Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

[varjo]

muaddib:

Holokausti ei vaikuttanut Suomeen kovinkaan pahasti joten asiat eivät ole aivan verrannollisia.

"Joopa joo, Saksa hyökkäsi Puolaan 1.9, Englanti ja Ranska julistivat sodan 3.9 ja NL hyökkäsi suomeen 30.11.

Saat liikutella noita maalitolppiasi ihan niin paljon kuin haluat, mutta tietääkseni et saanut keneltäkään lupaa määritellä WWII:a oman mielesi mukaiseksi.

Sinun logiikallasi minä saan mielivaltaisesti keksiä, että Saksan hyökätessä Puolaan WWII oli jo käynnissä, koska Japani oli jo aiemmin hyökännyt Kiinaan ja Italia Etiopiaan"

Sinä sanoit että koska Saksa aloitti WWII:sen se "vahingoitti" Suomea.

Minä tahdon vain esittää että Saksan "aloittaminen" on kovin suhteellinen käsite. Ei voida aukottomasti sanoa että Puolan sotaretki aloitti WWII:sen, ei Englannin olisi tarvinnut välittää sopimuksestaan(maailmanhistoriassa on paljon vastaavia tapahtumia). Ja en minä yritä viedä "syyllisen" kylttiä Saksalta pois vaan hieman laajentaa tuota sinun varsin yksioikoista väitettäsi.

Herää kysymys että jos minä en saa tehdä asiaa X niin minkä takia sinä sitten olet yhtään paremmassa asemassa?

Japani n hyökkäykset olivat paikallisia sotia, aivan kuten periaatteessa Talvisotakin..ei niistä eskaloitunut mitään suurempaa koska ketään Euroopassa ei varsinaisesti kiinnostanut/eivät nähneet vaivan arvoiseksi tms.

WWII voidaan tulkita alkaneeksi siinä vaiheessa kun Englanti ja Ranska liittyivät sotaan, koska samalla tämän konfliktin toimenpiteet levisivät ympäri maailmaa siirtomaiden takia.

"Ei, et saa edes vääntämällä Iso-Britanniaa Saksaa merkittävämmäksi sodan syttymiseen vaikuttavaksi tekijäksi."

En yritä vääntää mitään tai muuttaa historiaa. Sanon vain sen aukottoman faktan että Puolan hyökkäyksestä WWII ei olisi alkanut ELLEI Englanti olisi tehnyt asialle jotain. Saksa toki on syypää Englannin toimenpiteeseen mutta mikään pakottava syy ei Englantia vielä siinä vaiheessa sotaan pakottanut, samasta syystä toimenpiteet Saksaa vastaan jäivät olemattomiksi ennenkuin Saksa aloitti offensiivin Länteen. On taas vain hyödytöntä spekuloida että olisiko Saksa hyökännyt Ranskaan ilman "sotatilaa", luultavasti kyllä.

Tämän Englanti-kortin tarkoitus on vain laajentaa hieman tilannekuvaa.

"Alkaa menemään jankkaamiseksi, mutta voisit vaikka kertoa, miksi Suomi tai edes Baltian maat olisivat joutuneet osaksi Rodinaa ilman Saksan uhkaa."

Uhka ei ole sama kuin sota, tämän Kylmä sota jo osoitti. Etupiirijakohan tehtiin jo ennen WWII:sta(kuten tiedät) ja Puolan offensiivia. On toki mahdollista että Stalin käynnisti internoimisoperaatiot täysin sen takia että Saksa hyökkäsi Puolaan mutta en näe tätä 100% varmana asiana.

"Edelleen, mihin tämä olettamus perustuu - muuhun kuin näihin sinun uskomattomiin 'todennäköisyyksiisi'"

Historian tutkimus on täynnä olettamuksia. Minä vain lasken yhteen Talvisodan aiheuttaman katkeruuden ja Kylmän sodan aikaiset tapahtumat(tai varsinaisesti ne tapahtumat jotka WWII:sen jälkeen muuttivat puolet Euroopasta NL:n osasiksi)...
On perin vaikeata kuvitella että Suomi olisi ollut eriarvoisessa asemassa Tsekkoslovakioiden ym. kanssa...

Mikäänhän ei ole varmaa mutta oletuksia voi tehdä. Me kuitenkin tiedämme sen mitä tapahtui ja sen perusteella Saksan vaikutus Suomelle oli siinä suhteessa positiivinen ettei Suomelle käynyt niin kuin muille Etupiirijaon maille, tästäkin suurin ansio on taas Saksan koska NL:lla oli kiire heikentyvän Saksan kimppuun.
Tämä siis nykyisen historian valossa, kun WWII on reaalinen tapahtuma.

 

[muaddib]

Holokausti ei vaikuttanut Suomeen kovinkaan pahasti joten asiat eivät ole aivan verrannollisia.


Niinpä...(huokaus..)


Sinä sanoit että koska Saksa aloitti WWII:sen se "vahingoitti" Suomea.


Ja edelleen se pitää paikkansa, vaikka kuinka vääntäisit. Natsien toiminnasta oli haittaa/vahinkoa Suomelle ja se oli alkuperäinen väitteeni. Olet kirjoittanut n riviä tekstiä, ja paras vasta-argumenttisi tähän mennessä on

Minä tahdon vain esittää että Saksan "aloittaminen" on kovin suhteellinen käsite.

Järisyttävää.

Lisäksi

Sanon vain sen aukottoman faktan että Puolan hyökkäyksestä WWII ei olisi alkanut ELLEI Englanti olisi tehnyt asialle jotain.

Alkoi, teki. Ihan totta.


Ei voida aukottomasti sanoa että Puolan sotaretki aloitti WWII:sen, ei Englannin olisi tarvinnut välittää sopimuksestaan(maailmanhistoriassa on paljon vastaavia tapahtumia)

Voidaan sanoa aukottomasti että aloitti, koska Englanti reagoi. Juuri sanoit sen itsekin.

Englannin toiminnan motiivit eivät muuta WWII:n syttymisen todennäköisyyttä, joka viimeksi kun tarkistin on tasan 1 tai 100%.


Ja en minä yritä viedä "syyllisen" kylttiä Saksalta pois vaan hieman laajentaa tuota sinun varsin yksioikoista väitettäsi.


PÄÄtekijä, SUURIN yksittäinen tekijä, mikä tässä nyt on niin vaikeaa? Vai vielä yksioikoista.... huhhuh, kuka puhuu...


Herää kysymys että jos minä en saa tehdä asiaa X niin minkä takia sinä sitten olet yhtään paremmassa asemassa?

Tarkoitatko epämääräistä kiertelyä ja kaartelua vai mielivaltaista asioiden uudelleen määrittelyä? Pidä hyvänäsi, ei kiinnosta.


Japani n hyökkäykset olivat paikallisia sotia, aivan kuten periaatteessa Talvisotakin..ei niistä eskaloitunut mitään suurempaa koska ketään Euroopassa ei varsinaisesti kiinnostanut/eivät nähneet vaivan arvoiseksi tms.

N-Liittoa kiinnosti kovastikin.


Saksa toki on syypää Englannin toimenpiteeseen mutta mikään pakottava syy ei Englantia vielä siinä vaiheessa sotaan pakottanut, samasta syystä toimenpiteet Saksaa vastaan jäivät olemattomiksi ennenkuin Saksa aloitti offensiivin Länteen. On taas vain hyödytöntä spekuloida että olisiko Saksa hyökännyt Ranskaan ilman "sotatilaa", luultavasti kyllä.

Totaalinen non sequitur.

MITÄ ENGLANNIN MOTIIVEILLA ON MERKITYSTÄ? Saksa hyökkäsi Puolaan, pelasi uhkapeliä, hävisi ja Englanti&Ranska reagoivat! Näin tapahtui! Sota syttyi! Usko jo! Natsien toiminta PÄÄOSIN ja MERKITTÄVIMMIN aiheutti WWII:n ja Suomi joutui ikävään välikäteen!


"Alkaa menemään jankkaamiseksi, mutta voisit vaikka kertoa, miksi Suomi tai edes Baltian maat olisivat joutuneet osaksi Rodinaa ilman Saksan uhkaa."

Uhka ei ole sama kuin sota, tämän Kylmä sota jo osoitti. Etupiirijakohan tehtiin jo ennen WWII:sta(kuten tiedät) ja Puolan offensiivia. On toki mahdollista että Stalin käynnisti internoimisoperaatiot täysin sen takia että Saksa hyökkäsi Puolaan mutta en näe tätä 100% varmana asiana.


Joojoo tämä tuli jo selväksi, mutta miksi 'et näe sitä 100% varmana asiana'?

Eli: Mikä olisi ollut Stalinin motiivi hankkia itselleen turvavyöhyke olematonta uhkaa vastaan? Mikä se uhka olisi ollut? Saksaa ja ehkä Italiaa lukuunottamatta sotimiseen totaalisesti kyllästynyt ... Ranska? Eiku ne yrittikin jo kerran...


