisi lipsahtaa Salen suusta toistakymmentä kertaa.

Kyllähän kokkarit saisivat nyt suosiolla vaihtaa värinsä vaaleanpunaiseksi sillä niin pohjamutia myöten vasemmistolaisia sävyjä puheet ja toimet ovat kesän jälkeen sisältäneet. Vai onko kenties kyse kaksikärkisestä hyökkäyksestä, jolla asia ensin kaupitellaan kyyhkyjen avulla ja kun on päästy valtaan, niin haukat nousevat esiin takarivistä ja iskevät?

 

[mjr]

Itsekin veikkailen Salen pelaavan jo presidenttipeliä ja viisveisaavan puolueen intressit. Sale varmaan pikkaisen jopa nauttii Kataisen ja Vanhasen kiusaamisesta, kun tiedetään etteivät herrat mitään ylimpiä ystäviä ole.

Eniten "särähti" korvaan puheet asuntoroskapankista, johon heikoimmassa asemassa olevien ihmisten (kenkää saaneet) asuntolainat siirrettäisiin siihen asti, kunnes asuntojen hinnat taas palaisivat lähtötasolle. Tämän ajan velkavanki voisi olla ikään kuin vuokralla asunnossaan ja asunto ei joutuisi pakkomyyntiin. Sosialismia! Heikot sortuu elon tiellä! ;-)

Solidaarisuus sana taisi lipsahtaa Salen suusta toistakymmentä kertaa.

Voisin lyödä ison summan vetoa siitä, että Sale on pressaehdokkaana ensi vaaleissa.

Mitäs sosialismia tuo on? John McCain on ehdottanut melko täsmälleen samanlaista järjestelmää. No, USA:han nyt muutenkin on näköjään siirtymässä valtiojohtoiseen talousjärjestelmään. Mitä isot edellä, sitä meidän nilkit perässä... Hymiö.

 

[kovalev]

Urpilainen on heti haaskalla;
http://www.yle.fi/vaalit/2008/id106074.html

Niin ja eduskunnan kyselytuntikin alkaa neljältä.

 

[Kaivanto]

Ymmärsinkö nyt oikein, että Sale on höpöttänyt tällaista jossain? Jos näin on, niin sitten on Salen presidentiksi pyrkiminen mennyt jo vähän liian pitkälle.

Tässä höpöttää.

Meni varmaan Itälällä vai kuka se nyt oli iltakaakaot väärään kurkkuun.

 

[Hemingway]

Itsekin veikkailen Salen pelaavan jo presidenttipeliä

Eiiii, Sale on pehmennyt niin kuin blogikirjoitusten perusteella Ilaskivikin. Miehille käy niin, että kun ikää tulee tarpeeksi, niin kuvaan astuu naisellisempi ja laajempi katsantotapa, jossa ei ajeta pelkästään omaa ideologiaa vaan laajempaa sosiaalista vastuuta ja hyvinvointia.

Niinistö on jo monta vuotta puhunut huolestuneena ilmastonmuutoksestakin siihen malliin, että hänen päässään taitaa raksuttaa suoranainen huoli tulevien sukupolvien elinedellytyksistä.

Niinistö on isoisäiässä. Silloin asioita ruvetaan katsomaan eri tavoin. Silloin ei eletä enää pelkästään omaa elämää.

 

[Ramchester]

Miehille käy niin, että kun ikää tulee tarpeeksi, niin kuvaan astuu naisellisempi ja laajempi katsantotapa, jossa ei ajeta pelkästään omaa ideologiaa vaan laajempaa sosiaalista vastuuta ja hyvinvointia.

Porvariston edustajan laajempi sosiaalinen vastuu on hieman vähissä, jos lamaa pyritään estämään ainoastaan sillä, että jätetään keskiluokalle luvatut veronalennukset toteuttamatta. Mitäs Sale, jos kerättäisiin ne veronalennuksiin kuluvat eurot vaikka varallisuusverosta takaisin, niin ei tulisi kenellekään paha mieli?

