La 27.11.2010 Kärpät-Lukko

  • 17 999
  • 82

puhuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kun Kärpät häviää, ne on vaan munattomia paskoja kaikki tapahtuipa siellä ihan mitä hyvänsä. Mutta jos Kärpät voittaa yhdenkin ottelun, niin selityksillä ei ole mitään rajaa. Ihan kuin sillä voisi pelastaa pisteet että veskari ei näe yhtä helppoa kutia, tai joku tekee virheen kentällä.
Raumalaiset toki olleetkin aina pahimpia mussuttajia ja jossittelijoita. Miksiköhän Lukon "faniosasto" poistui paikoiltaan heti kun ottelu alkoi kääntymään kolmannessa erässä?
Itse keskiverto katsomovalmentajana antaisin nyt viimeisen varoituksen Luomalalle, Sicakille, Kemppaiselle, Ohtamaalle, Mikkolalle, sekä pienin varauksin myös Kuuselalle ja jopa puolikuntoiselle Rosallekin siitä että pelaamisen tason on parannuttava ja roimasti. Hedström(saikulla) kuuluu myös ulostettavaan laiskuriosastoon. Oksettaa katsoa kun selät suoristuu, eikä mieli tee edes paikata omia mokiaan. Maalin edestä kaarrellaan kulmiin korvat luimussa. Taistelua ja haalarit päälle tai hakemaan pelipaikkaa jostain ihan muualta. Keränen ja Salomäki Krepsin vierelle, joka kärsii "ässätähtien" pelokkaista otteista ehkä eniten. Montakohan laukausta eilenkin nähtiin näiltä herroilta?
Joka tapauksessa askel parempaan suuntaan on otettu ja ilme näyttää pääosin paremmalta kuin vuosiin.
 

Yuppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Україна
Kun Kärpät häviää, ne on vaan munattomia paskoja kaikki tapahtuipa siellä ihan mitä hyvänsä. Mutta jos Kärpät voittaa yhdenkin ottelun, niin selityksillä ei ole mitään rajaa. Ihan kuin sillä voisi pelastaa pisteet että veskari ei näe yhtä helppoa kutia, tai joku tekee virheen kentällä.
Raumalaiset toki olleetkin aina pahimpia mussuttajia ja jossittelijoita.

No ei kai nyt helvetti sentään siinä ole mitään mussuttamista eikä jossittelemista, jos todetaan että peli hävittiin siihen, kun jouduttiin laittamaan liigan paskin kassari luukulle. Kärppien toinen maali oli oikea emämunaus ja sitten kolmannessa erässä joka veto sisään heti kärkeen. Lukko kaatui maalivahtipeliin aivan täysin eikä siinä ole mitään jossittelemista. Toisaalta jääkiekko on joukkuepeli ja siihen kuuluu maalivahtikin olennaisena osana, niin voidaan todeta Kärppien olleen ansaitusti parempi joukkue.

Lukon kannalta ajateltuna illan positiivisin anti oli siinä, että Wiikmania ei varmaan enää tartte paljoa Lukon maalilla katsella.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Se Lukon taas, oli ensinnäkin selvääkin selvempi paitsio ja toiseksi ihmettelin heti "livenä", mistä se kiekko muka meni maaliin, kun Hostikka selvästi laittoi patjan kulman eteen.

Selvääkin selvemmästä voi tietysti olla montaa mieltä, kun viivalla aitiopaikalla seisova linjatuomari näki tilanteen toisin. En nyt tietenkään tarkoita, etteivätkö tuomarit virheitä tekisi, mutta linjuri käytti kaiketi pelisilmää ja jätti ns. yhden miehen oman paitsion viheltämättä. Tällä ei toki ollut mitään vaikutusta tulokseen, vaikka Nelosen koosteessa väitettiinkin hylkäyksen johtuneen paitsiosta.
 

juza

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Eiköhän tuo Lukon hylätty maali tosiaan mennyt maalikehikon alta. Nelosen koosteesta katsottuna Hostikka näyttää välittömästi mailallaan kehikon reunaa ja Rönn käy tarkastamassa homman videotuomarilta.
 