"Edelleen, mihin tämä olettamus perustuu - muuhun kuin näihin sinun uskomattomiin 'todennäköisyyksiisi'"

Historian tutkimus on täynnä olettamuksia. Minä vain lasken yhteen Talvisodan aiheuttaman katkeruuden ja Kylmän sodan aikaiset tapahtumat(tai varsinaisesti ne tapahtumat jotka WWII:sen jälkeen muuttivat puolet Euroopasta NL:n osasiksi)...
On perin vaikeata kuvitella että Suomi olisi ollut eriarvoisessa asemassa Tsekkoslovakioiden ym. kanssa...

Toistoa:Mikä olisi ollut Stalinin motiivi hankkia itselleen turvavyöhyke olematonta uhkaa vastaan? Mikä puoltaa tätä Kylmä Sota ilman WWII:a paitsi Stalinin tunnettu vainoharhaisuus ja epäluulo länsimaita kohtaan?


Mikäänhän ei ole varmaa mutta oletuksia voi tehdä. Me kuitenkin tiedämme sen mitä tapahtui ja sen perusteella Saksan vaikutus Suomelle oli siinä suhteessa positiivinen ettei Suomelle käynyt niin kuin muille Etupiirijaon maille, tästäkin suurin ansio on taas Saksan koska NL:lla oli kiire heikentyvän Saksan kimppuun.
Tämä siis nykyisen historian valossa, kun WWII on reaalinen tapahtuma.

Sodan aikana Suomelle oli todellakin hyötyä Saksan avusta, sitä ei kai kukaan ole kiistänytkään.

muaddib

 

[varjo]

"Ja edelleen se pitää paikkansa, vaikka kuinka vääntäisit. Natsien toiminnasta oli haittaa/vahinkoa Suomelle ja se oli alkuperäinen väitteeni. Olet kirjoittanut n riviä tekstiä, ja paras vasta-argumenttisi tähän mennessä on

Minä tahdon vain esittää että Saksan "aloittaminen" on kovin suhteellinen käsite.

Järisyttävää."

Tämähän on vain subjektiivinen näkemyksesi joka käy selkeimmin ilmi seuraavissa lainauksissa:

"Voidaan sanoa aukottomasti että aloitti, koska Englanti reagoi."

"Englannin toiminnan motiivit eivät muuta WWII:n syttymisen todennäköisyyttä, joka viimeksi kun tarkistin on tasan 1 tai 100%."


Jos henkilö A sanoo että asiat ovat suhteellisia ja henklö B sanoo että asiat ovat 100% varmoja, aukottomia jne. kumpi on yksioikoinen?


"Eli: Mikä olisi ollut Stalinin motiivi hankkia itselleen turvavyöhyke olematonta uhkaa vastaan? Mikä se uhka olisi ollut? Saksaa ja ehkä Italiaa lukuunottamatta sotimiseen totaalisesti kyllästynyt ... Ranska? Eiku ne yrittikin jo kerran"

Stalin ei ollut kaikkein luottavaisimpia ihmisiä...
Ja yritä nyt ymmärtää että Saksan toiminta oman etupiirinsä hankkimiseksi olisi oletettavasti jo riittävä peruste Stalinille, silti tästä toiminnasta ei olisi syntynyt WWII:sta ellei Englanti olisi julistanut sotaa Saksalle. Puolan tapaus olisi jäänyt samanlaiseksi kuriositeetiksi kuin vaikkapa Talvisota.

"Sodan aikana Suomelle oli todellakin hyötyä Saksan avusta, sitä ei kai kukaan ole kiistänytkään"

Merkityksellistä onkin kokonaisuus, ei pelkkä sota. Sinä sanot että Saksa aiheutti enemmän vahinkoa kuin hyötyä, minä väitän päinvastaista. Perustelut omaan väitteeseeni löytyvät edellisistä viesteistä, vastaanotat niitä tai et. Eivät ne varmoja ole mutta eivät ne voikaan olla sellaisia koska kyseessä on historia jota ei voida testata laboratorioissa. Sinä taasen väität että väitteesi on aukoton...

 

[muaddib]

Tämähän on vain subjektiivinen näkemyksesi joka käy selkeimmin ilmi seuraavissa lainauksissa:

"Voidaan sanoa aukottomasti että aloitti, koska Englanti reagoi."

"Englannin toiminnan motiivit eivät muuta WWII:n syttymisen todennäköisyyttä, joka viimeksi kun tarkistin on tasan 1 tai 100%."

Jos henkilö A sanoo että asiat ovat suhteellisia ja henklö B sanoo että asiat ovat 100% varmoja, aukottomia jne. kumpi on yksioikoinen?


Voi voi sinun kanssasi...

Valitettavasti se olit sinä joka höpisit 'aukottomista' faktoista puhuessasi Puolan valtauksesta

Sanon vain sen aukottoman faktan että Puolan hyökkäyksestä WWII ei olisi alkanut ELLEI Englanti olisi tehnyt asialle jotain.


Näyttääkö tutulta?

Kerrataanko vielä, mikä on todennäköisyys sille, että WWII on syttynyt?

Vihje: Sama kuin sille, että maapallolla on elämää.


"Eli: Mikä olisi ollut Stalinin motiivi hankkia itselleen turvavyöhyke olematonta uhkaa vastaan? Mikä se uhka olisi ollut? Saksaa ja ehkä Italiaa lukuunottamatta sotimiseen totaalisesti kyllästynyt ... Ranska? Eiku ne yrittikin jo kerran"

Stalin ei ollut kaikkein luottavaisimpia ihmisiä...
Ja yritä nyt ymmärtää että Saksan toiminta oman etupiirinsä hankkimiseksi olisi oletettavasti jo riittävä peruste Stalinille, silti tästä toiminnasta ei olisi syntynyt WWII:sta ellei Englanti olisi julistanut sotaa Saksalle. Puolan tapaus olisi jäänyt samanlaiseksi kuriositeetiksi kuin vaikkapa Talvisota.


Onnistuit taas unohtamaan sen oikean kysymyksen. Olikohan jo 20. ?

Ja jälleen: "Puolan tapaus olisi jäänyt samanlaiseksi kuriositeetiksi kuin talvisota." Epäilen, mutta sinunhan ei tarvitse perustella mitään, koska historiaa ei tehdä laboratorioissa ja kaikki on epävarmaa. Valitettavasti myös historiallisia syys-seuraus-suhteita on tapana perustella. No, antaa tulla.

Ai niin, "Stalin ei ollut luottavaisimpia ihmisiä."

Syvällinen analyysi, kerrassaan.


Eivät ne varmoja ole mutta eivät ne voikaan olla sellaisia koska kyseessä on historia jota ei voida testata laboratorioissa. Sinä taasen väität että väitteesi on aukoton...

En todellakaan väitä mitään aukotonta - oletkos huomannut, että sinä vain latelet omia mielipiteitäsi ilman pienimpiäkään perusteluja.


On toki mahdollista että Stalin käynnisti internoimisoperaatiot täysin sen takia että Saksa hyökkäsi Puolaan mutta en näe tätä 100% varmana asiana.

Kyse on siitä että Etupiiri jako+ei uhkaa Saksan suunnalta sodan muodossa yhtälö antaa minulle vastaukseksi aika suurella todennäköisyydella Baltian maiden kohtalon.

Ja toisaalta täytyy kuitenkin ottaa huomioon se fakta että ilman Saksaa(siis sen hyökkäystä NL:ää vastaan) Suomi olisi mitä todennäköisemmin vallattu Talvisodan jälkeisinä vuosina.


Kun latelee tällaisia juttuja, niin tapana on edes vähän perustella...

Saturnuksessa asuu pieniä vihreitä miehiä. Se on fakta.

Onnea valitsemallasi tiellä.

 

[varjo]

"Valitettavasti se olit sinä joka höpisit 'aukottomista' faktoista puhuessasi Puolan valtauksesta"

Totta, niin sanoin. Koska kyseessä on aukoton fakta, siinä määrin kuin historiaan voi tarkastella. WWII ei olisi alkanut Puolasta vaan mahdollisesti jostain toisesta tapauksesta.
Jos Englanti(tällä tarkoitan siis myös Ranskaa ym.) ei olisi julistanut sotaa Saksalle sen hyökättyä Puolaan(ja NL:n kanssahan tuo hyökkäys oli jo sovittu) niin sota ei olisi alkanut siitä.
Ja mistä WWII alkoi? Siitä että Englanti julisti Sodan Saksalle? Eikö? Jos tätä julistusta ei oltaisiinkaan tehty sota ei olisi alkanut, vielä. Mielestäni varsin aukoton asia vaikka onkin vain kielellistä kikkailua.