Myös itsensä kuseen ajaneiden yksittäisten ihmisten pelastaminen, jollain vitun roskapankeilla on aivan järkyttävä ajatus. Kyse on lähinnä äänestäjien perseen nuolennasta ja suorastaan populismista, jolla ei minkäänlaista merkitystä Suomen talouden kanssa. Jos nyt jotain pitää valtion tukea niin työllisyyttä.

 

[OneBigRed]

...iso läjä NWO-skeidaa...

Lisätietoja tästä yhdestä korporaatiosta? Lisätietoja riittävän vaikutusvaltaisista tahoista?

Veikkaan että olen esittänyt sinulle kysymyksiä näistä taloustiedoistasi jo MuroBBS:n puolella, ei teitä voi ihan joka kiven alla olla. Sielläkin odottelen yhä vastauksia.

Ja jälkimmäiseen kysymykseeni ei riitä vastaukseksi Rockefeller ja linkki jollekin sekopääsivustolle.

 

[magnum37]

Lisätietoja tästä yhdestä korporaatiosta? Lisätietoja riittävän vaikutusvaltaisista tahoista?

Ja jälkimmäiseen kysymykseeni ei riitä vastaukseksi Rockefeller ja linkki jollekin sekopääsivustolle.

Sinulle esittäisin tässä vaiheessa kysymyksen: Onko vapaa markkinatalous sitten jakanut maailman varallisuuden tasaisemmin, eli ovatko sinusta tuloerot kenties kaventuneet? Tai onko markkinatalous tuonut maailmaan vakautta, rauhaa ja hyvinvointia?...Meinaan jos ajattelit, että tässä olisi demokratia jotenkin loistavasti toteutunut viime vuosikymmeninä.

Mun subjektiivinen näkemys on, että pitää elää laput silmillä, ellei näe maailmassa talousjärjestelmän ja vallan keskittymistä.

Rockefellerit ja kissingerit ovat vain yksi pieni osa globaalin maailmantalouden pelureista. Eikä mun ole vaikea tunnustaa, etten osaa nimetä jotain yhtä ryhmää. Olisin aika "valaistunut" jos sen osaisin tehdä. Näen vain merkit ympärillä, joiden valossa puheet maailmanhallituksen syntymisestä ovat minulle looginen johtopäätös. En siksi edes koe tarpeelliseksi alkaa sulle tässä pelleksi kaikenmaailman linkkejä "sekopääsivuille" etsien. Sen saat tehdä kyllä ihan itse. Pienenä vinkkinä vaan sullekin, että kannattaa sunkin olla kriittinen, kun luet sun Taloussanomia ja kuuntelet isäsi, enojesi ja pomojesi juttuja talouden ja politiikan saralla.

Niin, mitä muuten tarkoitat "NWO-skeidalla"? Uusi maailmanjärjestys ei komeile ainoastaan dollarin setelin koristesloganina tai Bush sr:n sotakampanjapuheen tehosteena vuonna 1991, vaan termiä on avoimesti käytetty sittemmin mm. EU-parlamentin puheissa, mm hollantilaisen Van den Bosin toimesta. Ei tässä tarvitse varsinaisesti mistään salaliitoista edes puhua.