Surukuku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sanaan Sepot ja muut jemeniläiset kiekkoseurat
Älkäähän nyt enää siitä hylätystä maalista - käykää katsomassa tilanne vaikka urpon koosteesta. Siinä näkyy kohtuu selkeästi, kuinka Ville vahingossa(?) nostaa maalikehikon luistimellaan ilmaan ja kiekko meni siis sen alta maaliin.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Ei kai täällä kukaan enää tuosta "maalista" ole mitään valittanutkaan. Pakkohan sen oli mennä kehikon alta sisään ja ihan oikein tuomari teki hylätessään osuman. Tuota "selvääkin selvempää paitsiota" vaan kommentoin, muttei sillä(kään) ollut lopputulokseen mitään vaikutusta.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Joo-o. Lukko näytti taas, miksi se on yksi sarjan parhaista vierasjoukkueista. Tänäänkin erinomainen peli ja voitto olisi tullut, ellei Raanta olisi loukkaantunut. Syyttäkäämme tappiosta sitten vaikka Raantaa.

Kärppäfanit ovat näköjään helvetin innoissaan, kun peli on Aran ansiosta kohentunut. Millaistakohan se kotipelaaminen sitten ennen on ollut? Tuskinpa tuolla esityksellä olisi kovin monelta joukkueelta tullut pisteitä. 5 maalia tekivät kyllä, mutta yksi Honkaheimon oma maali ja 4 Wiikmanin imurointia. Tai rhkä yhden voi antaa anteeksi näistä, mutta joka tapauksessa 3 sellaista, mitkä eivät olisi menneet kenellekään muulle liigavahdille.

Vituttaahan tämä tilanne, ei voi mitään. Toivottavasti Wiikman on jo jossain muualla kuin Raumalla.

5-3 yv oli toki myös huonoa. Ne pitää Lukon käyttää paremmin hyväkseen, varsinkin kun voittaakseen pelejä pitää tehdä sellaiset 7-8 maalia jatkuvasti.
 

Numero13

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kärppäfanit ovat näköjään helvetin innoissaan, kun peli on Aran ansiosta kohentunut. Millaistakohan se kotipelaaminen sitten ennen on ollut? Tuskinpa tuolla esityksellä olisi kovin monelta joukkueelta tullut pisteitä. 5 maalia tekivät kyllä, mutta yksi Honkaheimon oma maali ja 4 Wiikmanin imurointia. Tai rhkä yhden voi antaa anteeksi näistä, mutta joka tapauksessa 3 sellaista, mitkä eivät olisi menneet kenellekään muulle liigavahdille.

Vituttaahan tämä tilanne, ei voi mitään. Toivottavasti Wiikman on jo jossain muualla kuin Raumalla.

Peli ennen Aran tuloa on ollut uskomatonta paskaa, ei siis järjen hiventäkään pelissä.

Tällä aikataululla kukaan tuskin realistisesti on voinut odottaa, että Ara olisi pelillisiä kuvioita hirveästi saanut joukkueeseen iskostettua. Kuitenkin Aravirta on saanut joukkueen taistelemaan ja se on ensimmäinen edellytys siihen, että pelillisiä asioita ylipäätänsä voidaan alkaa kehittelemään.

Kyllähän Kärpillä eilen tuuria maaleissa oli, mutta maalit olivat kyllä ansaittuja. Siellä kun oli tyhjistä ohi sutimisia ym. muita huippupaikkoja. Oikea joukkue voitti.
 

Surukuku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sanaan Sepot ja muut jemeniläiset kiekkoseurat
Kärppäfanit ovat näköjään helvetin innoissaan, kun peli on Aran ansiosta kohentunut. Millaistakohan se kotipelaaminen sitten ennen on ollut? Tuskinpa tuolla esityksellä olisi kovin monelta joukkueelta tullut pisteitä. 5 maalia tekivät kyllä, mutta yksi Honkaheimon oma maali ja 4 Wiikmanin imurointia. Tai rhkä yhden voi antaa anteeksi näistä, mutta joka tapauksessa 3 sellaista, mitkä eivät olisi menneet kenellekään muulle liigavahdille.

