Lama tulossa – taantuuko talous?

[dana77]

Mikä tässä hallitukselle on niin vaikeaa?

Tuskin mikään. Ei tässä keskustelussa mitään uutta ole keksitty. Eiköhän kyse ole enemmän tästä:
http://keskustelu.jatkoaika.com/showthread.php?p=2538563&#post2538563

 

[vilpertti]

Jos täällä vielä mietitään, että ketkä käyttäisivät mahdolliset elvytysrahat kaikkein varmimmin kulutukseen, niin vastaus siihen kysymykseen ovat alkoholistit. Heidän hengiltä juottaminen olisi erittäin järkevää senkin takia, että siitä valtio saisi suoranaisia verotuloja valtavan määrän ja huoltosuhde korjaantuisi tulevia aikoja ajatellen.

Hyvä pointti, samalla valtio voisi julistaa monopolioikeuden kovien huumausaineiden myyntiin ja kääriä sievoiset tuotot!

 

[Johannes]

Hyvä pointti, samalla valtio voisi julistaa monopolioikeuden kovien huumausaineiden myyntiin ja kääriä sievoiset tuotot!

Jos valtio perustaisi julkisia ilotalo/kasinoita ympäri Suomea n. 50 kpl, niin ne lisäisivät verokertymiä huomattavasti ja työntekijät pääsisivät isotuloisten veronmaksajien ryhmään, joiden ansiotulojen verotus on iso murhe osalle meistä. Itsekin saattaisin piipahtaa niiissä putiikeissa joskus pelaamassa blackjackia, en muuten, kun onnellisesti naimisissa.

 

[vilpertti]

Jos valtio perustaisi julkisia ilotalo/kasinoita ympäri Suomea n. 50 kpl, niin ne lisäisivät verokertymiä huomattavasti ja työntekijät pääsisivät isotuloisten veronmaksajien ryhmään, joiden ansiotulojen verotus on iso murhe osalle meistä. Itsekin saattaisin piipahtaa niiissä putiikeissa joskus pelaamassa blackjackia, en muuten, kun onnellisesti naimisissa.

Minua tässä kehityksessä huolestuttaisi se, että valtion työntekijät ovat eroottisesti.. miten sen sanoisi... harmaita. Taustalta varmasti löydettäisiinkin lääkeyhtymä Pfizerin salaliitto myynnin pönkittämiseksi.

Pitäisikö Black Jack-voitoista maksaa tuloveron mukainen osuus heti rupieerille, vai saisiko niitä rahoja epäsosiaalisdemokraattisesti hypistellä hieman aikaa ihan ihka omissa näpeissään?

 

[Johannes]

http://www.youtube.com/watch?v=nHM7njEiVV8
Olen entistä varmempi, että Matti Vanhanen on keksinyt elvyytyspakettinsa ja "uuden" talouspolitiikan, "kolmannen linjan", kuultuaan jossain joulunpyhien aikana toisen Matin Matti "Fredi" Siitosen "kolmatta linjaa takaisin"-iskelmän. Muuten epäilisin Vanhasen keksineen ideoitaan ns. "liikuttuneessa" tilassa, mutta Vanhanen on tunnetusti absolutisti.

Laulussa lauletaan mm. "mä kolmatta linjaa takaisin, kuljen kerran ja rahaa on, takaan sen." Siis Vanhanen päättää ensin elvyyttää ja keksii, että tarvitaan "kolmas linja" talouspolitiikkaan. Sillä päästään "takaisin".

"Ja maksan kelloni pantin, kymppikäärölläin". Tästä kohtaa löytyy elvyytyksen tarve Suomessa, "kymmeniä miljardeja".

"Femmoja ja lantteja" lentää sinne sun tänne, koko kappaleen ajan. Näin kohdistaa Vanhanen elvyytyksen ympäri Suomea.

Lopuksi suositukseni Matti Vanhaselle ennen kuin eduskunta kokoontuu taas. Lapinlahden linnut ja "Vedä lärvit Matti Vanhanen"
http://www.youtube.com/watch?v=Y795AhkwPf0

 

[masaman]

Kyllä nyt tarvitaan tiukkoja ratkaisuja

Tässä Vanhasmasa ehdotti, että osakkeiden omistajat luopuisivat osingoistaan näinä vaikeina aikoina. Mitäs vastasivat - "EI KÄY!" ovatko nämä osakkeen omistajat joitain saatanan kommareita, jotka eivät anna yhtään periksi missään asioissa?