Arvoisa puhemies, uusi maailmanjärjestys vaatii Yhdistyneiden Kansakuntien vahvistamista ja samanaikaisesti estää tämän toteutumisen. Suuret maailman ongelmat vaativat lisäksi enemmän kuin koskaan maailmanlaajuista lähestymistapaa, joka tekee välttämättömäksi tehokkaan päätöksenteon ja täytäntöönpanon.
YK:ta olisi uudistettava perinpohjaisesti, jotta se voisi nykytilanteessa toimia paremmin ja hoitaa monia tehtäviään asianmukaisella tavalla. Me kaikki olemme tästä samaa mieltä, mutta mitään ole tehty, koska kaikki ovat eri mieltä siitä, miten se pitäisi tehdä. On tekopyhää ylistää YK:n vuosituhannen julistusta, jollemme ole myös valmiit toimimaan sen mukaisesti ja panemaan itsemme likoon sen puolesta. YK:n uudistukset eivät ole vain teknisiä vaan niihin liittyy usein myös vallan uudelleenjakoa, ja tässä asiat menevät jatkuvasti väärin. Esimerkiksi turvallisuusneuvoston uudistuksesta on nahisteltu yli kymmenen vuotta, ja toistaiseksi ilman tuloksia. Yhdysvallat on ylivoimaisesti maailman voimakkain maa eikä juurikaan tarvitse monenvälisyyttä, jonka se katsoo rajoittavan valtaansa. Muut maat, myös Ranska ja Yhdistynyt kuningaskunta, kieltäytyvät luopumasta etuoikeuksistaan, joita niille on periytynyt vanhasta maailmanjärjestyksestä...

 

[dana77]

Onko vapaa markkinatalous sitten jakanut maailman varallisuuden tasaisemmin, eli ovatko sinusta tuloerot kenties kaventuneet? Tai onko markkinatalous tuonut maailmaan vakautta, rauhaa ja hyvinvointia?...Meinaan jos ajattelit, että tässä olisi demokratia jotenkin loistavasti toteutunut viime vuosikymmeninä.

Vastaukset esitettyihin kysymyksiin: ei, ei, kyllä, kyllä, kyllä.

 

[Hemingway]

Mun subjektiivinen näkemys on, että pitää elää laput silmillä, ellei näe maailmassa talousjärjestelmän ja vallan keskittymistä.

Kauppalehden keskustelussa on aiheeseen yksi näkökulma: "Globaali kleptokratiamme on ryöstänyt jo lähes kaiken ryöstettävissä olevan eli strateginen omistus on jo päätynyt harvojen käsiin"

 

[mjr]

Kauppalehden keskustelussa on aiheeseen yksi näkökulma: "Globaali kleptokratiamme on ryöstänyt jo lähes kaiken ryöstettävissä olevan eli strateginen omistus on jo päätynyt harvojen käsiin"

Kiinnostavaa keskustelua. Viime aikoina on yhä enemmän törmännyt jonkinlaiseen salaliitto-näkemykseen historiasta, että näitä viimeaikaisia järisyttäviä tapahtumia suvereenisti ohjailee pieni eliitti omaksi hyödykseen. Täytyy tunnustaa, että itse näen historian perustuvan olennaisesti kaaokselle ja sattumalle - eliitit pystyvät toki aikansa ratsastamaan aallonharjalla, mutta ne eivät sitä aaltoa luo tai merkityksellisesti ohjaa. Kiinnostavasti oikeiston ja vasemmiston ääripäät tässä tietyssä tinahattuisuudessa kohtaavat "maalimanhallituksen" ajatuksen kohdalla. Se on pahasta kummallekin vaikka eri syistä ja kaikki talouden ja politiikan tapahtumat ovat osoitusta salaliiton manipulaatiosta tämän hallituksen synnyttämiseksi. Ei oikein jaksa ottaa tätäkään vakavasti, mutta katsotaan, monien mielestähän maailmanloppu, korjaan, maailmanhallitus toteutuu jo lähivuosina. Todennäköisesti vielä ilmestyskirjan pedon, korjaan, Obaman johdolla.

 

[Viljuri]

Kiinnostavaa keskustelua. Viime aikoina on yhä enemmän törmännyt jonkinlaiseen salaliitto-näkemykseen historiasta, että näitä viimeaikaisia järisyttäviä tapahtumia suvereenisti ohjailee pieni eliitti omaksi hyödykseen. (snips)

Näköharhaa, mutta ymmärrettävää sellaista, ja tämä kirjoitettuna sillä mielellä, että epätoivoon ei missään mielessä kannata vaipua, päinvastoin.