Näistäkin asioista voi olla montaa mieltä - itse pelissä olleena ja aitiopaikalta kolmannen erän maalit nähneenä en pistäisi niitä yksin Wiikmanin piikkiin. Sekin on aivan paskapuhetta, etteivät ne olisi menneet kellekään muulle liigavahdille eikä tuollaisilla kannata edes spekuloida - tyhjää puhetta.

Tässä minun näkemykseni maaleista - käy toki vapaasti tarkistamasta maalikoosteista ja korjaa ihmeessä, jos olen nähnyt jotain väärin.

- Tenkin maalissa (3-3) Nolan Pratt teki suorastaan loistavan maskin Wiikmanin nenän eteen => Wiikman ei nähnyt laukausta.

- Lehtosen maalissa (4-3) aivan huikea laukaus takakulmaan(!!!) lähti aloituksesta parissa sekunnissa Krepsin syötön jälkeen ja kiekko liikkui tuossa ajassa todella lujaa ja pitkästi => Wiikman eikä kukaan muukaan Lukon pelaajista kerinnyt kuin kääntyä ihailemaan.

- Salomäen maalissa (5-3) Kuukka ja Aalto vain lähinnä ihmettelivät nuoren kollin temppua kääntyä keskelle hyökkäysaluetta parhaalle laukaisusektorille huomaamatta, että yksi Kärppä seisoi maskissa suoraan Wiikmanin edessä. Lisäksi Aalto teki itsekin maskia Wiikmanille => Wiikman ei nähnyt laukausta.

En edes viitsi kommentoida mitään - enää - Haapakosken ajan koti- tai vieraspelaamisesta, siitä kun voi saada vaikka pelikieltoa rumia puhuessaan. Yritä sinäkin nyt vain tyytyä asiantuntijalausuntoihin.
 

Imagined

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jesse Puljujärvi, Jari Viuhkola, Kärpät
Oliko jääkiekkoa seuraavalle yllätys, että maaleja tehdään vastustajan virheestä? Eikö se nimenomaan ole niin, että virhe on aina tapahtunut jossakin kohtaa kenttää, jos maali syntyy. Se voittaa, joka käyttää virheet paremmin hyödykseen.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
- Tenkin maalissa (3-3) Nolan Pratt teki suorastaan loistavan maskin Wiikmanin nenän eteen => Wiikman ei nähnyt laukausta.

Mistähän mahtaa johtua, että omat pelaajat tekevät noita suorastaan loistavia maskeja? Voisiko syynä olla se, etteivät pelaajatkaan luota maalivahtiin, joka ei luota edes itseensä? Sama pätee vielä myöhempään lainaukseen.

- Lehtosen maalissa (4-3) aivan huikea laukaus takakulmaan(!!!) lähti aloituksesta parissa sekunnissa Krepsin syötön jälkeen ja kiekko liikkui tuossa ajassa todella lujaa ja pitkästi => Wiikman eikä kukaan muukaan Lukon pelaajista kerinnyt kuin kääntyä ihailemaan.

Kiekolla on tapana liikkua lujaa ja jopa pitkästi lukuisia kertoja ottelussa. Tuollaisia vetoja päästävän kaverin kanssa ei nykyään valitettavasti kuitenkaan mitaleista pelata, vaikka kenttäpeli olisi kunnossakin. Kauas ollaan tultu kaiken maailman Jari Halmeiden ja Jouni Rokamien ajoista, jolloin liigan paskimmalla maalivahdillakin voitiin oikeasti mennä jopa päätyyn saakka. Hyvä laukaus tuo oli, mutta korkeintaan pahan kakkoskiekon tuosta olisi saanut antaa.