En väitäkään etteikö se olisi alkanut vaikka sitten kun Saksa olisi hyökännyt vaikkapa Ranskan kimppuun mutta ilman Englannin väliintuloa Puolan operaatio olisi jäänyt paikalliseksi tapaukseksi¨.

"Kerrataanko vielä, mikä on todennäköisyys sille, että WWII on syttynyt"

Itseasiassa, alunperin sanoit:
"Edelleen, kertokaa nyt tyhmälle, miten natsien aloittamasta ja aiheuttamasta 2. maailmansodasta 1939-1945 ei ollut Suomelle 'haittaa' tai vahinkoa"

Se että WWII syttyisi mahdollisesti 100% varmasti(mikä on väärin koska ei voida mitenkään osoittaa että sota olisi syttynyt 100% varmasti, tämä on siis mahdoton väite) ei kuitenkaan tarkoita sitä että Saksa toimisi sen sytyttäjänä. Kestihän amerikkalaisiltakin kauan ennenkuin mukaantulivat, eikä voida olla edes varmoja siitä että Amerikka olisi tullut mukaan sotaan ilman _muita tapahtumia_.

Ja itseasiassa tuo sana "aiheuttamasta" särähtää nyt vielä enemmän korvaani....kausaalisuus on kyseenalaista monessa suhteessa mutta jos aiheuttajaa etsitään niin Saksa tuskin on suurin "syyllinen".

Miten perustella että Puolasta ei olisi syntynyt suurta sotaa ilman Englannin reagointia? Syttyikö Maailmansota Espanjassa?
Puolan ja Espanjan ero on mielestäni aika häilyvä, eivätkä kummatkaan ole esim. Englannin kannalta kovinkaan merkittäviä...saati sitten kaukaisen USA:n. Puola nujerrettiin viikossa, eikä silti mitään konkreettista tehty sen eteen. Yksi sodanjulistus ei vielä kovinkaan paljoa Puolan kansaa lohduttanut. Vasta kun Saksa teki asialle jotain sota varsinaisesti alkoi, mielestäni tämä jo kertoo aika hyvin Englannin todellisen mielenkiinnon Puolan hätätilaan.

"Valitettavasti myös historiallisia syys-seuraus-suhteita on tapana perustella."

Mutta usein kyseessä on turhanaikaista spekulaatiota, jolla ei ole merkitystä koska asiaa ei voida testata. Jos historiassa tätä kutsutaan tieteeksi niin fysiikassa vain teoriaksi. Etenkin kun puhutaan asioista joita ei tapahtunut.

"Stalin ei ollut luottavaisimpia ihmisiä"

Tämä siis vastauksena siihen miksi Stalin toteuttaisi etupiirijakoa ilman WWII:sta....ja mitä minä Stalinista tiedän niin ihan pätevä perustelu tuo on, vähemmästäkin Stalin ihmisiä tapatti tms.
On mukavaa että irroitat asioita asiayhteyksistään jotta saisit ne kuulostamaan irrelevanteilta.

"En todellakaan väitä mitään aukotonta - oletkos huomannut, että sinä vain latelet omia mielipiteitäsi ilman pienimpiäkään perusteluja. "

muaddib sanoi:"Kerrataanko vielä, mikä on todennäköisyys sille, että WWII on syttynyt?

Vihje: Sama kuin sille, että maapallolla on elämää."

"Voidaan sanoa aukottomasti että aloitti, koska Englanti reagoi."

"Englannin toiminnan motiivit eivät muuta WWII:n syttymisen todennäköisyyttä, joka viimeksi kun tarkistin on tasan 1 tai 100%."

lainaukset loppuivat...

"Kun latelee tällaisia juttuja, niin tapana on edes vähän perustella..."

Sitähän olen tehnyt mutta on eri asia luetko niitä vai keskitytkö johonkin muuhun.

"On toki mahdollista että Stalin käynnisti internoimisoperaatiot täysin sen takia että Saksa hyökkäsi Puolaan mutta en näe tätä 100% varmana asiana."

Mitä tässä on väärää, mikään asia ei ole varmaa joten väite on mielestäni perusteltu.

"Kyse on siitä että Etupiiri jako+ei uhkaa Saksan suunnalta sodan muodossa yhtälö antaa minulle vastaukseksi aika suurella todennäköisyydella Baltian maiden kohtalon."

Etupiirijaossa NL sai itselleen puskurivyöhykkeen, jota se alkoi hankkimaan kun Saksa hyökkäsi Puolaan(huom WWII ei ollut vielä alkanut ja virallisesti Saksa ja NL olivat vielä ystäviä).
Kun NL aloitti neuvottelut nii tuloksena oli Baltian maiden sulauttaminen ja TAlvisota. Sitten kun katsotaan NL:n toimenpiteitä niissä maissa joita se etenemisvaiheen aikana valloitti voidaan jo alkaa hieman pelkäämään Suomen kohtalon puolesta. Mitään varmaahan en esittänyt joten tuoki väite on mielestäni tosi.

"Ja toisaalta täytyy kuitenkin ottaa huomioon se fakta että ilman Saksaa(siis sen hyökkäystä NL:ää vastaan) Suomi olisi mitä todennäköisemmin vallattu Talvisodan jälkeisinä vuosina. "

Kun otetaan huomioon se ettei Stalin suhtautunut hitlerin lupauksiin täysin luottavaisin mielin ja Barbarossaakin vastaan oltiin jo hieman varauduttu niin ei ole ollenkaan väärin olettaa että NL olisi jonain päivänä(kesällä) päättänyt ottaa Suomea itselleen ja fakta tässä on se että ilman Saksan apua Suomi ei pärjäisi sellaisessa operaatiossa. Muuten taas mainitsen sanan todennäköisesti.

"Kun latelee tällaisia juttuja, niin tapana on edes vähän perustella..."

Kun latelee tällaisia juttuja niin tapana on edes vähän perustella, koska toki on helpompaa vain kysellä kysymyksiä ja esittää väitteitä kuin vastailla.

edit:
vlad tuossa jo sen totesi eli ehkä on parempi jatkaa keskustelua/inttämistä(riippuen näkökannasta, tai tai jokatapauksessa) yksityisviestein tai lopettaa se kokonaan koska yhteys Saddamiin on kovin hatara.

 

[ms.qvist]

Täällähän on käyty kiehtovaa uusille urille suuntautunutta keskustelua illan mittaan varjon & muaddibin välillä. Kieltämättä olisi tavattoman houkuttelevaa työntää sormenta tähän soppaan mutta taidan kaikesta huolimatta tyytyä seuraamaan väittelyä sivummalta, vaikka erityisesti muutama muaddibin esittämä kysymys onkin varsin kiintoisa - niihin olisi varsin kiintoisaa etsiä jonkun sortin vastausta. Mutta jääkööt se toiseen kertaan...

Viestin lähetti mjr
Eli miten tärkeää oli se, että arkkihertttuan auto kääntyi sattumalta juuri siihen kadunkulmaan, missä Princip odotti ensimmäisen yrityksen epäonnistuttua? Ensimmäisestä maailmansodasta syntyi Venäjän vallankumous ja Natsi-Saksa, ja sitä kautta toinen maailmansota ja kylmä sota. Olisiko maailmanhistoria aivan kokonaan toisenlainen, jos autonkuljettaja olisi mennytkin jotain toista reittiä? Vai olisiko päädytty suurin piirtein samaan tilanteeseen vähän eri reittiä vain? Miten voi tälläisiä kysymyksiä ratkoa, kun ei ole olemassa laboratorio-olosuhteita - koetta ei voi toistaa…

Ei lienee mikään yllätys, että monasti olen pohdiskellut sitä kuinka jollain yksittäisellä teolla, joka sinänsä voi olla varsin merkityksetön tai merkitykseltään vähäinen, voi olla tavattoman kauaskantoisia seuraamuksia esim. poliittisen ympäristön ollessa juuri oikean. - tarpeeksi jännittyneen. Ovatko teon tekijät osanneet arvioida mikä seuraamus teolla voi olla - tuskin, mutta edes vähäisessä määrin? Epäilen tätäkin - riippuen tietty teosta ja tekijöiden vakaumuksesta tms. syistä. Heidän tavoite on kenties murhata johtaja A ja saada näin aikaan heidän kannalta paikallisella tasolla otollinen tilanne - tämä ajattelumalli ei tosin nykyään välttämättä pidä paikkaansa, kiitos nopean tiedonvälityksen sekä yhteiskuntien kehittyneisyyden kaikkiaan. Nykyään vastaavan teon tekijä voi jo kuvitella mitä seuraamuksia räjähdysherkässä tilanteessa hallitsijan tappamisella on, toisin kuin vuonna 1914.

Entäpä jos jättää teon tekemättä, entäpä jollei tapetakaan johtajaa A? Voiko lopputulos olla kaikesta huolimatta sama kuin tilanteessa jossa hänet tapetaan? Mielenkiintoinen probleema, jälkeen päin tarkastellen voimme ehkä sanoa, että tietyllä varmuudella kriisi olisi kaikesta huolimatta eskaloitunut sodaksi - mutta aina jää varauma sille ettei näin tapahtuisikaan. Emme voi syyllistää Principiä miljoonista kuolleista koska emme varmuudalla voi sanoa päätyisimmekö samaan lopputulokseen kulkemalla jotain toista reittiä myöten. Sen me kuitenkin tiedämme, että Principin teko sytytti ruutitynnyrin.

Mitä olisikaan tapahtunut jos JFK olisi murhattu Berliinissä Dallasin sijaan?

Kovin kauas olen ajautunut Saddamin kaasuista tämän viestini myötä, lienee parempi lopettaa kuin jatkaa tai muutoin käy, niin että pian olen sotimassa Nuijasotaa yksikseni.

vlad#16.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Entäpä jos jättää teon tekemättä, entäpä jollei tapetakaan johtajaa A? Voiko lopputulos olla kaikesta huolimatta sama kuin tilanteessa jossa hänet tapetaan? Mielenkiintoinen probleema, jälkeen päin tarkastellen voimme ehkä sanoa, että tietyllä varmuudella kriisi olisi kaikesta huolimatta eskaloitunut sodaksi - mutta aina jää varauma sille ettei näin tapahtuisikaan. Emme voi syyllistää Principiä miljoonista kuolleista koska emme varmuudalla voi sanoa päätyisimmekö samaan lopputulokseen kulkemalla jotain toista reittiä myöten. Sen me kuitenkin tiedämme, että Principin teko sytytti ruutitynnyrin.

Nämä on kiinnostavia asioita! Historioitsijoiden valtavirta on (varjoa yllättämättä analyyttisesti hyvin epämääräisesti) sillä kannalla, että näillä ns. "sattumilla" ei ole ratkaisevaa merkitystä historian syvän valtavirran kulkuun. Minä en puolestani ymmärrä, miten aukoton ero voidaan tehdä tämän valtavirran ja siinä olevien satunnaisten tekijöiden välillä - eli miten voi ilman laboratorio-olosuhteita kovin eksaktisti spekuloida tapahtumien painoarvolla. Toisaalta on myönnettävä, että historialla tuntuu selkeästi olevan tietty suunta: jatkuvasti olemme lajina tulleet yksinkertaisista rakenteista kohti monimutkaisempia, eikä tätä ainakaan vielä ole mikään pysäyttänyt. Ehkä kysymyksessä on analogia yksittäiseen säätilaan ja ilmastoon.

Olisin itse taipuvainen arvaamaan, että yksittäisellä teolla tai tekemättä jättämisellä oikealla (tai väärällä) hetkellä saattaa olla erittäin kauaskantoiset seuraukset. Spekuloisin siis että maailmanhistoria olisi merkittävästi erilainen, jos arkkiherttuan auto olisi käyttänyt toista pakoreittiä. Ensimmäistä maailmansotaa ei olisi syttynyt elokuussa 1914, mutta jokin laajempi konflikti olisi muutaman vuoden sisällä varmaankin syttynyt - jolloin Venäjä olisi ehkä ollut valmiimpi kohtaamaan sen tai Englanti vähemmän halukas liittymään mukaan tai Saksa suhteessa vielä voimakkaampi etc. etc. Ehkä tapahtumakulku olisi ollut suurin piirtein sama, ehkä ei. Ehkä kansainvälinen tilanne oli jännittyneimmillään kesällä 1914, ja maailmansotaan johtava konflikti saattoi syttyä vain silloin. Historioitsijoiden silmissä tälläinen mietiskely on täysin arvotonta, mutta olisin sitä mieltä, että historiantutkimus on aika tyhjää ilman tämän tyyppistä pohdintaa.

 

[muaddib]

Jaaha, maali poistettiin kokonaan kentältä...

Sotket jatkuvasti spekulaatiot ja reaalimaailman tapahtumat:
Kun kysyn sinulta "Miksi N-Liitto OLISI tarvinnut puskurivyöhykkeen ilman Saksan uhkaa?", sinä "vastaat" kertomalla mitä OIKEASTI tapahtui.


Etupiirijaossa NL sai itselleen puskurivyöhykkeen, jota se alkoi hankkimaan kun Saksa hyökkäsi Puolaan(huom WWII ei ollut vielä alkanut ja virallisesti Saksa ja NL olivat vielä ystäviä).
Kun NL aloitti neuvottelut nii tuloksena oli Baltian maiden sulauttaminen ja TAlvisota. Sitten kun katsotaan NL:n toimenpiteitä niissä maissa joita se etenemisvaiheen aikana valloitti voidaan jo alkaa hieman pelkäämään Suomen kohtalon puolesta. Mitään varmaahan en esittänyt joten tuoki väite on mielestäni tosi.


Voi tsiisus, kyllä minä tiedän mitä tapahtui, tämä on ollut alusta alkaen täysin triviaalia! Jos väität, että Baltian maiden ja Suomen kohtalo olisi ollut sama JOKA TAPAUKSESSA, niin silloin on SINUN tehtäväsi perustella, miksi näin olisi voinut tapahtua!

Mikä olisi ollut ollut N-Liiton motiivi hankkia turvavyöhyke länsirajalleen ilman Saksan uhkaa?


Kun otetaan huomioon se ettei Stalin suhtautunut hitlerin lupauksiin täysin luottavaisin mielin ja Barbarossaakin vastaan oltiin jo hieman varauduttu niin ei ole ollenkaan väärin olettaa että NL olisi jonain päivänä(kesällä) päättänyt ottaa Suomea itselleen ja fakta tässä on se että ilman Saksan apua Suomi ei pärjäisi sellaisessa operaatiossa. Muuten taas mainitsen sanan todennäköisesti.


Jälleen kerran, minulla on erinomaisen tarkat tiedot Operaatio Punaparrasta, ja kaikki mitä sanot on ihan OK siinä suhteessa, mitä tapahtui. Voinhan minäkin kirjoittaa tähän 10 000 sanan esseen aiheesta "Battle of Britain", mutta kehittävämpää ja mielenkiintoisempaa on keskustella syistä, seurauksista ja vaihtoehtoisista seurauksista.

Mutta:
- WWII on tapahtunut - sen todennäköisyys on 100%. Oliko tässä vielä jotain epäselvää?
- Puolan operaatio ei olisi jäänyt millään tavalla paikalliseksi operaatioksi, koska Hitlerin päätavoite oli N-Liiton tuhoaminen. Puolan valtaaminen oli strateginen pakko tämän tavoitteen saavuttamiseksi.
- Englanti oli itse asiassa alunperin varsin huolestunut Espanjan sisällisodasta, koska eräiden arvioiden mukaan Espanjan sisällissota olisi saattanut uhata myös Englannin pitkäaikaista "pikkuveljeä" Portugalia, jolla oli jo aiempaa kokemusta Espanjan vasallina olosta. Ja Gibraltar ja Malta ja Suezin kanava.
- Puolan puolesta uhittelu oli brittien luuleman mukaan ihan "turvallista", koska monet luulivat Hitlerin tyytyvän Itävaltaan ja T-Slovakiaan. Lisäksi britit olivat 'melko' kiinnostuneita osin puolalaisten kehittämästä Enigma-systeemistä, ja Puola olikin vilkkaan brittitiedustelun leikkikenttää koko sotienvälisen ajan.
- amerikkalaiset olivat tosiasiallisesti mukana sodassa melko lailla alusta asti, saattuehävittäjät ja rannikkovartiosto, lentotiedustelu yms. Tämä ärsytti saksalaisia jo sodan alusta asti. Ja Saksahan sen sodan lopulta julisti sodan USA:lle (hymiö).
- Tunnut takertuvan yhä uudelleen noihin aukottomuusjuttuihin, mutta ainoa sitaattisi minulta ("Voidaan sanoa aukottomasti että aloitti, koska Englanti reagoi.")
on sellainen kommentti sinun kommenttiisi, jossa totean saman asian kuin sinä.


"Valitettavasti myös historiallisia syys-seuraus-suhteita on tapana perustella."

Mutta usein kyseessä on turhanaikaista spekulaatiota, jolla ei ole merkitystä koska asiaa ei voida testata. Jos historiassa tätä kutsutaan tieteeksi niin fysiikassa vain teoriaksi. Etenkin kun puhutaan asioista joita ei tapahtunut.


Tää on ihan priceless, lähes quote-kamaa, jos Daespoota ei olis... No joo, onhan siellä toi sana 'usein', kun se on vastauksessasi taas se pääasia. Älä vaan kerro tätä kellekään historiantutkijalle, esim. herroilla Beevor, Ryan, Liddell-Hart, Tolkien(joojoo..) ja Adams saattaisi tulla tippa linssiin näin vakuuttavasta kommentista koskien heidän harjoittamaansa metodologiaa. Kannattaa tutustua, on ihan mielenkiintoista kamaa.


Kun latelee tällaisia juttuja niin tapana on edes vähän perustella, koska toki on helpompaa vain kysellä kysymyksiä ja esittää väitteitä kuin vastailla.


Niinpä.. Jotkut jopa eksyvät aiheesta, kun savukone ei enää riitä.

Jos kysymyksillä on tarkoitus selventää joko epäselviä tai tämänhetkisen tietämyksen kyseenalaistavia kommentteja, ne ovat varsin perusteltuja.

Minä kommentoin t4:n "Lapin polttamista lukuunottamatta mitä haittaa natseista on Suomelle ollut?" ja sinä aloit leikkiä moderaattoria. Lisäksi totesit että T4:n väite on ihan pätevä.
Minä oli eri mieltä ja totesin "Edelleen, kertokaa nyt tyhmälle, miten natsien aloittamasta ja aiheuttamasta 2. maailmansodasta 1939-1945 ei ollut Suomelle 'haittaa' tai vahinkoa" ja sinä totesit etupiirijaon totetutumisen JOKA TAPAUKSESSA "Jos tällä tavalla ajattelee niin...mutta kuten tuossa jo todettiin niin imho Suomi olisi internoitu Neuvostoliittoon ilman toista maailmansotaa..Saksa ja NL olisivatkin toimeenpanneet sopimuksensa rauhassa tms. Sitten aloit höpistä G. Principistä, apinoista ja intiaaneista.

Kun kysyin perusteluja tuosta internoinnin väistämättömyydestä, käytit perusteena sitä että niin (Suomen osalta lähes) tapahtui!

Tuo IMHO:n voit muuttaakin sitten muotoon IMNSHO, koska - kuten sanoit - historiantutkijat, sotilasasiantuntijat ja politiikan tutkijat voisivat keskittyä vaikka jääkiekon seuraamiseen, koska heidän 'turhanaikaisia spekulaatioitaan' ei voida testata CERN:n hiukkaskiihdyttimellä - kuten sinun maailmanpolitiikanvaltavirtausteorioitasi.

Joo, antaa olla, eihän tämä juttu tästä mihinkään enää etene, ja Saddamkin on jo kaukana.

muaddib

 

[varjo]

"Sotket jatkuvasti spekulaatiot ja reaalimaailman tapahtumat:
Kun kysyn sinulta "Miksi N-Liitto OLISI tarvinnut puskurivyöhykkeen ilman Saksan uhkaa?", sinä "vastaat" kertomalla mitä OIKEASTI tapahtui."

Äh niin koska minähän olen sanonut about par kertaa että me otamme "oikeata" historiaa siihen pisteeseen asti kun WWII alkoi, eli Englannin sodanjulistukseen. Tämän jälkeen kaikki onkin vain spekulaatiota.

"JOKA TAPAUKSESSA"

Ei vaan todennäköisesti, mahdollisesti....asiat eivät ole synonyymejä lainauksesi kanssa.

"Mikä olisi ollut ollut N-Liiton motiivi hankkia turvavyöhyke länsirajalleen ilman Saksan uhkaa?"

Kuten totesin, Saksa olisi jo hankkinut itselleen Puolan(STOP, spekulaatiota) ja mahdollisesti muita alueita mutta itse sota ei vielä olisi alkanut.

"WWII on tapahtunut - sen todennäköisyys on 100%. Oliko tässä vielä jotain epäselvää?"

Vaikka meillä on tapahtuma joka on tapahtunut niin se ei tarkoita että sen todennäköisyys on 100%. Jos minä heitän kolikkoa ja siitä tulee kruuna niin sen todennäköisyys on ja pysyy ~50%:ssa.

"Puolan operaatio ei olisi jäänyt millään tavalla paikalliseksi operaatioksi, koska Hitlerin päätavoite oli N-Liiton tuhoaminen. Puolan valtaaminen oli strateginen pakko tämän tavoitteen saavuttamiseksi. "

Itseasiassa silloinhan Puola jäisi vain pieneksi turva-alueeksi jos asiat menisivät huonosti, jos sodan päämäärä on NL:n tuhoaminen niin silloin Puolan kohtalo on olla vain siinä välissä. Eikä varsinaisesti Puola mitenkään, etenkään kun ottaa huomioon miten nopeasti se luhistui, ole tämän tavoitteen tiellä.
Ja ei voida olla varmoja oliko Hitler alusta alkaen NL:n valtaamisen kannalla, ainakaan noinkin aikaisessa vaiheessa. Kenties BlitzKriegin yllättävän hyvä menestys aiheutti suunnitelmien muuttumisen.

"Englanti oli itse asiassa alunperin varsin huolestunut Espanjan sisällisodasta, koska eräiden arvioiden mukaan Espanjan sisällissota olisi saattanut uhata myös Englannin pitkäaikaista "pikkuveljeä" Portugalia, jolla oli jo aiempaa kokemusta Espanjan vasallina olosta. Ja Gibraltar ja Malta ja Suezin kanava."

Mutta toisinkuin Puolan tapauksessa, Englanti ei pahemmin jaksanut puuttua asiaan.

"Kannattaa tutustua, on ihan mielenkiintoista kamaa."

kaikki mainitsemasi herrat ovat tuttuja, pitäisikö sen sitten merkitä jotenkin? Tolkienia on kutsuttu satusedäksi, samoin sellaisia historioitsijoita jotka etsivät kausaliteetteja ilman mahdollisuutta todistaa niitä. Ilman kokeellista(eli historiassa varsinaista tapahtumaa) mikään spekulaatio ei ole muuta kuin spekulaatiota.

"Sitten aloit höpistä G. Principistä, apinoista ja intiaaneista"

Jotka ovat yhä täysin valideja vertauksia suhteutettuna ensimmäiseen lausahdukseesi, jos leimaat niitä höpinäksi niin se on aikalailla oma ongelmasi, höpinäksikin leimaamiseen tarvitaan perusteita...

 

[ms.qvist]

Parahin muaddib, jollei Sinulla ole mitään sitä vastaan, niin siirtäisin mielellään esittämäsi kysymyksen "Miksi N-Liitto OLISI tarvinnut puskurivyöhykkeen ilman Saksan uhkaa?" t4'n aloittamaan WWII-ketjuun. Kysymys on mielestäni varsin kiintoisa ja siitä voisi syntyä laajempaakin keskustelua "oikeassa ympäristössä".

Muutoin väittelysi varjon kanssa on varsin kiintoisaa luettavaa.

vlad#16.

 

[Ramchester]

Hmm, jostain kumman syystä keskustelu on siirtynyt - niinkuin useasti ennenkin - toisen maailmansodan melskeeseen. Muaddib ja Varjon keskustelu vaikutti hetken aikaa mielenkiintoiselta, mutta valitettavasti loppuhuipennus jäi näkemättä ja homma päätyi vanhaan kunnon harasoo juupas, eipäs -väittelyyn.

Listataanpa hieman asioita, joille pitäisi löytyä näyttö historiankirjoista. Ensiksikin tästä etupiirijaosta:

1. Saksa ei hyökännyt Suomeen.
2. Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen.
3. Saksa ei pakottanut Neuvostoliittoa hyökkäämään Suomeen.
4. Etupiirijaossa määriteltiin rajat mihin saakka molemmat "saavat" edetä, ennenkuin toinen puuttuu toisen tekemisiin.
5. Neuvostoliitto halusi vallata Suomen, koska kukaan ei ollut tulossa Suomea pelastamaan - kaksi viikkoa ja voitonparaati?
6. Neuvostoliitto olisi voinut olla hyökkäämättä Suomeen ja katsoa, miten Saksa valloittaa muuta Eurooppaa.
7. Neuvostoliitto päätti yksin - ei Saksan kanssa - Suomen valloittamisyrityksestä.

Muita asioita:

1. Holokaustin vaikutukset Suomessa: uhreja seitsemän, ei keskitysleirejä, eikä kokoamisleirejä.

Edellä, mainittujen kohtien pitäisi olla tarkistettavissa. Mikäli yllä olevat kohdat ovat oikeita, eikö ole sangen helppoa todeta, että vaikka Saksa aloitti toisen maailmansodan hyökkäämällä Puolaan, Neuvostoliiton ei olisi tarvinnut hyökätä Suomeen. Neuvostoliitto, nyt vain sattui haluamaan Suomen, koska ajatteli sen onnistuvan muutamassa viikossa. Se, että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen, ei ole kenenkään muun vika kuin toveri Stalinin ja Neuvostoliiton.

Saksan tekemiä hirmutöitä ei kukaan selväjärkinen ihminen voi kiistää, mutta kukaan ei voi myöskään väittää, että näistä olisi Suomi tai Suomalaiset joutuneet isommin kärsimään.

 

[Carlos]

Viestin lähetti t4
Saksan tekemiä hirmutöitä ei kukaan selväjärkinen ihminen voi kiistää, mutta kukaan ei voi myöskään väittää, että näistä olisi Suomi tai Suomalaiset joutuneet isommin kärsimään.

Sanotaan mitä sanotaan, mutta minulle tulee pelkästään positiivinen olotila, jos mainitaan sanat Adolf Hitler ja natsi-Saksa. Ei ole mitään pahaa sanottavaa ko. yhdistelmästä. Ilman Aatun panosta tosiaan juhlisimme nyt ehkä n. 10 vuotis-synttäreitä.

Kaikki tiedämme juu ne "hirmuteot", mutta kyllä noita on yhtä lailla ollut maailman sivu, ja aina tulee olemaan. Joskus ne vain saavat suurempaa julkisuutta. Esim. silloin kun juutalaiset hallitsevat mediaa.

 

[mjr]

Viestin lähetti t4
1. Saksa ei hyökännyt Suomeen.
2. Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen.
3. Saksa ei pakottanut Neuvostoliittoa hyökkäämään Suomeen.
4. Etupiirijaossa määriteltiin rajat mihin saakka molemmat "saavat" edetä, ennenkuin toinen puuttuu toisen tekemisiin.
5. Neuvostoliitto halusi vallata Suomen, koska kukaan ei ollut tulossa Suomea pelastamaan - kaksi viikkoa ja voitonparaati?
6. Neuvostoliitto olisi voinut olla hyökkäämättä Suomeen ja katsoa, miten Saksa valloittaa muuta Eurooppaa.
7. Neuvostoliitto päätti yksin - ei Saksan kanssa - Suomen valloittamisyrityksestä.

Muita asioita:

1. Holokaustin vaikutukset Suomessa: uhreja seitsemän, ei keskitysleirejä, eikä kokoamisleirejä.

Edellä, mainittujen kohtien pitäisi olla tarkistettavissa. Mikäli yllä olevat kohdat ovat oikeita, eikö ole sangen helppoa todeta, että vaikka Saksa aloitti toisen maailmansodan hyökkäämällä Puolaan, Neuvostoliiton ei olisi tarvinnut hyökätä Suomeen. Neuvostoliitto, nyt vain sattui haluamaan Suomen, koska ajatteli sen onnistuvan muutamassa viikossa. Se, että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen, ei ole kenenkään muun vika kuin toveri Stalinin ja Neuvostoliiton.

Saksan tekemiä hirmutöitä ei kukaan selväjärkinen ihminen voi kiistää, mutta kukaan ei voi myöskään väittää, että näistä olisi Suomi tai Suomalaiset joutuneet isommin kärsimään.

Hieno tapa kiteyttää keskustelu. Vastaus löytyy osittain siitä mihin päättää vetää tarkastelun rajan. Voi kai kysyä legitiimisti, olisiko Stalin hyökännyt tai voinut hyökätä Suomeen ilman Natsi-Saksan ja hyökkäämättömyyssopimuksen olemassoloa? Sekä aktiivisesti että passiivisesti Hitler mahdollisti talvisodan aiheuttaen toiminnallaan Suomelle kuolemanvaaran. Sinänsähän ei liene kiistaa siitä, että Neuvostoliitto oli Suomelle pahempi vihollinen, mutta tämän uhan käytännön toteuttaminen riippui suoraan Saksan sallivuudesta. Analogia on kahden ryöstäjän sopimus jakaa tietty asuntoalue keskenään sitoutuen estämään ulkopuolisten auttajien väliintulo. Yksittäinen ryöstöyritys mahdollistui vasta sopimuksen teon jälkeen. Laajemmalti nähden sekä Stalin että Hitler aiheuttivat olemassaolollaan, aggressiollaan ja häikäilemättömällä julmuudellaan koko maailmalle mittaamatonta vahinkoa.

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti Carlos
Kaikki tiedämme juu ne "hirmuteot", mutta kyllä noita on yhtä lailla ollut maailman sivu, ja aina tulee olemaan. Joskus ne vain saavat suurempaa julkisuutta. Esim. silloin kun juutalaiset hallitsevat mediaa.

Millä tavalla siis nämä natsien hirmuteot suhteutuvat mielestäsi amerikkalaisten tekemiin rötöksiin tai siihen, että USA valmistautuu sotaan Irakia vastaan? Entä miten USA suhteutuu näihin muihin tekoihin, joita on ollut maailman sivu?

 

[Carlos]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Millä tavalla siis nämä natsien hirmuteot suhteutuvat mielestäsi amerikkalaisten tekemiin rötöksiin tai siihen, että USA valmistautuu sotaan Irakia vastaan? Entä miten USA suhteutuu näihin muihin tekoihin, joita on ollut maailman sivu?

Sanoinko nyt tässä yhteydessä amerikkalaisista jotain? Vaikka olenkin pyhää vihaa täynnä ko. maata kohtaan, ei nyt tullut mieleenkään mainita mitään sieltäpäin. Vaikkakin esim. intiaanien joukkoteurastukset voisi mainita noin niinkun menneiden aikojen törkeinä ihmisoikeuksien rikkomisena, orjakaupasta puhumattakaan.

Kyllähän noita kansanmurhaajia on ollut aikojen alusta asti, ihan lähinaapuri Ruotsistakin löytyy satojen ihmisten joukkomestauksia Tukholman torilla, koska Kuningas halusi vähän näpäyttää alamaisiaan. Suhteutettuna sen ajan mittakaavoihin, voidaan puhua periaatteessa vastaavista asioista. Ja ei kai se muutenkaan se määrä ratkaise, vaan se periaate. Teurastat sitten 10 ihmistä tai miljoona, minun mielestäni molemmat ovat ihan yhtä "pahoja" tekoja, toisella tekijällä on vain isommat resurssit käytössään.

Kyllä nykyäänkin esim. Afrikassa teurastetaan ihmisiä julmimmilla tavoilla mitä vain keksitään.

Eli ei tuo silmitön tappaminen mikään Aatun tai edes Stalinin oma idea ole, heillä on ollut monta edeltäjää, ja tulee olemaan monta seuraajaa.

Ja vielä kaikille jotka muuten täällä eivät pidä sakemannien tekemisistä, niin aika monen saksalais-nuorukaisenkin elämä päättyi taisteltaessa Suomen puolesta, että kannattaa pitää sekin mielessä.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti mjr
Hieno tapa kiteyttää keskustelu. Vastaus löytyy osittain siitä mihin päättää vetää tarkastelun rajan. Voi kai kysyä legitiimisti, olisiko Stalin hyökännyt tai voinut hyökätä Suomeen ilman Natsi-Saksan ja hyökkäämättömyyssopimuksen olemassoloa? Sekä aktiivisesti että passiivisesti Hitler mahdollisti talvisodan aiheuttaen toiminnallaan Suomelle kuolemanvaaran. Sinänsähän ei liene kiistaa siitä, että Neuvostoliitto oli Suomelle pahempi vihollinen, mutta tämän uhan käytännön toteuttaminen riippui suoraan Saksan sallivuudesta. Analogia on kahden ryöstäjän sopimus jakaa tietty asuntoalue keskenään sitoutuen estämään ulkopuolisten auttajien väliintulo. Yksittäinen ryöstöyritys mahdollistui vasta sopimuksen teon jälkeen. Laajemmalti nähden sekä Stalin että Hitler aiheuttivat olemassaolollaan, aggressiollaan ja häikäilemättömällä julmuudellaan koko maailmalle mittaamatonta vahinkoa.

Mikä velvollisuus Saksalla oli suojella Suomea, sen enempää kuin muillakaan mailla esim. Ruotsilla, Englannilla tai Ranskalla? Saksa oli antanut Neuvostoliitolle vapaat kädet, mutta ei estänyt millään tavalla edellä esitettyjen maiden väliintulopyrkimyksiä - joita ei sitten loppujen lopuksi edes ollut.

Eli, mielestäsi Saksa on nyt sitten se paha poika, kun kertoi suoraan ettei tule Suomen ja Neuvostoliiton väliin, ja nämä muut maat, jotka jääkiekkotermein, "puhaltelivat muniinsa" olivat hyviä jätkiä?

Ja, niin kuin ryöstöesimerkissäsi jo kerroit(sillä erolla, ettei saksa estänyt ketään auttamasta Suomea) - poliisi tuskin pidättäisi tätä luvan antanutta ryöstäjää?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr

Historioitsijoiden silmissä tälläinen mietiskely on täysin arvotonta, mutta olisin sitä mieltä, että historiantutkimus on aika tyhjää ilman tämän tyyppistä pohdintaa.

Viestisi ansaitsisi syvällisempääkin pohdiskelua - kenties sen aika tulee myöhemmin, nyt pikaisesti muutama sana.

Kuten varmaan edellisestä viestistäni voinee päätellä, minäkään en sulkisi moista pohdiskelua ja mietyskelyä tyystin historiantutkimuksen ulkopuolelle, saatika pitäisi sitä täysin arvottomana. Tietty arvottomana sitä voidaan pitää siinä tapauksessa jos jokainen toiminta tähtää tiettyyn hetkelliseen tulokseen joka voidaan osoittaa konkreettisesti tässä ja nyt, tällainen filosofinen tutkiskelu ja pohdiskelu harvoin sellaiseen johtaa. Mutta, jälleen tämä kuulu "mutta", tällainen pohdiskelu ja tutkailu, kenties jopa radikaalisti uusien näkökohtien esille ottaminen voi yllättäen pidemmällä aikavälillä antaa takaisin enemmän kuin kukaan rohkenee toivoakaan. Ainakin minä kääntyisin sellaiselle kannalle, että tässä tapauksessa hyötyä, jos nyt halutaan tällaista sanaa käyttää tässä tilanteessa, olisi saatavissa. Vähimmillään, tai miksei jopa enimmillään, hyöty voi olla sitä, että se antaa konkreettisia toimintamalleja mahdollisten samankaltaisten tilanteiden hoitamiseen tulevaisuudessa.

Voimme ottaa oppia historiasta mutta samalla, tutustumalla ja tutkimalla historian tapahtumia moniulotteisemmin, voimme oppia niistä uusia käyttäytymismalleja vastaisen varalle. Ehkäpä tässä, rajaamalla jotain tutkimuksen ulkopuolelle, historiantutkimus lopulta osoittaa monilta osin kapea-alaisuutensa? En myöskään tahdo syyllistää heitä koska resurssit heillä ovat monin osin varsin heikot, joten asiat on asetettava tärkeysjärjestykseen ja tällaisen mietiskelyn edelle ajaa varmasti moni moni asia. Mutta, kaikesta huolimatta, liiallisen rajoittunut uusia näkökantoja kohtaan ei kannata olla. Moniulotteisuutta ei kannata uhrata liian heppoisin perustein.

Menipä sekavaksi.

vlad#16.

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti Carlos
Sanoinko nyt tässä yhteydessä amerikkalaisista jotain? Vaikka olenkin pyhää vihaa täynnä ko. maata kohtaan, ei nyt tullut mieleenkään mainita mitään sieltäpäin. Vaikkakin esim. intiaanien joukkoteurastukset voisi mainita noin niinkun menneiden aikojen törkeinä ihmisoikeuksien rikkomisena, orjakaupasta puhumattakaan.

Etpä maininnut et, mutta etpä oikeastaan vastannut kysymykseenkään.

Sitähän minä tässä haeskelin, että näytät surutta tuomitsevan amerikkalaisten teot, mutta kuitenkin vaikuttaa siltä, että monta muuta tuomittavaa tekoa hyväksyt. Ovatko nämä USA:n nykytoimet mielestäsi täysin amerikkalaista keksintöä yhtään sen enempää kuin Stalinin ja Hitlerin toimet olivat heidän keksintöjään? Ainahan vahvimmat ovat uhitelleet ja pienimpiä valloitelleet

"Ja vielä kaikille jotka muuten täällä eivät pidä sakemannien tekemisistä, niin aika monen saksalais-nuorukaisenkin elämä päättyi taisteltaessa Suomen puolesta, että kannattaa pitää sekin mielessä."

Kyllähän heitä kaatui Suomen rintamilla, noin 15 000. Mutta että Suomen puolesta? Kyllähän siellä varmaan yksittäisiä saksalaisia oli, jotka nimeonomaan Suomen puolesta taistelivat. Silti en oikein jaksa uskoa, että Saksa ajatteli nimeonaan hyvää hyvyttään Suomen etua toisessa maailmansodassa. Saksalla oli oma lehmä ojassa aivan samalla tavalla, kuin mitä jenkeillä on Irakissa. Miksi saksalaisten osallistumista Suomen sotimiseen pitää romantisoida tuolla tavalla, jos kerta jenkkien toimet voi tuomita periaattella, että he ajavat vain omaa etuaan?

 

[mjr]

Viestin lähetti t4
Mikä velvollisuus Saksalla oli suojella Suomea, sen enempää kuin muillakaan mailla esim. Ruotsilla, Englannilla tai Ranskalla? Saksa oli antanut Neuvostoliitolle vapaat kädet, mutta ei estänyt millään tavalla edellä esitettyjen maiden väliintulopyrkimyksiä - joita ei sitten loppujen lopuksi edes ollut.

Eli, mielestäsi Saksa on nyt sitten se paha poika, kun kertoi suoraan ettei tule Suomen ja Neuvostoliiton väliin, ja nämä muut maat, jotka jääkiekkotermein, "puhaltelivat muniinsa" olivat hyviä jätkiä?

Ja, niin kuin ryöstöesimerkissäsi jo kerroit(sillä erolla, ettei saksa estänyt ketään auttamasta Suomea) - poliisi tuskin pidättäisi tätä luvan antanutta ryöstäjää?

Kai tästä nyt oikein yrittämällä saisi kiistanaiheen, mutta minusta tosiseikat ovat sen verran selkeät, että tuntuu vähän hedelmättömältä. Hyökkäämättömyyssopimus jakoi Itämeren alueen kahteen etupiiriin, ja jos nämä kaksi Itämeren suurvaltaa olivat sovussa, ei alueelle juuri muilla ollut pääsyä. Eli toinen raiskasi ja toinen piti ovea suljettuna, ja hetken päästä vuoro ja uhri vaihtui. Diktatuurien ystävyyttä... En oikein ymmärrä mitä tästä asiasta olisi kiisteltävää.

Vladille sanoisin, etten voisi olla enemmän samaa mieltä historiantutkimuksen rajoituksista. Veikkaisin että paljon on syytä aivan tietoisessa varman päälle pelaamisessa: kun asetetaan tavoitteet tarpeeksi kapeasti, ne voi täyttää. Tässä tämä peniskateus luonnontieteen suuntaan on tosi valitettava tekijä.

 

[Carlos]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Sitähän minä tässä haeskelin, että näytät surutta tuomitsevan amerikkalaisten teot, mutta kuitenkin vaikuttaa siltä, että monta muuta tuomittavaa tekoa hyväksyt. Ovatko nämä USA:n nykytoimet mielestäsi täysin amerikkalaista keksintöä yhtään sen enempää kuin Stalinin ja Hitlerin toimet olivat heidän keksintöjään?

Kyllähän heitä kaatui Suomen rintamilla, noin 15 000. Mutta että Suomen puolesta? Kyllähän siellä varmaan yksittäisiä saksalaisia oli, jotka nimeonomaan Suomen puolesta taistelivat. Silti en oikein jaksa uskoa, että Saksa ajatteli nimeonaan hyvää hyvyttään Suomen etua toisessa maailmansodassa. Saksalla oli oma lehmä ojassa aivan samalla tavalla, kuin mitä jenkeillä on Irakissa. Miksi saksalaisten osallistumista Suomen sotimiseen pitää romantisoida tuolla tavalla, jos kerta jenkkien toimet voi tuomita periaattella, että he ajavat vain omaa etuaan?

Ok, tämä selvensi pointtiasi.

En "hyväksy" mitä Stalin ja Hitler ovat tehneet aikanaan, mutta kun puhuttiin saksalaisista, niin minun näkökulmastani heidän apunsa Suomelle menee sen edelle mitä he tekivät juutalaisille, yhtään väheksymättä niitä hirmutekoja.

En hyväksy jenkkien toimintaa, koska nykyaikana voisi kuvitella että elämme sen verran enemmän sivistyneessä maailmassa, jossa varsinkin joku ykkösmahti voisi käyttää sitä mahtiaan muutenkin kuin presidentin munan jatkeena. Ennenkaikkea syy siihen miksi arvostelen Jenkkien toimintaa on se, että se tapahtuu NYT, ei vuonna 1528.

Enkä romantisoi saksalaisten osallistumista sotimiseen Suomessa sen enempää, mutta karu fakta on että ilman heidän apuaan olisimme olleet todella kusessa. Oli heidän motiivinsa sitten mitkä hyvänsä, niin sieltä tuli apua kun sitä tarvittiin, jenkeistä satoi vain silloinkin uhkavaatimuksia.

Minua siis sapettaa ne jotka täällä pitävät natsi-Saksaa suurimpana saatanana ikinä, kun itse asiassa kautta historian, Saksa on ollut Suomen paras ystävä. Sitä ei voi olla noteeraamatta. Varsinkin kun samat ihmiset vielä sitten sokeasti ihannoivat jenkkilää.

 

[mjr]

Viestin lähetti Carlos
Enkä romantisoi saksalaisten osallistumista sotimiseen Suomessa sen enempää, mutta karu fakta on että ilman heidän apuaan olisimme olleet todella kusessa. Oli heidän motiivinsa sitten mitkä hyvänsä, niin sieltä tuli apua kun sitä tarvittiin, jenkeistä satoi vain silloinkin uhkavaatimuksia.

Minua siis sapettaa ne jotka täällä pitävät natsi-Saksaa suurimpana saatanana ikinä, kun itse asiassa kautta historian, Saksa on ollut Suomen paras ystävä. Sitä ei voi olla noteeraamatta. Varsinkin kun samat ihmiset vielä sitten sokeasti ihannoivat jenkkilää.

No, ellen uskoisi tähän teoriaani kuulumisestasi USA:n hallituksen palkkalistoille, rupeasin väittelemään tosissani. Sen nyt kuitenkin sanon, perverssistä masokismista, että itsenäisen Suomen historian vaarallisin hetki, talvisota, tapahtui kuten edellä sanottu suoraan Saksan myötävaikutuksesta. Missään vaiheessa edes liittosuhteiden aikana eivät keisarillisen Saksan ja Hitlerin hallinnon toimet Suomea kohtaan olleet motivoituneet Suomen edun vuoksi - päinvastoin, hyvin usein Saksa pyrki käyttämään Suomea jääkylmästi edukseen tavalla, joka oli suoraan Suomelle vahingollinen.

 

[muaddib]

Viestin lähetti varjo
"Sotket jatkuvasti spekulaatiot ja reaalimaailman tapahtumat:
Kun kysyn sinulta "Miksi N-Liitto OLISI tarvinnut puskurivyöhykkeen ilman Saksan uhkaa?", sinä "vastaat" kertomalla mitä OIKEASTI tapahtui."

Äh niin koska minähän olen sanonut about par kertaa että me otamme "oikeata" historiaa siihen pisteeseen asti kun WWII alkoi, eli Englannin sodanjulistukseen. Tämän jälkeen kaikki onkin vain spekulaatiota.


Ilmeisesti tämä on vain tapasi sanoa että "Ei, minulla ei ole harmainta aavistusta, miksi N-Liitto olis tarvinnut turvavyöhykkeen länsirajalleen ilman Saksan agressiivisiä laajentumispyrkimyksiä.", joka on ihan hyvä vastaus tähän kysymykseen.


"JOKA TAPAUKSESSA"

Ei vaan todennäköisesti, mahdollisesti....asiat eivät ole synonyymejä lainauksesi kanssa.

Tämä ei kerro mistään muusta kuin Teidän tyylistänne keskustella, joten ei siitä sen enempää.

Vaihdetaan "JOKA TAPAUKSESSA" tilalle "TODENNÄKÖISESTI". Alkuperäisen kommentin (jonka tietysti jätit pois) ASIASISÄLLÖN merkitys ei muutu muille kuin sinulle.

Ja koska tämä on kuitenkin se tärkein asia taas vastauksessasi, niin kerron, että olen hyvin tietoinen sanontojen merkityksen eroista.


"Mikä olisi ollut ollut N-Liiton motiivi hankkia turvavyöhyke länsirajalleen ilman Saksan uhkaa?"

Kuten totesin, Saksa olisi jo hankkinut itselleen Puolan(STOP, spekulaatiota) ja mahdollisesti muita alueita mutta itse sota ei vielä olisi alkanut.


Ääh..antaa olla.


"WWII on tapahtunut - sen todennäköisyys on 100%. Oliko tässä vielä jotain epäselvää?"

Vaikka meillä on tapahtuma joka on tapahtunut niin se ei tarkoita että sen todennäköisyys on 100%. Jos minä heitän kolikkoa ja siitä tulee kruuna niin sen todennäköisyys on ja pysyy ~50%:ssa.


Sinun mieliksesi, muutetaan se "n. 100%", koska yllättäen tämä oli taas se tärkein pointti tässä asiassa.


Itseasiassa silloinhan Puola jäisi vain pieneksi turva-alueeksi jos asiat menisivät huonosti, jos sodan päämäärä on NL:n tuhoaminen niin silloin Puolan kohtalo on olla vain siinä välissä. Eikä varsinaisesti Puola mitenkään, etenkään kun ottaa huomioon miten nopeasti se luhistui, ole tämän tavoitteen tiellä.
Ja ei voida olla varmoja oliko Hitler alusta alkaen NL:n valtaamisen kannalla, ainakaan noinkin aikaisessa vaiheessa. Kenties BlitzKriegin yllättävän hyvä menestys aiheutti suunnitelmien muuttumisen.


Niin, sinullehan kelpaisi todsteet Hitlerin jo 20-30-luvulla kehitellystä kommunismin ja N-Liiton/Neuvosto-venäjän tuhoamissuunnitelmista vain, jos jossain labrassa herätettäisiin Hitler henkiin ja voisit kysyä häneltä itseltään, koska vain silloin voisit olla varma ja tämä olisi validia tietoa. Koska näin ei tule tapahtumaan, meille täytyy kelvata sinun mielipiteesi (jota ei siis tarvitse perustella, koska mikään ei ole varmaa).

Ja kun nyt rupeat kuitenkin taas inttämään siitä että 'N-Liiton valtaus' ja 'N-Liiton/kommunismin tuhoaminen' eivät ole MILLÄÄN LAILLA synonyymeja, niin sanon jo tässä vastauksena että 'lässynlässyn' ja 'seliseli'.


"Sitten aloit höpistä G. Principistä, apinoista ja intiaaneista"


Niin, sinä saat käyttää vertauksissasi vaikka hobitteja puhuttaessa WWII:ssa mutta muiden vertailuja et edes lue kunnolla (puhuttaessa Saksan syyllistämisestä WWII/holokaustista).

Ja ei, et ole puhunut hobiteista, käytin sitä vain esimerkkinä, koska tämä on luultavasti taas se asia josta alat vängätä seuraavaksi.

muaddib

 

[nedomansky]

Kim Wild

Saattaskohan ne Saddamin kaasut löytyä täältä

Tuolla maassa on niin sairas länkkärivastenmielisyys, että ei
todellakaan ole ihme, jos jonkinsortin via Dolorosa tai Pearl
Harbour olisi edessä.

Huonosti sopii suomalaiseen arvomaailmaan, että tällaisiakin
pönttöjä maailmassa liikkuu ja suuria massoja hallitsee.

 

[muaddib]

Viestin lähetti Carlos

En "hyväksy" mitä Stalin ja Hitler ovat tehneet aikanaan, mutta kun puhuttiin saksalaisista, niin minun näkökulmastani heidän apunsa Suomelle menee sen edelle mitä he tekivät juutalaisille, yhtään väheksymättä niitä hirmutekoja.


Eli jos sinulla on naapuri A, joka antaa tulitikut naapurillesi B, joka puolestaan tuikkaa tuleen talosi sekä tappaa vanhempasi ja vie pikkuveljesi vaikka keskitysleiriin ja lopuksi miehittää perunamaasi ja nappaa parhaan peltosi itselleen ja vaatii seuraavan kymmenen vuoden palkkasi vielä korvauksina, niin tarjoat naapurillesi A ikuiset kiitokset ja kaljat siitä hyvästä, että A tuo sinulle ämpärillä sammutusvettä?

Samalla kun sammutat taloasi A:n tuomalla vedellä (ja onnistut tuurilla ja taidolla), A tuhoaa koko läänin ja tapattaa 10-20% läänin asukkaista ja B:n kaikki lapset.

Ja amerikkalaiset on itsekeskeisiä omaan napaansa tuijottelijoita?

varjolle selvennys: ei ole yksyhteen WWII:n kanssa, koska Saksa alkaa S-kirjaimella ja A alkaa A-kirjaimella.

muaddib

 

[varjo]

muaddib: Kiitos selvennyksestä mutta yhteen asiaan haluaisin kiinnittää huomion:

Saksa poltti mainitsemasi Läänin koska Suomi julisti sille sodan, jos sota aloitetaan(tämä on siis vain kielikikkailua) niin ei kannata syyttää vihollista siitä mitä se tekee.

"Tämä ei kerro mistään muusta kuin Teidän tyylistänne keskustella, joten ei siitä sen enempää."

Meillä on tapana yrittää oppia keskusteluista ja mjr on opettanut Meille tämän keinon jolla voi aina pakoilla kätevästi vastuuta vetoamalla siihen ettei sanonut mitään varmaa (mjr, älä ota sitä vakavasti).


Hitlerillä toki oli suunnitelmia NL:ää varten mutta lähinnä itse tarkoitin sitä että jos Saksa hyökkää NL:oon Puolan läpi, ensin valloittamalla Puolan niin eihän tämä NL:ää vastaan aloitettu sota Puolasta synny. Puola toimii silloin vain siltana päästä NL:n käsiksi.

"
puhuttaessa Saksan syyllistämisestä WWII/holokaustista"

Me puhumme nyt sodasta, emme holokaustista koska holokausti ei vaikuttanut Suomeen oikeastaan ollenkaan. Älä yritä vetää holokaustia(kenties populistisena keinona) mukaan keskusteluun sodasta.