Alkaen tietysti jo Platonin valtiokäsityksestä, mannermaiset ideaalit ovat pahasti missaanneet tämän avoimen informaation ja sen levittämisen todelliset hyödyt niin yhteiskuntateorioissa kuin myös jopa niinkin banaaleissa asioissa kuin talousteorioissa. On esimerkiksi ylläpidetty sellaista fiktiota, että vain eliittien keskenään käymä diskurssi olisi "hyödyllistä" (miten tahansa eliitit sitten muodostetaankaan, tässä tapauksessa vaikkapa formaalin koulutuksen perusteella), ja on halveksuttu mm. kaikkia niitä ilmiöitä, joihin voitaisiin liittää sana "populaari", yhtenä esimerkkinä enemmän tai vähemmän vapaat markkinat niin tavarantuotannon kuin informaation merkityksessä, mutta myös kaikki taiteeseen, tieteeseen ja yhteiskuntaan liittyvät asiat muiden joukossa.

Käytännössä ja Wienin piirin käsityksiä reaalisemmassa todellisuudessa tilanne on kuitenkin toinen, ja havaitaan, että mahdollisimman avoin, laaja ja suora osallistuminen johtaa suorastaan välttämättä parempaan tulokseen, mistä todisteena esimerkiksi talousteorioiden käsittelemien asioiden puolella on kehitys uudelta ajalta (1500->) eteenpäin, mikä globalisaation muodossa on vasta kiihtymässä, eikä suinkaan loppumassa.

Se, että kehityksessä on aina akanvirtoja, tyveniä, muutosvastarintaa ja sen sellaista ei ole sinällään oleellista, ehkä kuitenkin kritiikin muodossa tervehdyttävää. 1800-luvun maaseudulla elänyt uskoi kymmeneen reaalisen todellisuuden vastaiseen asiaan enemmän kuin 2000-luvun maaseudulla elänyt, siitäkin huolimatta, että tietoverkot mahdollistavat myös niiden ihmisten näkymisen yleisessä kuvassa, jotka yhä edelleen uskovat sataan epätodelliseen asiaan.

 

[magnum37]

Kauppalehden keskustelussa on aiheeseen yksi näkökulma: "Globaali kleptokratiamme on ryöstänyt jo lähes kaiken ryöstettävissä olevan eli strateginen omistus on jo päätynyt harvojen käsiin"

Mielenkiintoinen keskustelu. IMF:n syliin nämä velkaantuneet kansallisvaltiot ovat tosiaan pudonneet yksi toisensa perään, viimeisimpänä siis Islanti. Ja kas kummaa, samalla Islannin pääministeri nöyränä ilmoittaa, että eiköhän sinne EU:hun pian liitytä. Tälläiselle "salaliittouskovaiselle" tuollaiset uutiset eivät tule yllätyksenä, ja niillä on tietty päämäärä: Vallan ja varallisuuden keskittyminen kansallisten rajojen ulkopuolelle, globaaleille organisaatioille ja korporaatioille, joista IMF on yksi hyvä esimerkki.

Ennen 90-luvun lamaa Suomikin oli suhteellisen aidosti tasa-arvoinen hyvinvointidemokratia, mutta silloinen talouskupla tuuditti ihmiset 80-luvun lopulla ajattelemaan, että rikkaitahan tässä kaikki ollaan; ostetaan asuntoja ja kaikille uudet hondat ja toyotat, kun pankki niin kivasti luottaa meihin. Uutisissa kerrottiin, miten Suomen BKT on Euroopan parhaita...seurauksena pankkikriisi ja lama. Valtiovalta joutui hattu kourassa kansainvälisten luotonantajien käsiin. Seurauksena myös EU-jäsenyys neuvottelut (hei, Islanti!). Suomen valtion saaman luoton vakuudeksi kelpasi valta, ja sen seurauksena suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan purkaminen.