- Salomäen maalissa (5-3) Kuukka ja Aalto vain lähinnä ihmettelivät nuoren kollin temppua kääntyä keskelle hyökkäysaluetta parhaalle laukaisusektorille huomaamatta, että yksi Kärppä seisoi maskissa suoraan Wiikmanin edessä. Lisäksi Aalto teki itsekin maskia Wiikmanille => Wiikman ei nähnyt laukausta.

Lukuun ottamatta Kärppien pelaajan tekemää lisämaskia tämä menee samaan kategoriaan tuon kolmannen maalin kanssa.

Muistetaan sitten vielä tuo Kärppien 2-3 kavennus.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Oliko jääkiekkoa seuraavalle yllätys, että maaleja tehdään vastustajan virheestä? Eikö se nimenomaan ole niin, että virhe on aina tapahtunut jossakin kohtaa kenttää, jos maali syntyy. Se voittaa, joka käyttää virheet paremmin hyödykseen.

Jos mennään Rautakorpi/Dufvamaiseen ajattelutapaan, niin nimenomaan juuri näin. 0-0 on unelmatulos. Meikäläinen taas haluaa uskoa, että maaleja voidaan tehdä myös loistavan hyökkäyspelin ansiosta. Jääkiekko saisi olla enemmän maalinteko kuin maalinestopeli.
 

Surukuku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sanaan Sepot ja muut jemeniläiset kiekkoseurat
Mistähän mahtaa johtua, että omat pelaajat tekevät noita suorastaan loistavia maskeja? Voisiko syynä olla se, etteivät pelaajatkaan luota maalivahtiin, joka ei luota edes itseensä? Sama pätee vielä myöhempään lainaukseen.

...

Ja höpöhöpö...

Tenki koulutti Prattia kuten aikoinaan Järventietä Jokereissa eikä nuo kumpikaan kerinnet kuin maskaamaan oman maalivahtinsa tahattomasti - huonoa tuossa oli Prattin pelaaminen ja hyvää Tenkin liike ja tarkka laukaus!

Katso itse, miten Kuukka ja Aalto pelaavat. Koko tilanne alkoi Kuukan kiekonmenetyksestä ja Aalto lähinnä tyytyi huitomaan kaukaa mailallaan sen sijaan, että olisi ajanut iholle ja Pertultakin aivan luokatonta miehenpitoa - lähinnä kiinnosti, mitä muualla puuhastellaan.

Mutta joo - suolatkaa nyt sitä Wiikmania oikein urakalla, siitähän se mieli paranee... Oli täällä meilläkin muuan Mikko Haapakoski.
 

Imagined

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jesse Puljujärvi, Jari Viuhkola, Kärpät
Meikäläinen taas haluaa uskoa, että maaleja voidaan tehdä myös loistavan hyökkäyspelin ansiosta.

Tottakai pitää osata pelata kiekon kanssa hyvin yksilö ja joukkue tasolla, jotta mahdollisuus maalin tekemiseen syntyy, mutta virhehän siinä aina jollekin tulee ennen kuin maali syntyy. Virheenhän se vaatii. Virheetön suoritus joukkueelta on nolla maalia omissa.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна

No jo sovitaan sitten, että Kärpät ja varsinkin sen ylimaallisen hyvät yksilöt ovat vain niin hyviä, että saivat uskomattoman helpon näköisiä maaleja Wiikmanin taakse. Hyvä näin, sillä ehdin (muiden Lukkofanien ohella) jo pelästymään, että meillä on ihan umpipaska kassari. On se vaan kumma, ettei tuo kouluttaja-Tenki viime aikoina ole kovin paljon muita alistellut. Maalivahdeilla ei liene asian kanssa mitään tekemistä. Joo mutta hyvin on pullat uunissa ja maalivahtipeli kuosissaan. Mitähän sitten, jos alkaa vielä kassarikin haparoimaan?
 

Surukuku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sanaan Sepot ja muut jemeniläiset kiekkoseurat

OK - what ever... Yritän nähdä tämän tunteenpurkauksesi yli syvintä sanomaasi.