Yhtälailla saatanasta seuraavia kuin paperimiehet! :)

Entäs miten tämän lääkelaitoksen kanssa? Työntekijät uhkaavat irtisanoutumisilla, mikäli laitos siirretään Kuopioon? Herranen aika... Jos ei työt kiinnosta niin sitten vaan mäkeen sieltä... eiku!!! Nyt ei tarvita muuta kuin tiukka äänestys eduskunnassa, jossa päätetään, etteivät he voi irtisanoutua ja tällä tavalla uhkailla suomalaista yhteiskuntaa.

Teidät tullaan hakemaan töihin!

 

[Johannes]

Tässä Vanhasmasa ehdotti, että osakkeiden omistajat luopuisivat osingoistaan näinä vaikeina aikoina. Mitäs vastasivat - "EI KÄY!" ovatko nämä osakkeen omistajat joitain saatanan kommareita, jotka eivät anna yhtään periksi missään asioissa?

Ei se auta yhtään kaikkien nykyisten työntekijöiden työllistämisessä, jos taseessa on ylimääräistä rahaa, mutta firma ajaa tavallaan seinään tuotteidensa kysynnän suhteen nyt vuodenvaihteen tienoilla. Ei ainakaan yksityisen yrityksen tehtävä ole maksaa palkkaa työntekijöille, jos kaikille heille ei ole työtä tai tuottaa esim. paperia varastoon entisellä määrällä tuotantolaitoksia ja työntekijöitä, jos paperille ei ole kysyntää. Pakko silloin on vähintään lomauttaa henkilökuntaa, jos ei jopa irtisanoa ja mahdollisesti sulkea osa tuotantolaitoksista kokonaan. Jos firmalla on rahaa kassassa ja se maksaa omistajille edelleen kohtuuosingot v. 2008 kokonaisuudessa hyvin menneestä vuodesta, niin sillä osinkorahalla ei oikeastaan ole mitään linkkiä v. 2009 alun saneeraukseen, yhden yksittäisen kannattavan firman toiminnassa. Firma ainoastaan sopeuttaa toimintansa vastaamaan nykyoloja ja firman rahoilla pitää kyetä takaamaan mahdollisimman hyvin jäljelle jäävien työntekijöiden työllisyys, sitä kautta linkki osingoista, että ei tyhjennetä kassaa kokonaan ja oteta tilalle velkaa. Osinkoja pitää maksaa edellen omistajille, kuten markkinataloudessa tehdään, mutta ei ahneustaluden ehdoilla, jollaisessa maailmassa taisimme elää viime syksyyn saakka, viime vuosien ajan. Ainakin Raimo Ilaskivi on käyttänyt sanaa ahneustalous viime vuosien meiningistä talousmaailmassa, joten en keksi uutta sanaa tai yritä ottaa siitä kunniaa.

 

[magnum37]

Tässä Vanhasmasa ehdotti, että osakkeiden omistajat luopuisivat osingoistaan näinä vaikeina aikoina. Mitäs vastasivat - "EI KÄY!" ovatko nämä osakkeen omistajat joitain saatanan kommareita, jotka eivät anna yhtään periksi missään asioissa?

En tiedä kommareista, mutta kyllähän siellä sellainen roopeankka-mentaliteetti jyllää toimintaperiaatteena. Jos kasvu ei ole progressiivista eikä osinkoa tule, niin siellä revitään pulisongit päästä. Se tietää sitten taantumassa (normaalitilassa) aika jyrkkiä toimenpiteitä massiivisine lomautuksine ja irtisanomisineen.

Humanismi ei hallitse suuromistajia. Humanismi merkitsee heille köyhyyttä ja vallan menetystä. Silti nämä salkkuja rakastavat toopet eivät tajua, miten kestämättömällä pohjalla heidän markkinatalousidealisminsa lepää. He suorastaan kieltäytyvät näkemästä, miten he syövät toisensa lopulta ulos pelistä, jonka jälkeen sitten ei olekaan jäljellä enää ketään ostamassa sen kioskin herkkuja, jonka he omistavat.

 

[dana77]

Tässä Vanhasmasa ehdotti, että osakkeiden omistajat luopuisivat osingoistaan näinä vaikeina aikoina. Mitäs vastasivat - "EI KÄY!" ovatko nämä osakkeen omistajat joitain saatanan kommareita, jotka eivät anna yhtään periksi missään asioissa?

Sisältyikö ehdotukseen että asunto-osakkeiden omistajat luopuisivat myös asuntojen vuokratuloistaan tai jos vuokralaisia ei olisi, niin ottaisivat sitten ainakin luokseen asumaan vähätuloisia?

Toisaalta jos työntekijät luopuisivat palkoistaan, niin yhdenkään firman ei tarvitsisi suomessa irtisanoa tai lomauttaa (joissakin tosin tavaraa ei ole varaa tehdä varastoon materiaalikustannusten takia, joten siellä pitäisi jotain muuta keksiä).

 

[mjr]

Toisaalta jos työntekijät luopuisivat palkoistaan, niin yhdenkään firman ei tarvitsisi suomessa irtisanoa tai lomauttaa (joissakin tosin tavaraa ei ole varaa tehdä varastoon materiaalikustannusten takia, joten siellä pitäisi jotain muuta keksiä).

Olen ymmärtänyt, että tämän tyyppistä - joskaan ei aivan näin pitkälle menevää - joustoa työntekijöiltä vaaditaan suorastaan rutiininomaisesti, eikä välttämättä pelkästään huonoina aikoina. Tavallaan voi toki kysyä, että miksi näihin taantumatalkoisiin haluttaisiin mukaan vain joitakin ryhmiä. Eikö meidän kaikkien olisi joustettava yhteiseksi (eli amerikkalaisten eläkesäätiöiden) hyväksi? Tietyssä mielessä on epäoikeudenmukaista, että vain työntekijöiden joustamattomuus huomataan ja tunnustetaan, kun taas omistajien ja liikkeenjohdon mahdollinen joustamattomuus on käytännössä näkymätön, ikäänkuin asiaankuuluva. Tällä en tarkoita sitä, etteikö työntekijöiden kannattaisi tietyissä tilanteissa joustaa.

 

[magnum37]

Eikö meidän kaikkien olisi joustettava yhteiseksi (eli amerikkalaisten eläkesäätiöiden) hyväksi?

Nimenomaan näin! Omistajat tinkisivät osingoistaan ja tyytyvät heikompaan kasvuun, ja palkansaajat tinkivät palkankorotus- ja veronalennusvaatimuksistaan. Mitä se 10% palkankorotus palkansaajaa muutenkaan hyödyttää, jos inflaatio nostaa perustarvikkeiden hintaa vähintään samassa suhteessa? Sulla voi olla lompakossa vaikka 10.000.000.000 latvisslaavian pesetoa, mutta mitäs siitä, jos sillä käy vain kerran kaupassa - et sä sillä välttämättä mersuostoksille lähde.

 

[dana77]

Olen ymmärtänyt, että tämän tyyppistä - joskaan ei aivan näin pitkälle menevää - joustoa työntekijöiltä vaaditaan suorastaan rutiininomaisesti, eikä välttämättä pelkästään huonoina aikoina. Tavallaan voi toki kysyä, että miksi näihin taantumatalkoisiin haluttaisiin mukaan vain joitakin ryhmiä. Eikö meidän kaikkien olisi joustettava yhteiseksi (eli amerikkalaisten eläkesäätiöiden) hyväksi? Tietyssä mielessä on epäoikeudenmukaista, että vain työntekijöiden joustamattomuus huomataan ja tunnustetaan, kun taas omistajien ja liikkeenjohdon mahdollinen joustamattomuus on käytännössä näkymätön, ikäänkuin asiaankuuluva. Tällä en tarkoita sitä, etteikö työntekijöiden kannattaisi tietyissä tilanteissa joustaa.

Tyhmät ideat eivät varmasti maailmasta lopu niin kauan kuin tyhmiä ihmisiä riittää, mutta yleensä tämän luokan ideoita ei kuulla pääministereiltä. Ei Vanhanen esim ole vastaavasti tuollaista palkka-alea ollut ehdottamassa, jonka Suomen yrittäjien pj Wuorinen viimeksi ideana alas ampui. Mieli tekisikin kysyä että liittyykö tämäkin Matin viimeaikaiseen herätykseen vai onko hän tosiaan tehnyt niinkuin Johannes tuossa ehdotti. .

En tiedä kuinka tosissasi kysyt että pitäisikö amerikkalaisten eläkesäätiöiden tinkiä tuloistaan meidän hyväksemme. Minulla ei mitään sitä vastaan sinänsä ole, mutta voipi olla etteivät hirveästi innostu ajatuksesta. Ja mainittakoon nyt vielä sekin että ihan pelkkää hyvyyttään he eivät täällä yrityksiä rahoita ja sitä kautta ihmisiä työllistä.

 

[Pula-ajan Tretjak]

...

Jännä miten viestin pointin voi nähdä näin erilailla. Itse katsoin mjrrän pointin olevan siinä, että työntekijäpuoli pyrkii joustamaan tarvittaessa, mutta työnantajapuolella ei yleensä ole haluja joustaa ollenkaan. En nyt ota kantaa siihen, pitääkö asia paikkaansa vaan nuo eläkeheitot olivat lähinnä sitten piikittelyn näköistä :)

Vaan kyllähän työntekijätkin osaavat. Mikäli katsotaan asiat tarpeeksi tärkeiksi, ei asioista voi antaa periksi. Huonojen aikojen tullessa tosin yrityksillä on oikeastaan vain irtisanomisvaihe, joka puoleltaan pistää kulutuksen yleensä minimiin (huono homma), kun työntekijät puolestaan joustaisivat vaikka miten päin. Pakkohan se on.

Siinä mielessä olen vahvasti työntekijöiden puolella, että ainoa järkevä suunta mielestäni olisi pyrkiä kulutuksen ylläpitämiseen. Sitä ei voi tapahtua, mikäli joka päivä tulee toinen toistaan suurempia irtisanomisaaltoja. Vaikka suurin osa jatkaa edelleen töissä niin pelkkä pelko työpaikan menettämisestä pistää kukkaronnyörit tiukalle.

 

[Tobias]

En tiedä kommareista, mutta kyllähän siellä sellainen roopeankka-mentaliteetti jyllää toimintaperiaatteena. Jos kasvu ei ole progressiivista eikä osinkoa tule, niin siellä revitään pulisongit päästä. Se tietää sitten taantumassa (normaalitilassa) aika jyrkkiä toimenpiteitä massiivisine lomautuksine ja irtisanomisineen.

Humanismi ei hallitse suuromistajia. Humanismi merkitsee heille köyhyyttä ja vallan menetystä. Silti nämä salkkuja rakastavat toopet eivät tajua, miten kestämättömällä pohjalla heidän markkinatalousidealisminsa lepää. He suorastaan kieltäytyvät näkemästä, miten he syövät toisensa lopulta ulos pelistä, jonka jälkeen sitten ei olekaan jäljellä enää ketään ostamassa sen kioskin herkkuja, jonka he omistavat.

Miksi ketään omistajia pitäisi hallita humanismi? Omistamisen ainoa merkitys pitää olla pääoman tuoton maksimaalinen kasvattaminen - kaikki muu johtaa tehottomuuteen. Sinulta varmastikin löytyy takataskusta taloudellisesti tehokkaampi järjestelmä, kun toteat että "salkkuja rakastavat toopet eivät tajua, miten kestämättömällä pohjalla heidän markkinatalousidealisminsa lepää"? Ja kerro minulle, miten suuromistajat syövät toisensa pois pelistä? Mitä tuo virke tarkoittaa?

Osingoista ei missään tapauksessa pidä luopua. Ja toisekseen en ymmärrä, että mitä järkeä on verrata omistajia ja työntekijöitä millään tavalla toisiinsa? Omistaja kantaa riskiä sijoittamastaan pääomasta ja tälle riskille pitää saada kompensaatio osinkojen muodossa ja toivottavasti ajan myötä arvonnousun muodossa. Voidaan todeta, että moni omistaja on jo joustanut aika lailla esimerkiksi viime vuonna, kun kurssit laskivat keskimäärin useita kymmeniä prosentteja. Tietysti fiksuimmat luopuivat omistuksistaan ajoissa.

Koskaan en ole ymmärtänyt sanaakaan vasemmiston ruikutuksesta omistajia kohtaan. Jos "omistajat" ovat aina niin hohdokkaassa asemassa, niin miksi tavalliset duunarit eivät itse ala omistajiksi? Osakemarkkinat ovat kaikille auki, jopa kommunisteille.

Itse hävisin tuossa loppuvuonna erittäin huomattavan summan hölmöillä osakekaupoilla parissa päivässä mutta sellaista se "omistajan" elämä välillä on. Ikävä juttu ja aivan oikein minulle - ensi kerralla täytyy tehdä fiksumpia sijoituksia.

 

[ms.qvist]

Koskaan en ole ymmärtänyt sanaakaan vasemmiston ruikutuksesta omistajia kohtaan. Jos "omistajat" ovat aina niin hohdokkaassa asemassa, niin miksi tavalliset duunarit eivät itse ala omistajiksi? Osakemarkkinat ovat kaikille auki, jopa kommunisteille.

Ehkäpä siksi ettei tavallisen duunarin palkalla paljoa ryhdytä omistajiksi - katsos kun tuloista likipitäen kaikki menee siihen perheen elättämiseen ja mahdollisesti keskiluokkaisen elämäntavan ylläpitämiseen. Tämä voi olla ilmeisen hankala yhtälö ymmärtää jos on korkeastikoulutettu tai sitten saanut "syntymälahjana" satoja tuhansia jollei jopa miljoonia joilla pelata omistus-lottoa.

Kyllä minäkin ryhtyisin omistajaksi mutta eipä minun tuloilla pelattaisi kuin nappikauppaa - parilla kymmenellä eurolla kuussa ei kovinkaan kummoista osakesalkkua osteta.

Turha myös vedota siihen, että kouluttautuisivat paremmin koska ei kaikilla (suurella osalla) hyvin koulutetuistakaan ole varaa ryhtyä sijoittajaksi kun elämään voi kuulua vaimo/mies, lapsi tai pari, omakotitalo, auto tms. Ja kun vielä ruokaakin pitäisi ostaa ja maksaa laskut.

Se on tavattoman helppoa huudella vieraisiin pöytiin jollei koskaan ole joutunut elämään kyseisessä pöydässä... (Tosin en kiistä etteikö omistajilla ole riskinsä mutta ei pidä automaattisesti uskoa ja kuvitella, että jokaisen on tuosta noin vaan mahdollista ryhtyä omistajaksi, hitusen kuten sinä tunnut kuvittelevan.)

vlad.

 

[Viljuri]

Keskustelu näistä "joustoista" tuo mieleen hieman eri vuosikymmenet kuin millä ajanjaksolla nyt elämme (Ks. esimerkiksi Helsingin ylipormestarin mielipiteet asiasta uusisuomi.fi:n puolelta), eivätkä ne oikein ole miltään kantilta SE asia, jolla globaalia kysynnän pysähtymistä tai finanssipuolen luottamuspulaa saataisiin oiottua. (Pienissä yrittäjävetoisissa vientiyrityksissä, joissa vikkeläliikkeisyys ja pienet segmentit on kilpailukyvyn A ja O, vallitsee ehkä hieman eri tilanne.)

Aivan kuin pelikirja olisi jäänyt joillakin menneille vuosikymmenille, eikä maailman muutosta olisi huomattu.

On vientialoja, joissa tuotto-odotukset voitaisiin omistajien puolelta asettaa nollaan vuosille 2009 ja 2010 (siis käytännössä "Robin Hood"-tasolle, toisin sanoen rahaa lahjoittavaksi, inflaation ja valtion obligaatioiden riskittömän vertailutuoton vuoksi), ja työntekijät voisivat tehdä työtään vaikka ilmaiseksi, ja siltikin menekkiä yrityksen tuotteille ei löytyisi, näin kärjistetysti sanoen. On samalla vielä osattava muistaa kokonaisuuksia katsovien näkövinkkelistä (mitä ei yrityksen tehtäviin normaalisti kuulu), että pelkkä puhekin moisista "joustoista" vahingoittaa kotimarkkinoita, joiden toimintakykyisyys on SE avain, jolla inhimillisiä ja taloudellisia vahinkoja saadaan pidettyä kurissa.

Siltä osin jos yritysmaailmassa ja omistajissa elää käsitys siitä, että nyt on kysymyksessä tilapäiset maailmantalouden häiriöt contra pidempikestoinen hitaan kasvun tai suoranaisen taantuman aikakausi, niin sen tulisi näkyä yrityksen osinkopolitiikassa. Siis tarvitaanko puskuria, investoidaanko vai mitäkö tehdään? Tuotto-odotuksien realisoiminen osakekurssin nousun muodossa ei ole oikeasti "kvartaalipeliä" kuin pikaisesta rikastumisesta uneksiville spekulanteille ja kasinoihmisille, veli mjr:n usein mainitsemat amerikkalaiset eläkesäätiöt (miksei suomalaisetkin) ajattelevat pidemmällä aikajänteellä, ja hyvä niin, globaalissa taloudessa "demokraattisempia" omistajiahan saa hakea. Ne jopa viheltävät "pelin poikki", jos valtiovalta tai "kansalliset" omistajat sortuvat taas yhteen "Finn Valcoon".

Itse asiassa terveessä taloudessa suunnilleen vertailukelpoisissa yrityksissä tulisi vallita tästä kahtalaista ilmaa, ja vasta tulevaisuus kertoisi sen, että kumpi näkökanta olisi "enemmän" oikeassa. Tämä perustuu siis siihen, että suomalaisten yritysten keskimääräinen tase on paremmassa kunnossa kuin 1990-luvun alkupuolella, mikä tarkoittaa sitä, että finanssimarkkinoiden turbulenssi ja siitä seuranneet ongelmat eivät ihan seuraavalla kvartaalilla kaada yrityksiä, ainakaan siis samalla frekvenssillä kuin morsiamet kaatuvat heinänteon yhteydessä maaseudulla.

Siltä osin kuin rakennemuutosta tapahtuu, joista siis ilmiasuna ovat irtisanomiset ja lomautukset, on työmarkkinat saatava kaikilta elementeiltään nykyistä toimivammaksi. Tähän on mahdollisuuksia juuri tässä tilanteessa, sillä eläköityminen ja muut vastaavat muutokset avaavat suuressa määrin työmahdollisuuksia niiden teollisuus- ja vientifirmojen työpaikojen tilalle, jotka mahdollisesti menetetään.

Pidemmän päälle toisten paitoja ei voida pestä tietysti loputtomasti (vaikka euro auttaakin tässä lyhyellä aikavälillä ja paitojen peseminenkin on varsin tervettä verrattuna täyteen toimettomuuteen ja sosiaalitukien varaan heittäytymiseen niin yksilön itsensä kuin yhteiskunnan ja talouden kannalta), joten yksi keskeisimmistä elintasoamme ja tulevaisuuttamme määrittävistä kysymyksistä on eittämättä se, että mitä teollista käyttöä voimme keksiä puukuidulle sellun keittämisen ja sanomalehtipaperin tekemisen tilalle?

 

[magnum37]

Ja kerro minulle, miten suuromistajat syövät toisensa pois pelistä? Mitä tuo virke tarkoittaa?

Sitä kun taloudellista kasvua/voittoa haetaan loppuun saakka tehostamalla toimintaa mm. irtisanomisten kautta ja ostamalla kilpailijoita pois markkinoilta, päätyy tappio lopulta markkinatalouspelurien omaan nilkkaan. Millä ihmiset lopulta ostavat ko. yrityksen tuotteita, jos heillä ei yritysomistajien kovien tuotto-odotusten vuoksi ole edes työpaikkaa eikä palkkaa, millä mitään ostaa?

Itse yllätyn kerta toisensa jälkeen myös yritysjohtajien kyvyttömyydestä nähdä jatkuvaan kasvuun perustuvan politiikkansa ongelmia, tämä tellus kun ei tästä mihinkään kasva. Näetkö esimerkiksi sinä sijoittajana, että jatkuva kasvu on mahdollinen?

Nytkin maailmantalous alkaa olla siinä pisteessä, että yritykset ja ihmiset ovat kuluttaneet tarpeekseen, mikä sekin on omiaan viemään yritysten nykystategiat "metsään". Nyt tarvitaan enemmänkin uuden ajan innovaatioita, ja jos se ei herätä investointihaluja ja työllistä, niin joissain on vika.

 

[dana77]

Sitä kun taloudellista kasvua/voittoa haetaan loppuun saakka tehostamalla toimintaa mm. irtisanomisten kautta ja ostamalla kilpailijoita pois markkinoilta, päätyy tappio lopulta markkinatalouspelurien omaan nilkkaan. Millä ihmiset lopulta ostavat ko. yrityksen tuotteita, jos heillä ei yritysomistajien kovien tuotto-odotusten vuoksi ole edes työpaikkaa eikä palkkaa, millä mitään ostaa?

Tulee uusia yrityksiä joilla on uusia tuotteita ja jotka työllistävät uusia ihmisiä. Tuotto-odotukset ovat siitä hassuja juttuja, että ne ovat suhteellisia. Toki sijoittajat valitsevat parhaan mahdollisen tuoton, mutta jos parempia ei ole tarjolla, niin sitten on valittava huonompi tuotto. Tilillä tai sukan varressa rahaa ei kannata pitää käytännössä milloinkaan.

Itse yllätyn kerta toisensa jälkeen myös yritysjohtajien kyvyttömyydestä nähdä jatkuvaan kasvuun perustuvan politiikkansa ongelmia, tämä tellus kun ei tästä mihinkään kasva. Näetkö esimerkiksi sinä sijoittajana, että jatkuva kasvu on mahdollinen?

Tällaiset lausunnot että talous ei voisi kasvaa menevät ihan samaan kastiin kuin USA:n patenttihallituksen johtajan lausunto 1800-luvun lopusta "Kaikki mitä voidaan keksiä on keksitty". Tottakai maailman talous voi jatkaa kasvuaan niin kauan kuin ihmistenkin määrä kasvaa. Toki tuo kasvu ei jokapuolella koko ajan kasva, mutta keskimäärin kuitenkin.

 

[dana77]

Se on tavattoman helppoa huudella vieraisiin pöytiin jollei koskaan ole joutunut elämään kyseisessä pöydässä...

Näin on. Silti tämä ei ole koskaan estänyt monia tahoja (ml. pääministeri) kertomasta firmojen omistajille että mitä heidän pitäisi yrityksiään johtaa ja rahoillaan tehdä.

 

[ms.qvist]

Tottakai maailman talous voi jatkaa kasvuaan niin kauan kuin ihmistenkin määrä kasvaa. Toki tuo kasvu ei jokapuolella koko ajan kasva, mutta keskimäärin kuitenkin.

Minusta taloudenkasvua huolestuttavampi asia on juuri ihmisten määrän huolestuttava kasvaminen. Talouden prosentuaalisesti kasvua vastaan minulla ei ole mitään mutta jos tämä kasvu perustuu siihen, että entistä enemmän on suita ruokittavana niin tällaiseen kasvuun liittyy minusta liiankin paljon negatiivisia seikkoja, päätyen ikävimmillään laajamittaisiin ekologisiin vahinkoihin. Onko tämä sitten sopiva hinta loputtomasta kasvusta? Minusta ei, joten itse kannattaisin maltillisempaa ja tasaisempaa kasvua yhdistettynä syntyvyyden selkeään vähenemiseen.

vlad.

 

[Viljuri]

Minusta taloudenkasvua huolestuttavampi asia on juuri ihmisten määrän huolestuttava kasvaminen. Talouden prosentuaalisesti kasvua vastaan minulla ei ole mitään mutta jos tämä kasvu perustuu siihen, että entistä enemmän on suita ruokittavana niin tällaiseen kasvuun liittyy minusta liiankin paljon negatiivisia seikkoja, päätyen ikävimmillään laajamittaisiin ekologisiin vahinkoihin. Onko tämä sitten sopiva hinta loputtomasta kasvusta? Minusta ei, joten itse kannattaisin maltillisempaa ja tasaisempaa kasvua yhdistettynä syntyvyyden selkeään vähenemiseen.

vlad.

Tämä on ehkä hieman menneiden aikojen huoli (vaikka se ei lehtikeskustelussa ja propagandassa tulekaan esille), sillä Saharan alapuolisessakin Afrikassa on muutosta kestävämpään yhteiskunnalliseen kehitykseen saatu aikaan viimeistään 2000-luvulla, ja vaikka nämä asiat näkyvätkin viipeellä, eli väestöllisiä ongelmia tulee olemaan aina 2030- ja 2040-luvuille saakka, HIV/AIDS epidemioista huolimatta ja riippumatta.

Paradoksaalistahan oli, että lääketieteen muodossa viety kehitysapu raunioitti osaltaan näiden maiden kehityksen syntyvyyden ja väestömäärien muodossa 1960-luvulta alkaen, siis muutoksen nopeus meni yli äyräiden, tavalla jota maiden oma yhteiskunnallinen, uskonnollinen, kulttuurillinen ja taloudellinen kehitysaste ei kyennyt sulattamaan.

Siis vahinko oli nimenomaan yhteiskunnallinen, vaikka se saatetaan näkymyksettömästi esittää vain ekologisessa viitekehyksessään. Paikallisesti adaptoidun teknologian ja kestävän kehityksen kautta maapallo pystyy elättämään vaikka miten paljon ihmisiä, nykyteknologiallakin vaikka sen 40 miljardia ihmistä ("linkolalaisilla" ja "rooman klubeilla" ei ole edes villoja harhaisten ideologioidensa taustalla), tosin se yhteiskunnallinen puoli breikkaisi ennen ekologiaa näiden arvioiden validiteetin kannalta.

 

[magnum37]

Tottakai maailman talous voi jatkaa kasvuaan niin kauan kuin ihmistenkin määrä kasvaa. Toki tuo kasvu ei jokapuolella koko ajan kasva, mutta keskimäärin kuitenkin.

Ei maailma tokikaan vielä valmis ole. Tuskin koskaan sitä välttämättä onkaan, mutta jossain ne maapallon fysiikan rajat kulkee. Ydinpointti oli lähinnä se just, ettei esim. jotain paperikoneille rajattomasti kysyntää ja sitäkautta kasvupotentiaalia riitä. Jossain vaiheessa pitää siirtää katse ihan muualle. Toki jotkut sijoittajat juuri näin toimivatkin. Pointsit siitä heille.

 

[ms.qvist]

Tämä on ehkä hieman menneiden aikojen huoli (vaikka se ei lehtikeskustelussa ja propagandassa tulekaan esille), sillä Saharan alapuolisessakin Afrikassa on muutosta kestävämpään yhteiskunnalliseen kehitykseen saatu aikaan viimeistään 2000-luvulla, ja vaikka nämä asiat näkyvätkin viipeellä, eli väestöllisiä ongelmia tulee olemaan aina 2030- ja 2040-luvuille saakka, HIV/AIDS epidemioista huolimatta ja riippumatta.

Itse en nyt kuitenkaan näe tätä vielä menneiden aikojen huolena jos ennusteiden mukaan maapallon väkimäärä kasvaa vielä 2050 luvulle saakka, ollen tuolloin jopa 9 miljardia. Vasta sen jälkeen alkaa oletettu taittuminen, joten niin kauan ympäristö joutuu koville - jollei suurta muutosta kulutustottumuksiin tule.

Kumpikin osapuoli osallistuu tässä "sodassa" propaganda-aseen heilutteluun, se on syytä muistaa. Jopa tämä kestävämpi yhteiskunnallinen kehitys on monilla alueilla silkkaa harhaa - Somaliasta, Zimbabwen kautta Kongoon ja sieltä sitten Nigeriaan, tai Darfurin kriisiin Sudanissa. Eli vaikka kokonaisvaltaisesti sodat ovat niin maapallolla kuin myös Arfikan mantereen alueella vähentyneet, koskettavat ne monia yhteiskuntia ja rapauttavat samalla niiden toimintaa - tehden talouksista toimimattomia ja yhteiskunnista epävakaita. Ja Afrikassakin tämä yhteiskunnallinen toiminta näkyy myös selkeästi biodiversiteetin tuhoutumisena, tosin jos siitä ei välitä tippaakaan niin kasvunäkymät eivät tuolloin kovinkaan synkeiltä vaikuta, eli vaikutus on yhtälailla myös ekologinen ja merkitykseltään suuri.

Siinä olet oikeassa, että paljon on tehty virheitä menneinä vuosikymmeninä ja nyt joudumme niittämään sitä "viljaa" jonka tuolloin kylvimme.

Itse siis näen tulevaisuuden vielä varsin synkkänä tältä kantilta katsottuna, ja paljon pitää vielä tapahtua jotta kokonaisvaltainen suunnanmuutos saadaan aikaan. Tähän ei riitä parikymmentä vuotta, en todellakaan usko siihen.

vlad.

 

[mjr]

En tiedä kuinka tosissasi kysyt että pitäisikö amerikkalaisten eläkesäätiöiden tinkiä tuloistaan meidän hyväksemme. Minulla ei mitään sitä vastaan sinänsä ole, mutta voipi olla etteivät hirveästi innostu ajatuksesta. Ja mainittakoon nyt vielä sekin että ihan pelkkää hyvyyttään he eivät täällä yrityksiä rahoita ja sitä kautta ihmisiä työllistä.

Enhän minä todellakaan sitä edellyttänyt vaan sitä että me kaikki joustamme amerikkalaisten eläkesäätiöiden hyväksi - sinä et juuri tunnu huolella lukevan ihmisten tekstejä!

 

[dana77]

Enhän minä todellakaan sitä edellyttänyt vaan sitä että me kaikki joustamme amerikkalaisten eläkesäätiöiden hyväksi - sinä et juuri tunnu huolella lukevan ihmisten tekstejä!

No kirjoitit kuitenkin että "voi toki kysyä, että miksi näihin taantumatalkoisiin haluttaisiin mukaan vain joitakin ryhmiä" (työntekijöiden lisäksi) ja mitäpä nuo muut ryhmät sitten olisivatkaan elleivät firmojen omistajia. Jos et meinaa etkä edellytä, niin ei kannata sitten niin kirjoittakaan; se kun aiheuttaa helposti väärinkäsityksiä jos kirjoittaa asioita joita ei tarkoita. Tai ainakin tarkkuutta siihen kirjoittamiseen!

Amerikkalaisten eläkeyhtiöiden tai muiden omistajien hyväksi ei mitään talkoita kenenkään ole syytä pitää, mutta työpaikkojen säilyttäminen saattaa olla kansankunnan tai ainakin joidenkin työntekiöiden etu ja en sitä suoraan heiltä kiellä vaikka toki tuollaiset palkka-ale firmat voivat melkoisia hintahäiriköitä pahimmassa tapauksessa markkinoilla olla ja siten tappaa terveitäkin firmoja.