 

[AnaMasa]

Minusta kaikkein tärkein asia on pitää porukka töissä. Niin kauan kun yksilö on töissä, se selviää vaikka mistä. Heti kun työt lähtee alta, niin yksilö on kriisissä, lainat kaatuu päälle ja yksilöstä tulee yhteiskunnan kannalta valtava rasite.

Kahvipöydässä kuulin seuraavan radikaalin ajatuksen laman talkaamiseksi.

Sillä hetkellä kun aletaan ihan oikeasti liukumaan vääjäämättä kohti syvää lamaa tehtäisiin seuraavaa: Kaikilta Suomen työläisiltä leikataan palkkaa muutama prosentti. Samalla veroprosenttia lasketaan sen verran, että nettopalkka ei laske paljoa.

Vaikutuksia
- Palkkakustannukset laskisivat välittömästi
- Edellisen seurauksena moni yt jäisi pitämättä
- Joidenkin alojen työllistämiskynnys alentuisi
- Ostovoima ei laskisi pahasti veronalennuksen ansiosta
- Palvelujen ja hyödykkeiden tuottaminen ja ostaminen olisi edullisempaa
- Edellisen ansiosta oltaisiin kilpailukykyisempiä kansainvälisesti
- Myös julkiset kulut pienenisivät kautta linjan eduskunnasta sairaanhoitajiin palkkakustannusten laskun myötä
- Edellisen kohdan ansiosta pienentyvästä veropotista ei olisi haittaa

Mikä tässä sinänsä yksinkertaisessa kuviossa mättää? Eihän se noin helppoa voi olla?

 

[JHag]

Sillä hetkellä kun aletaan ihan oikeasti liukumaan vääjäämättä kohti syvää lamaa tehtäisiin seuraavaa: Kaikilta Suomen työläisiltä leikataan palkkaa muutama prosentti. Samalla veroprosenttia lasketaan sen verran, että nettopalkka ei laske paljoa.

Tämä on äärimmäisen järkevä malli. Mutta selitäpä se ay-liikkeelle, jonka mielestä saavutetuista eduista ei tingitä. Vaikka tällä tinkimättömyydellä sahattaisiinkin omaa oksaa koko ajan. Isoissa yrityksissähän näin on tehty ympäri maailmaa, kun yritys syystä tai toisesta on kriisissä.

 

[Tuamas]

Mikä tässä sinänsä yksinkertaisessa kuviossa mättää? Eihän se noin helppoa voi olla?

Se että suomessa liitot/työntekijät eivät tunnu tuollaiseen järjestelyyn suostuvan (siis palkanalennus vs. irtisanomiset), viimeisimpänä esimerkkinä Finnair, jossa ehdotettiin maltillista palkkojen alennusta vaihtoehtona irtisanomisille, mutta ehdotus hyvin pitkälle tyrmättiin.

 

[punaiset_lasit]

Isoissa yrityksissähän näin on tehty ympäri maailmaa, kun yritys syystä tai toisesta on kriisissä.

On muuten aika iso yritys, jos pystyy veroprosenttia alentamaan ;).

 

[punaiset_lasit]

Se että suomessa liitot/työntekijät eivät tunnu tuollaiseen järjestelyyn suostuvan (siis palkanalennus vs. irtisanomiset), viimeisimpänä esimerkkinä Finnair, jossa ehdotettiin maltillista palkkojen alennusta vaihtoehtona irtisanomisille, mutta ehdotus hyvin pitkälle tyrmättiin.

Finnairissa ongelma on/oli, että se joutui neuvottelemaan seitsemän eri liiton kanssa ja toimistusjohtaja halusi kaikilta liitoilta yksimielisen päätöksen. Yritys oli siis tuhoon tuomittu jo alkumetreillä... valitettavasti. Eivät kaikki liitot, ja varsinkaan työntekijät, ehdotusta lytännyt.

 

[kovalev]

Ehkä turhan kärkevää yleistämistä, että duunaripuoli ei olisi ikinä missään valmis esim. joustamaan palkoissa.
Muistelisin, että esim. Voikkaalla paperimiehet olivat ennen tehtaan lakkauttamispäätöstä luopuneet tuotantopalkkiostaan?
Metalliliittohan teki viime sopimuskierroksella työnantajan näkökulmasta todella edullisen sopimuksen. Paikallisen sopimisen (= hyvin pitkälle pärstäkerroinsopimista) osuutta lisätään koko ajan
Pointti on kai lähinnä siinä, että jos yritys tekee voittoa - heikkenevääkin, mutta voittoa kuitenkin - saattaa tavallisen lantahousun olla vaikea ymmärtää, miksi hänen palkkaansa leikataan tai työ viedään kokonaan.
Kyllä minä ymmärrän, miksi varsinkin pörssiyhtiö tekee niin, mutta ymmärrän myös sen, jos joku toinen ei ymmärrä sitä. Varsinkin, jos tällainen "joustaminen" on kovin yksisuuntaista, eli sitä vaaditaan vain toiselta puolelta.

 

[punaiset_lasit]

Varsinkin, jos tällainen "joustaminen" on kovin yksisuuntaista, eli sitä vaaditaan vain toiselta puolelta.

Näinhän se kyllä on. Yritys haluaisi, että TES revitään auki, kun menee hieman ennakoitua huonommin. Revitäänkö TES auki, kun menee ennakoitua paremmin? Voiko työntekijä mennä työnantajan luo vaatimaan maltillisen TES:n uudelleen arvointia, kun yrityksellä meneekin todella lujaa? Saisiko sittenkin sen sovitun 2,5% sijasta 10% korotuksen? Asiasta ei takuulla edes keskusteltaisi. Ainahan näillä asioilla on kaksi puolta, joista kumpikaan ei välttämättä ole oikea.

 

[Ramchester]

Näinhän se kyllä on. Yritys haluaisi, että TES revitään auki, kun menee hieman ennakoitua huonommin. Revitäänkö TES auki, kun menee ennakoitua paremmin? Voiko työntekijä mennä työnantajan luo vaatimaan maltillisen TES:n uudelleen arvointia, kun yrityksellä meneekin todella lujaa? Saisiko sittenkin sen sovitun 2,5% sijasta 10% korotuksen? Asiasta ei takuulla edes keskusteltaisi. Ainahan näillä asioilla on kaksi puolta, joista kumpikaan ei välttämättä ole oikea.

Tässä tapauksessa ei ole kahta puolta, koska työnantajalla ei ole mahdollisuutta nostaa työntekijän palkkaa, kun yrityksellä menee todella lujaa, koska työnantaja ei voi laskea työntekijän palkkaa silloin, kun yrityksellä menee vähemmän lujaa.

Loppujen lopuksi sillä ei ole merkitystä pyyhitäänkö ammattilyhdistysliikkeen papereilla persettä nousu- vai laskukaudella kunhan muutos on pysyvä.

 

[Hemingway]

Mikä tässä sinänsä yksinkertaisessa kuviossa mättää? Eihän se noin helppoa voi olla?

Psykologiset syyt. Jotta tällainen skenaario toteutuisi, pitäisi yhteiskunnan heikoimmilla olla luottamus siihen, että heistä pidetään huolta. Lisäksi pitäisi syntyä kollektiivinen kokemus siitä, että työnantajat ja työntekijät pelaavat samaa peliä, jossa päämääränä on kaikkien etu. Nyt tilanne taitaa pikemminkin olla menossa siihen suuntaan, että jokainen pelaa omaan pussiinsa kokonaisuutta huomioimatta.

Kelpo idea sinänsä.