Yritä nyt sinä kuitenkin nähdä tuon ennakkoasenteesi läpi myös muiden hyvät/huonot suoritukset - ei Wiikman varsinaisesti virhettä tehnyt noissa maaleissa, vaikkei niitä torjunutkaan.
 

arpa80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
OK - what ever... Yritän nähdä tämän tunteenpurkauksesi yli syvintä sanomaasi.

Yritä nyt sinä kuitenkin nähdä tuon ennakkoasenteesi läpi myös muiden hyvät/huonot suoritukset - ei Wiikman varsinaisesti virhettä tehnyt noissa maaleissa, vaikkei niitä torjunutkaan.

Wiikman hävisi eilen selkeästi pelinsä Hostikalle, jos Wiikmani olisi voittanut tai edes pelannut hitusen paremman pelin niin Lukko olisi voittanut, nimikin sen jo kerto heikkomies. Ja nyt Lukko on syystä mv-kaupoilla, siksi että wiikmani ei olisi ollut heikko mies?
 

Yuppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Україна
Mutta joo - suolatkaa nyt sitä Wiikmania oikein urakalla, siitähän se mieli paranee... Oli täällä meilläkin muuan Mikko Haapakoski.

No jonkun verran nyt mieli paranee kieltämättä, kun Wiikman sai loisteliaan Kärppä-pelin jälkeen fudut ja seuraavassa pelissä Noronen maalilla.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Enpä ole aiemmin törmännyt tälläiseen surkuhupaiseen selittelyyn. Muutama Lukko-kannattaja on tässä ketjussa osoittanut olevansa erimomaisen huono häviäjä. Onko se muuten huono asia? Ihme ininää: oltais voitettu, mutta Wiikman oli paska, Kärpät teki tuurilla maaleja. Todella turhaa.

Mielestäni Lukko sai pelistä sen minkä ansaitsi. Kärpät oli parempi. Se loi enemmän vaarallisia maalipaikkoja huolimatta siitä, ettei saanut pelata kolmea minuuttia kahden miehen ylivoimalla. Lukko oli hyvä, mutta aina se ei riitä jos vastustaja on parempi.

Rauli Urama oli mielestäni lehdistötilaisuudessa asian ytimessä. Puhui tähän tyyliin: Harmittaa. Pelattiin ehjä peli. Ei tehty juurikaan virheitä, silti se ei tänään riittänyt.
 

Yuppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Україна
Ihme ininää: oltais voitettu, mutta Wiikman oli paska, Kärpät teki tuurilla maaleja. Todella turhaa.

No eikö Wiikman muka sitten ollut paska? Nähtävästi ihan Lukon organisaatiossakin ollaan tähän johtopäätökseen päädytty, kun kerran Norosta ollaan Raumalle rahtaamassa. Sinänsä Kärpät ansaitusti voitti, koska kuten jo aiemmin kirjoitin, jääkiekko on joukkuepeli ja maalivahti olennainen osa joukkuetta. Se on kuitenkin tosiasia, että minä ja ainakin n. 90 prosenttia Lukko-kannattajista syyttää tappiosta yksinomaan Wiikmania. Oli sitten turhaa tai ei mutta näin kävi. Onnea nyt vielä voitosta.
 
Tappiosta ei mielestäni tarvitse pelkästään Wiikmania syyttää. Aivan alakynnessähän Lukko oli muutamia vaarallisia vastahyökkäyksiä lukuunottamatta. Raanta pomputteli jo avauserässä vaarallisesti ja oli vain pienestä kiinni, etteikö Raannan aikana olisi verkko jo heilunut. Tottakai Wiikmanille 1-2 helppoa meni, mutta olisi Raannallekkin voinut vielä mennä. Se tuosta pelistä paistoi pahasti esille, että Lukko on kyllä kovin haavoittuvainen. Puolustussuunnassa on vaikeuksia ja vain hyvillä vastahyökkäyksillä Lukko pystyy haastamaan parempia vastustajia. Jotenki tuosta pelistä jäi se maku, että keväällä käy taas kylmät ja Lukko on nopeasti ulkona karkeloista. Ei välttämättä mikään Noronenkaan auta.
 

Yuppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Україна
Puolustussuunnassa on vaikeuksia ja vain hyvillä vastahyökkäyksillä Lukko pystyy haastamaan parempia vastustajia. Jotenki tuosta pelistä jäi se maku, että keväällä käy taas kylmät ja Lukko on nopeasti ulkona karkeloista. Ei välttämättä mikään Noronenkaan auta.

Aika hyvin kuitenkin, kun pelkällä vastaiskupelillä saa vastustajalle likemmäs 40 torjuntaa... No, vaikka niin olisikin, niin ei varmaan kannata pidemmälle vieviä johtopäätöksiä vetää. Raumalla on joka ikinen vastustaja pelannut sumppua ja vastaiskupeliä. Niin ne vierasjoukkueet tapaavat pelaamaan. No on mullakin sellainen maku, että kyllä ne Kärpät taas sääleistä jatkoon pääsee. Älä huoli.
 

Surukuku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sanaan Sepot ja muut jemeniläiset kiekkoseurat
Wiikman hävisi eilen selkeästi pelinsä Hostikalle, jos Wiikmani olisi voittanut tai edes pelannut hitusen paremman pelin niin Lukko olisi voittanut, nimikin sen jo kerto heikkomies. Ja nyt Lukko on syystä mv-kaupoilla, siksi että wiikmani ei olisi ollut heikko mies?

Ave arpa80, morituri te salutant!

Tällaisen edessä minäkin lasken nöyränä pääni ja tunnustan vajavaisuuteni.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät, Huddersfield Town
Muuten en usko että Ara näkee kevättä Kärppien peräsimessä, jos peli tuollaisena jatkuu.

Aivan varmasti näkee Aravirta kevätauringon nousun kärppä-bokserit päällä.

Mutta tarkoitukseni oli siis sanoa että Kärppien peli ei välttämättä ollut yhtään Lukon peliä parempaa

Onko hyökkäyspeli jo nyt saatu nostettua Lukon tasolle, tai edes sinnepäin? Parannushan on ollut huimaa.

Kysymyshän ei nyt ole siitä etteikö peli olisi nyt sekavaa ja epätasaista, vaan siitä että se nykyisista heikkouksista huolimatta ON PALJON PAREMPAA KUIN ENNEN. Siitä kiitos. Ei se minulle tärkein asia ole kilahtaako Kärpille mitaleja keväällä vaiko ei, mutta jos peli itse on myötähäpeää aiheuttavaa sontaa, niin rautapanta pään ympärillä kiristyy vähän hiton tiukalle.
 
Viimeksi muokattu:

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Enpä ole aiemmin törmännyt tälläiseen surkuhupaiseen selittelyyn. Muutama Lukko-kannattaja on tässä ketjussa osoittanut olevansa erimomaisen huono häviäjä. Onko se muuten huono asia? Ihme ininää: oltais voitettu, mutta Wiikman oli paska, Kärpät teki tuurilla maaleja. Todella turhaa.

Toiset "selittelevät" tappiotaan ala-arvoisella maalivahtipelillä, kun taas toiset sen yrittävät epätoivoisesti kumota, vaikka ihan vieraista leireistä saakka on päivitelty Wiikmanin epäonnistumista ja helppoja maaleja.

Enemmänkin se tuntuu nyt olevan niin, että oululaisilla on kovasti tarvetta löytää omasta pelistä loistokkuutta ja ylivoimaa. Kumpi sitten on surkuhupaisampaa: haukkua maalivahtia totaalisen epäonnistumisen jälkeen vai korostaa oman joukkueen voiton johtuneen muista seikoista vaikka sokeakin näkee suurimman osan maaleista olleen kassarin totaalisia lahjoja? Ei paskasta hyvää millään saa, vaikka oululaiset miten selittäisivät. Viimeisessä viittasin Lukon eiliseen maalivahtipeliin, en Oulun Kärppiin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös