Kuka Jeesus oli?

[Guest]

Viestin lähetti D2

On mahdollista, että koko Jeesus on myytti. Osa tiedemiehistä on päätynyt myös tähän. Mahdollisen väärinkäsityksen johdosta evankeliumin kirjoittajat ja Pavali ovatkin saattaneet puhua jostain pari sataa vuotta ennen heitä eläneestä henkilöstä tai jopa täysin hengellisestä olennosta.

Kyseiset tiedemiehet kuten Doherty edustavat radikaaleinta linjaa, eikä heillä ole juuri kannatusta edes ei-kristittyjen tiedemiesten keskuudessa. Yleensä näiden "tiedemiesten" todellinen motiivi lienee vain oma uskonnon- ja varsinkin kristinuskon vastaisuutensa. Kuten sanottu, suurin osa myös ei-kristityistä tutkijoista pitää Jeesuksen historiallisuutta selviönä.

Viestin lähetti D2

Todennäköisempi vaihtoehto on, että suht legendaarisen aseman saavuttaneen saarnaajamiehen Jeesuksen kuoleman jälkeen hänen kannattajansa ovat pitäneet selvänä, että "Jumalan poika" kokee ylösnousemuksen. Aivan samalla tavalla kuin Elvis-fanit uskoivat Elviksen yhä elävän. Tapauksilla oli vain se ero, että Elvis eli huomattavasti kehittyneepänä aikana ja Elvis ei väittänyt olevansa Jumalan poika, jolloin uskomus ei saanut ihmismassoja taakseen.

Jeesuksella ja Elviksellä on lisäksi se ero, etteivät Elvis-fanit usko Elviksen kuolleen ja heränneen henkiin. He vain uskovat, ettei Elvis olekaan kuollut. Ei siis mitään yliluonnollista.

Usko Jeesuksen ylösnousemukseen syntyi todistettavasti välittömästi Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ylösnousemusta julistivat kymmenet ja sadat ylösnousemuksen nähneet henkilöt. Kyseessä ei siis ole mikään pikkuhiljaa ja salakavalasti syntynyt myytti.

Ei ole tarpeellista kyseenalaistaa opetuslasten uskoa ylösnousemukseen. Se menisi jo saivartelun ja vainoharhaisuuden puolelle. Mieluummin pitäisi kysyä: Mistä tuo ylösnousemususko tuli? On esitetty paljon teorioita, mutta niissä kaikissa on paljon puutteita. Vain yksi teoria on mielestäni sopiva tähän tilanteeseen: Jeesus todella nousi kuolleista.

Viestin lähetti D2

Kopioina tähän vielä Raamatun epäloogisuuksia eräältä sivuja. Jos Raamattu on muka 100% totta, miten selität nämä?

"2. Aik. 7:5, 8-9 -- Raamattu ilmoittaa kuningas Salomon uhranneen 22 000 härkää ja 120 000 lammasta yhdessä viikossa. Tämä merkitsee hänen teurastaneen yli 845 eläintä tunnissa, yli 14 eläintä minuutissa, tauotta seitsemän vuorokauden ajan. "

Ensiksikin tekstistä käy ilmi, että juhla kesti kaksi viikkoa. Eläimiä tarvitsi uhrata tuohon tahtiin vain puoli vuorokautta kerrallaan.

Toiseksi Salomo ei heiluttanut veistä yksinään. Kysymys on jälleen auktoriteettiin yhdistämisestä: kansa toimi kuninkaan nimissä, kuten tekstistä myös käy hyvin ilmi. Kansanjoukolle ei tuota vaikeuksia teurastaa viittätoista eläintä minuutissa.

Roomalaisen kuvernööri Sestiuksen aikana uhrattiin pääsiäisjuhlassa kahdessa tunnissa 256500 karitsaa. Tämä tekee yli 2000 eläintä minuutissa

Viestin lähetti D2

"5. Moos. 1:1 -- Mooses puhuu koko Israelin, arviolta kaksimiljoonaiselle kansalle, samanaikaisesti. On huomattava, että tämä tapahtui ennen television, radion ym. massamedian yleistymistä. "

Massamediaa ei tarvita lauseen ymmärtämiseen. Mooses suuntasi sanansa koko Israelille riippumatta siitä, kuinka moni kuuli tai kuunteli. Tekstin perusteella ei ole välttämätöntä, että kaikki olivat samanaikaisesti saapuvilla. Kun presidentti (massamedian yleistyttyä) esiintyy televisiossa, hän voi pitää puheen "koko Suomen kansalle" siitä huolimatta, että kotikatsomoissa seurataan Onnenpyörää.

Seemiläisen käsityksen mukaan "koko" joukko on paikalla, jos se on kattavasti edustettuna. Tällaiseen "kattavuuteen" riittää yksi heimopäällikkö jokaisesta 12 sukukunnasta tai yksi mies jokaisesta perheestä.

Viestin lähetti D2

"Kuningas Salomon rakennuttama temppeli oli mitoiltaan ainoastaan 35 x 12 metriä (1. Kun. 6:2, 1 kyynärä = 0,593802 metriä), mutta pienistä mitoistaan huolimatta: 1. Kun 5:15-16 ilmoittaa temppelin rakentamisen vaatineen 150 000 rakentajaa.
1. Kun 6:38 ilmoittaa rakennustyön kestäneen 7 vuotta.
1. Aik. 23:4 ilmoittaa rakennustyötä valvoneen 24 000 työnjohtajaa, sekä 6 000 henkilön toimineen päällysmiehinä ja tuomareina.
1. Aik. 22:14 ilmoittaa rakennustyön vaatineen yli 3 500 000 kiloa kultaa, yli 35 000 000 kiloa hopeata ja tämän lisäksi "mittaamattoman paljon rautaa sekä vaskea hirsien ja kivien lisäksi" (1 talentti = 35-40 kg). "

1. Mikset maininnut, että temppeli oli 18 metriä korkea (vastaa noin kuusikerroksista kerrostaloa).

2. Ohitat jakeen 1.Kun. 5:14, jonka mukaan Salomon verotyöläiset oli jaettu kolmeen osastoon. Nämä työskentelivät aina yhden kuukauden ja pitivät kaksi vapaata. Todennäköisesti myös seuraavaksi mainitut 70 000 kantajaa ja 80 000 kivenhakkaajaa jaettiin samoin.

3. Teet saman virheen työnjohtajien, päällysmiesten ja tuomarien kanssa - kaikki tuskin olivat yhtä aikaa työssä. ei ota huomioon, että joka seitsemäs päivä oli sapatin vuoksi vapaa, joten työtä tehtiin vain kuusi täyttä vuotta.

4. Luet väärin. 1.Aik. 22:14 ei ilmoita, että rakennustyö vaati luetellun määrän raaka-aineita. Daavid ilmoittaa Salomolle, kuinka paljon rakennustarvikkeita hän on koonnut - eivätpä ainakaan loppuneet kesken. :D

Viestin lähetti D2

"2. Kun. 6:5-7 -- Rautakirves ui tai kelluu veden pinnalla. "

Kyseessä on tietenkin ihme, aivan samoin kuin veden muuttuminen viiniksi. Kertomus ei edusta "absurdia arkirealismia", vaan ainutlaatuista erityistapausta, jonka profeetta Elisa aiheutti. Väitätkö, etteivät muinaiset israelilaiset tienneet, että normaalioloissa rauta on vettä raskaampaa? He valmistivat varmaan pelastusrenkaatkin valamalla. :D

Viestin lähetti D2

"2. Aik. 13:17 -- 500 000 israelilaista sotilasta kaatuu yhdessä taistelussa (tämä on enemmän kaatuneita kuin yhdessäkään taistelussa toisen maailmansodan aikana, ja Yhdysvaltain sisällissodan suurimmassa taistelussa, Gettysburgissa, hävinnyt osapuoli menetti 5 000 miestä). "

Historian suuret tapahtumat ovat yleensä ainutlaatuisia. Jos maailmanhistorian tuhoisin taistelu olisi käyty II maailmansodassa, kiistäisitkö sen todenperäisyyden siksi, että yksikään muu taistelu ei vienyt niin montaa henkeä? Onko CN:n torni Torontossa satua siksi, että juuri se sattuu olemaan maailman korkein? Onko elefantti satua siksi, koska se on maailman suurin maaeläin?

Mitä tekemistä Gettysburgilla on asian kanssa? On melko outoa olettaa, että kaikkien sisällissotien tulisi olla yhtä verettömiä.

 

[Guest]

Viestin lähetti tombraider
Jatkanpa D2:n raamattua koskevista epäloogisuuksista.

Raamatussa tuo maanmainio Jeesus matkasi välimeren toisellepuolelle kolmessa päivässä. Eli kolmantena päivänä hän oli paikassa johon sen aikaisen transportituksen mukaan menisi ainakin muutama viikko. Mikäli kyseessä on joku sanonta niin miksi sitä ei ole korjattu, koska kyseessä on selvä valehtelu jonka raamattu kieltää.

Mitähän kirjaa sinä olet lukenut? Jeesus ei koskaan matkustanut Palestiinan ulkopuolelle.

Viestin lähetti tombraider

D2:n luvuista
Tasaluvut ovat myös mielenkiintoinen kohta. Nykyään kun ihminen liioittelee tai valehtelee niin hän käyttää aina ajan tai esineen lukuna tasalukua. Esim. olen ollut polttamatta 10-vuotta, vaikka todellisuudessa lopettamisesta on aikaa esim. 8½-vuotta. Miksi siis luvut 500 000 kaatunutta, 24 000 työjohtajaa, 150 000 rakentajaa tai 120 000 lammasta. Kukas perkule ne on laskenut vai kuullostaako se paremmalta ja Jumalallisemmalta. Epätoden asian väittäminen totena on huijausta ja valehtelua. Tästä voimme vetää johtopäätöksen, että raamattu ja kristinusko käskevät ja opettavat valehtelemaan ja huijaamaan.

Käsittääkseni tuon Raamatun kohdan tarkoitus ei ole antaa tarkkaa lukua siitä määrästä, mitä eläimiä teurastettiin, kuinka monta rakentajaa oli jne. Tarkoitus oli antaa lukijalle käsitys siitä, kuinka suuri rakennusurakka oli tai miten mittavassa määrin eläimiä uhrattiin. Onko sinusta tarkoituksenmukaista ilmoittaa, että eläimiä uhrattiin 123 234? Mitä se palvelee asiayhteyttä koskien?

Syyllistyt saivarteluun, tarkoituksenmukaiseen epäloogisuuteen - ja tahalliseen typeryyteen!

 

[Thomas#70]

Kysymys aiheen aloittajalle!

ekaksi oletko
a)Jehova
b)Helluntalainen
c)Lestadiolainen
d) joku muu, mikä?
ja kertoisitko mitä eroa näillä edellämainituilla on!

Sitten Miten Aatami lähti vieraalle maalle vieraan naisen kanssa?

 

[palle fontän]

Viestin lähetti Jagr68
Historian suuret tapahtumat ovat yleensä ainutlaatuisia. Jos maailmanhistorian tuhoisin taistelu olisi käyty II maailmansodassa, kiistäisitkö sen todenperäisyyden siksi, että yksikään muu taistelu ei vienyt niin montaa henkeä? Onko CN:n torni Torontossa satua siksi, että juuri se sattuu olemaan maailman korkein? Onko elefantti satua siksi, koska se on maailman suurin maaeläin?

Mitä tekemistä Gettysburgilla on asian kanssa? On melko outoa olettaa, että kaikkien sisällissotien tulisi olla yhtä verettömiä.

Miksi luet toisten kommentteja kuin piru raaamattua? Mielestäni ihan hyviä esimerkkejä, jotka kertovat, että raamattuun ei kannata luottaa historiallisena teoksena. Asian laita on aivan toinen esim. näissä uudemmissa sodissa - niin ja norsuissa myös. Toiset vertaavat Jeesusta Elvikseen(eivätkä edes ihan tosissaan), ja sinä teilaat päättäväisesti kommentit, vaikka omat vertauksesi ovat yhtä ontuvia.

 

[mjr]

Viestin lähetti Jagr68
Antakaa nyt jokainen oma rehellinen arvionne tästä 2000 vuotta sitten Palestiinassa eläneestä miehestä, joka olemassaolollaan muutti historian ja josta ajanlasku aloitetaan.

Oliko hän kenties tavallisen työmiehen poika, jonka tekoja ja sanoja on myöhemmin paisuteltu?

Oliko hän kenties kiertelevä saarnaaja-parantaja, jolla oli erikoinen kyky parantaa ihmisten sairauksia ja jolla oli erinomaiset puheenlahjat?

Vai oliko hän se joka oli tuleva, se josta Vanhan Testamentin profeetat ennustavat, elävän Jumalan ainoa Poika?

Kiinnostava kysymys. Jätän tämän Jagrin esittämän viimeisenkin mahdollisuuden auki, koska en usko että mikään asia voi määritelmänomaisesti olla totaalisen mahdoton, mutta pidän sitä siis erittäin epätodennäköisenä. Jäljelle jää silloin kysymys, mitä voi sanoa Jeesuksesta historiallisen tietämyksen valossa?

Yllättävää on että aikalaislähteitä on tosi vähän. Evankeliumit pohjautuvat ilmeisesti tälläisille, mutta eivät ole aikalaisten kirjoittamia. Ei-kristittyjä aikalaislähteitä on myös tosi niukasti. Eli Jeesuksen välitön vaikutus aikaansa tuntuu olleen pieni. Miten on sitten mahdollista että tästä mitättömästä alusta syntyi maailmanuskonto? Syitä täytyy etsiä yhteiskunnan ja kulttuurintilasta, ilmeisesti ne olivat kypsiä Jeesuksen (postuumin) vaikutuksen leviämiselle. Kuulostaa epätodennäköiseltä asialta, mutta suuria uskontoja kuitenkin syntyi suurin piirtein näihin aikoihin, ja hyvin pienten ryhmien piiristä. Oliko Jeesus vain lähinnä oikea-aikainen vai olisiko hän ollut poikkeuksellisen vaikuttava yksilö minä tahansa aikana?

Olisi tosi kiehtovaa päästä historialliseen Jeesukseen kiinni henkilönä ja yksilönä mutta aikakoneen puutteessa kysymys taitaa jäädä ikuisesti auki. Itse uskon että hänen on täytynyt olla todella voimakas ja kunnioitettava hahmo, ei mikään satunnainen lahkolais-saarnaaja. Täällä ollaan oltu aika pilkallisia, mutta en tiedä miten hyvin tämä meidän yhteiskuntamme tulee pärjäämään ilman uskonnon moraalisia arvoja. Alku ei ole ainakaan järin lupaava.

 

[HABS #11]

Jeesus oli suuri sotapäällikkö jonka saavutuksia on vähätelty. Jeesus on lähettänyt sotajoukkoja aikojen saatossa ympäri maailmaa ja saanut aikaan suurta tuhoa. Esim. Napoleon, Hitler ja Bin Laden ovat pikku tekijöitä jeesukseen verrattuna. Vielä tänä päivänäkin kaveri vaikuttaa mm. pohjois irlannissa. Jeesuksen sotajoukot kivittävät kouluun kulkevia lapsia! Todella rohkeaa ja sankarillista toimintaa.

 

[varjo]

sampio&Jagr, jos suostut vastaamaan:
Elikä sampio jo siis myönsi että juutalaiset ovat vähemmän valittuja, onko tämä nyt teidän uskovaisosaston yhteinen kanta?
Kuitenkin pitää ottaa huomioon että kyse on Jumalan valitusta kansasta..HUOM JUMALAN! valitusta kansasta. Minkä kumman takia kyseinen kansa olisi tehnyt virheen kun se ei tunnustanut Jeppeä. Ehkä Jeesus ei ollutkaan Jumalan lapsi vaan vaikkapa Zeuksen. Juutalaiset olivat jumalan valittu kansa, ja kuten VT:stä selviää heillä on oikeat opit= heidän mielipiteensä on valittujen mielipide=> Jeesus ei ole Jumalan poika koska valittu kansa ei häntä tunnusta.
Vai tekikö Jumala virheen valitessaan aluksi valituksi kansaksi juutalaiset. Jos Jumala "poisti" valittuna olemisen juutalaisilta hän siis teki aluksi virheen valitessaan juutalaiset omaksi kansakseen.
Toisaalta jumalahan tietää kaiken, miksei hän ennalta nähnyt juutalaisten päätöstä Jeesus-asiassa ja valinnut toista valittua kansaa. Koska Jumala tiesi että Juutalaiset eivät tule hyväksymään Jeesusta hän siis valehteli juutalaisille väittäen heitä "valituksi kansaksi" vaikka kyse olikin vain osa-aikasesta sopimuksesta, try-outista jonka Jumala tiesi juutalaisten mokaavan.
Paljon ristiriitoja tuossa edellisessä...loogista olisi että Jumala olisi alusta alkaen ollut juutalaisten puolella ja Jeesus ei ole Jumalan poika/jumala. VT on ainoa oikea teksti koska se sisältää luomiskertomuksen ym. UT on pelkkä ihmisten kirjoittama lisäys.

Juutalaiset ovat oikeassa ja he ovat oikea valittu kansa, tästä todisteena kristittyjen aikomukset tuhota koko juutalaisrotu useaan otteeseen käyttäen välillä natseja apunaan. Kristityt yrittivät viimeiseen asti tuhota juutalaisrodun ja hidastelivat tahallaan natsien kukistamista. Onneksi Stalinilla ei ollut kuitenkaan uskonnollisia rasitteita ja hänen takiaan juutalaiset pelastuivat koska kristityt asettivat vallanhimon juutalaisten tuhoamisen edelle.
Myös nykyään kristityt eivät tosiasiassa tee mitään terroristeille jotka tuhoavat Israelia koska heidän salajuonenaan on Israelin tuhoaminen taas välikäsiä käyttäen.

Jahve on herra!


:rolleyes:

 

[Chip]

Varjo:

Vaikka juutalaiset ovatkin Jumalan valittu kansa, on heilläkin, aivan kuten meillä muillakin ihmisillä oma tahto. Ja oma tahto ei läheskään aina tarkoita samaa kuin Jumalan tahto, joten juutalaiset ovat tehneet virheen kieltäessään Jeesuksen.

Jumalalla on tarkka suunnitelma meidän jokaisen kohdalle, mutta suunnitelma ei toteudu, ellei me kuunnella Jumalan tahtoa.

Mä en jaksa kommentoida enempää tähän aiheeseen, kun nää menee yleensä siihen pisteeseen, että jokainen lukee toisen tekstiä kuin piru Raamattua, eikä näissä jutuissa ole sen jälkeen kauheasti tolkkua.

Mutta Jeesus oli mun mielestä Jumalan poika.

 

[calvin]

Entä jos Jeesus ei ole minun mielestäni Jumalan poika, kumpiko on oikeassa?

 

[varjo]

Chip:
Ihmisillä ei ole omaa tahtoa. Jumalan tietää kaiken ja määrää jokaisen jo ennen syntymäänsä joko taivaaseen tai helvettiin.
Jos ihmisellä olisi oma tahto Jumala ei kykenisi näkemään loppuun asti=Jumala ei ole täydellinen=Jumalaa ei ole. Eli ihmisellä ei voi olla omaa tahtoa vaan Jumala on alusta alkaen määrännyt kaikille oman tehtävän ja kohtalon.

:)

 

[D2]

Jagr: Nuo Raamatun epäloogisuudet eivät olleet minun kirjoittamiani kuten jo mainitsin, pastetin ne muualta.

Minkä takia mitään kristinuskoon liittyvää ei saisi kyseenalaistaa jos ei ole takanaan about koko maailman tiedemiehiä ja oppineita? Itse sen sijaan lauot täysin älyttömiä teorioita helvetillisestä illuminaatista ja siitä, että maailma on oikeasti luotu 6000 vuotta sitten.

Raamatun tekstit ovat koottu melko epämääräisistä lähteistä ja niiden kirjoittajista/kirjoitusajasta ei voida mennä takuuseen. Sen takia on hieman tyhmää pitää vuoden varmana perusteina jotain Raamatussaa esiintyviä 2000 vuotta sitten eläneitä henkilöitä ja tapahtumia. On mielestäni suht järjetöntä, että tällaisessa kirjassa ei ole minkäänlaista legendaa.

Ja kun legendoita/epäloogisuuksia aletaan selittämään ihmeellä niin voisi kysyä, että mikä on ihme? Miksi ei tapahdu uusia ihmeitä, jotta mekin voisimme uskoa Jeesuksen ylösnousemukseen? ;)

 

[Guest]

Sampio vastasi tähän jo ihan ansiokkaasti, mutta
vastaan kuitenkin kysymykseen koska se osoitettiin
minulle.

Viestin lähetti varjo
Jagr voisitko vastata tähän yhteen kysymykseen jota
et ole itsepintaisesti huomioinut missään ketjuissa.
Eli:
Miksi Jumalan aito valittu kansa, juutalaiset, eivät
tunnusta Jeesusta. Ovatko juutalaiset siis vähemmän
valittuja kuin kristityt vai ovatko kristityt
keksineet itsekseen koko homman.

Juutalaiset eivät tunnusta Jeesusta, koska hän ei
ollut sellainen Messias kuin mitä juutalaiset
odottivat ja toivoivat. Huolimatta siitä, että VT
selkeästi ilmoittaa Messiaan kärsivän ja kuolevan
marttyyrikuoleman (lue vaikkapa Jesajan 53. luku),
niin juutalaiset odottivat sotilaallista
vapauttaja-messiasta, joka vapauttaisi heidät Rooman
ikeen alta. Vuosikymmenien sorron aikana ihmisten
toiveet olivat menneen Jumalan sanan edelle. Vaikka
profeetat olivat ilmoittaneet tulevan Messiaan
luonteen, papit ja kirjanoppineet uskottelivat
kansalle Messiaan astuvan Daavidin valtaistuimelle ja
jumalallisella voimallaan tuhoavan Rooman ja tekevän
Israelista maailman mahtavimman valtakunnan.

Myös opetuslapset uskoivat Jeesuksen olevan
sotilaallinen vapauttaja, eivätkä he siksi millään
voineet hyväksytä sitä, että Jeesus vähän ennen
kuolemaansa kertoi heille kärsivänsä
marttyyrikuoleman. Julkisen toimintansa loppuvaiheessa
Jeesus paljasti suurelle joukolle opetuslapsiaan
kuolevansa ja ettei mitään sotilaallista
vallankumousta tapahtuisi. Tämän jälkeen suuri osa
opetuslapsista hylkäsi Jeesuksen. Vain muutamat
uskolliset, kuten Pietari, Johannes, jaakob ja
Andreas, jäivät jäljelle.

Myös tavallinen kansa uskoi Jeesuksen olevan
sotilaallinen vapauttaja. Kun hän vähän ennen
kuolemaansa pääsiäisenä ratsasti Jerusalemiin aasilla
(tämäkin VT:n profetian mukaan), niin kansanjoukko
huusi: "Hoosianna Daavidin pojalle!"

Messiaan hylkääminen on etukäteen ennustettu tuossa
Jesajan luvussa. Iltaläksynä siis voisit ottaa
Raamatun hyllystäsi ja lukea Jesajan kirjan 53. luvun!

Viestin lähetti varjo
Jos vaihtoehto a) on totta eli juutalaiset ovat
vähemmän valittu kansa kuin kristityt niin eikö se
tarkoita myös sitä että kaikki mitä juutalaiset ovat
tehneet vuoden 0 jälkeen on tulkittava virheelliseksi
ja pakanalliseksi.
[/B]

Juutalaiset palvelevat samaa Jumalaa kuin mekin. He
eivät vain ymmärtäneet Messiaan tuloa. Siis suurin osa
heistä. On olemassa paljon myös kristittyjä
juutalaisia, tosin he eivät edusta kansan enemmistöä.
Ja monesti asia, joka unohtuu on se, että ensimmäiset
kristityt olivat kaikki juutalaisia! Kristinusko on
alunperin juutalainen uskonto, joka sitä kautta levisi
pakanoiden keskuuteen. Jeesus oli oikeassa sanoessaan:
"Pelastus on juutalaisista".

Viestin lähetti varjo
Kumpi on enemmän jumalan sanaa VT vai UT?
Nehän nimittäin sulkevat toisensa pois mikäli
juutalaisiin on uskominen. Ja miksi juutalaiset,
jumalan valittu kansa, olisivat väärässä?
[/B]

Molemmat ovat yhtä paljon Jumalan sanaa eivätkä ne
todellakaan sulje pois toisiaan vaan paremminkin
tukevat[\B] toisiaan. Jeesuksen elämä ja toiminta
on pitkältä ennustettu Vanhassa Testamentissa. Sekä
Uuden että Vanhan Testamentin Jumala on sama. Ei ole
profeettojen vika, etteivät juutalaiset osanneet
tulkita heidän kirjoituksiaan. Tai paremminkin
tulkitsivat niitä oman mielensä mukaan.

Viestin lähetti varjo
Jumalahan sanoi juutalaisille että he ovat valittu
kansa-> eivätkö he sitten enää ole?.
Edellisissä ketjuissa olet kyllä käyttänyt Raamatun
ennustuksia Israelin noususta hyväksesi mutta kysehän
on pelkästä BS:stä koska juutalaisethan eivät enää
usko Jumalaan koska he kieltävät Jumalan(eli siis
Jeesuksen).

Tästä esiintyy paljon polemiikkia uskovien
keskuudessa. Ovatko juutalaiset edelleen valitty
kansa? Omasta mielestäni he ovat. Kuten Sampio sanoi,
Danielin kirja ennustaa juutalaisten aivan
maailmanhistorian loppuvaiheessa kääntyvän Jeesuksen
Kristuksen puoleen. Hänen, "jonka ovat lävistäneet".
Tuolloin Jeesus palaa ja pelastaa kansansa ja kaikki
ne, jotka häneen uskovat.

 

[Guest]

Viestin lähetti sopuli


Miksi luet toisten kommentteja kuin piru raaamattua? Mielestäni ihan hyviä esimerkkejä, jotka kertovat, että raamattuun ei kannata luottaa historiallisena teoksena. Asian laita on aivan toinen esim. näissä uudemmissa sodissa - niin ja norsuissa myös. Toiset vertaavat Jeesusta Elvikseen(eivätkä edes ihan tosissaan), ja sinä teilaat päättäväisesti kommentit, vaikka omat vertauksesi ovat yhtä ontuvia.

Itse luet minun kommentteja kuin piru Raamattua.

D2:n esimerkit Raamatun "epäjohdonmukaisuudesta" eivät olleet hyviä, ja mielestäni perustelin varsin kattavasti miksi näin on.

Raamattuun nimenomaan kannattaa luottaa historiallisena teoksena. Tällä hetkellä Raamattua pidetään historiallisesti luotettavampana kuin koskaan viimeisen 200 vuoden aikana. Arkeologiset kaivaukset ovat toistuvasti todistaneet Raamatun luotettavuuden. Minä en tiedä yhtään arkeologista löytöä, joka olisi ristiriidassa Raamatun kanssa.

Kun sanot, ettei Raamattuun kannata luottaa historiallisena teoksena voisit samantien tuoda esille jonkun Raamatun tapahtuman joka olisi selkeästi ristiriidassa historiankirjoituksen kanssa.

Minun vertaukseni eivät ole ontuvia, vaan perustuvat asiantuntemukseen. Tuollaiset "Elvis-vertaukset" eivät kyllä anna hyvää kuvaa keskustelijan hermeneutiikan ja eksegeettisen osaamisen tasosta. Entisajan taisteluissa oli hyvinkin mahdollista, että jopa 500 000 miestä kuolee samassa taistelussa. Israelilla oli parhaimmillaan monta miljoonaa asekuntoista miestä, jotka pystyttiin laittamaan liikekannalle yhtä aikaa. Ei siis olisi mikään ihme, jos epäonnistuneen taistelusuunnitelman jälkeen 500 000 miestä kaatuu samassa taistelussa. Tapahtuma on täysin mahdollinen eikä aseta kyseenalaiseksi tuon(kaan) Raamatun kohdan luotettavuutta.

 

[Guest]

Viestin lähetti Sistis


1. Tai sitten evankeliumit on tarkoituksellaan kirjoitettu sellaisiksi, että niistä on tarkoituksellisesti jätetty pois kolme vuosikymmentä myöhemmin kuluneita asioita. Esimerkiksi aiemmissa ketjuissa kritisoimasi katolinen kirkko olisi kenties voinut tehdä moista... yrittihän se kiistää Galileo Galilein opetuksetkin.

Mielestäni tuo menee jo vainoharhaisuuden puolelle.

Evankelista Luukas suuntasi kirjoituksensa nimenomaan aikalaisilleen, joka näkyy tekstiyhteydestä. Luukkaan evankeliumi on alunperin kirjoitettu yhdelle Teofilus-nimiselle henkilölle, eli Luukkaan evankeliumia voitaisiin pitää kirjeenä. Apostolien teot, myös Luukkaan kirjoittama, on Luukkaan evankeliumin jatko-osa ja ne muodostavat yhdessä selkeän kokonaisuuden.

Miksi Luukas olisi siis tarkoituksella jättänyt pois paljon merkityksellisemmän vuoden 70 Jerusalemin hävityksen, jossa miljoonia juutalaisia sai surmansa, ja kertonut paljon mitättömämmästä juutalaisten ja roomalaisten välisestä kahakasta, kun on selvää että hän suuntasi kirjoituksensa nimenomaan aikalaisilleen? Miksi Luukkaan näkemys Rooman valtakoneistosta oli niin rauhanomainen, mikäli keisari Neron vainot olivat parhaillaan meneillään? Vastaus on tietenkin se, että Luukkaan evankeliumi on kirjoitettu ennen noita tapahtumia, ja selvästi ennen vuotta 70. Itse ajoittaisin Luukkaan evankeliumin ja Apostolien teot vuosien 60-65 jKr. väliin.

Viestin lähetti Sistis

2. On se. En sitä kiistäkään. Mutta kolmessa vuosikymmenessä ehtii syntyä jos jonkinlaista legendaa. Esimerkiksi 70-luvun rock-tähdistä kerrotaan varmasti nykyaikana asioita, jotka ovat täysin päättömiä.

Legenda Elviksestä ei ole vertailukelpoinen Jeesuksen kanssa. Perustelin asian aikaisemmin.

Mutta jos väkisin haluat pitää Elviksen esillä, niin kerropa joku legenda Elviksen elämästä, joka on verrattavissa Jeesukseen ja joka on saanut samat mittasuhteet Jeesuksen aloittaman uskonnon kanssa.

Viestin lähetti Sistis

3. Niin, jos evankeliumit on kirjoitettu 30.ssa vuodessa... tosin on otettava huomioon, että tuohon aikaan ihmiset elivät huomattavasti vähemmän aikaa, kuin tänä päivänä. En tiedä tarkkaan, mikä oli keski-ikä, mutta veikkaisin, että se oli alle 50-vuotta, sanotaan vaikka 45. Eli siis suurin osa tuohon aikaan elossa olleista olisi ollut siis alle 20-vuotiaita tapahtumien aikaan... nuorella iällä on saattanut tulla joitain virhearviointeja...

Pitkä-ikäisiä ihmisiä oli myös Jeesuksen aikana. Perimätiedän mukaan apostoli Johannes eli yli 100-vuotiaaksi.

Lisäksi ainakin minä osaisin 20-vuotiaana arvioida pystyykö joku muuttamaan veden viiniksi, kävelemään veden päällä tai ruokkimaan 5000 miestä kahdella kalalla ja viidellä leivällä...

Pointti on se, että evankeliumin kirjoitusajankohtana oli elossa vielä tuhansia ihmisiä, jotka näkivät Jeesuksen saarnaavan ympäri Palestiinaa. Mikäli näiden ihmisten kuullen olisi puhuttu ja saarnattu Jeesuksen ihmeteoista, he eivät olisi koskaan uskoneet niitä, jos niitä ei oikeasti olisi tapahtunut.

Viestin lähetti Sistis

4. Niin, Luukaan evankeliumi kyllä hyväksytään evankeliumiksi, mutta mielestäni sitä ei ole ikinä pystytty todistamaan, että tuo Luukas on kirjoittanut teoksensa juuri tuohon aikaan. Näin ainakin muistelen lukion uskontotunneilta.

Älä usko mitä lukion uskontokirja sanoo, vaan tutustu sen sijaan tutkijoiden mielipiteisiin tänä päivänä. Ne, joilla on eniten asiantuntemusta eksegetiikan alalta, ovat täysin varmoja Luukkaan olevan sekä Luukkaan evankeliumin että Apostolien tekojen kirjoittaja.

Kannattaa muuten tutustua sivustoon www.tektonics.org

Siellä on käsitelty aika kattavasti Raamatun tutkimusta.

Viestin lähetti Sistis

Vai onko legenda aikojen saatossa muuttanut tämän käsityksen... Eli siis vastustajat ovatkin kiistäneet Jeesuksen ihmeteot...

Kristinuskoa vastustaneet juutalaiset eivät kiistä Jeeesuksen ihmetekoja. Eivät silloin, eivätkä tänään. Juutalaisten oma Talmud kertoo myös Jeesuksesta, joskin negatiivisessa sävyssä, mutta mainitsee myös hänen ihmetekonsa.

Viestin lähetti Sistis

Niin... näin käsittääkseni Raamatussa kerrotaan. Mutta edelleenkin tulee mieleen tuo, onko tuokaan oikea totuus. Käsittääkseni on mahdollista, että mikäli Jeesus olikin vain lipevä suustaan, niin hän sai nuo apostolit tähän touhuunsa mukaan niin, että he uskoivat Jeesuksen olleen oikeasti Jumalan poika, vaikka hän olisikin ollut vain puusepän poika...

Kukaan ei ole niin lipevä suustaan, että saisi tuhannet seuraajansa uskomaan omaan ylösnousemukseensa ja antamaan jopa henkensä pelkän uskonsa vuoksi, mikäli ylösnousemusta ei olisi tapahtunut. Apostolit ja alkuseurakunta olivat täysin varmoja Jeesuksen ylösnousemuksesta. Ei edes maailman lipevin puhuja eikä suurin taikuri voisi saada tuollaista uskoa aikaan. Jeesuksen ylösnousemus on täysin ainutlaatuinen juttu koko maailmanhistoriassa. Mitään vastaavaa ei ole koskaan tapahtunut. Terveelle järjelle asettaa tietysti vaikeuksia uskoa, että Jeesus olisi todella noussut kuolleista. Toisaalta erittäin monelle alkuseurakuntaan liittyneelle tapahtumalle mikään muu ei anna luonnollista selitystä kuin se, että Jeesus nousi ylös kuolleista.

Viestin lähetti Sistis

Niin, kyllä minusta myös nuo sairaan parantamiset ja esimerkiksi ihmisten ruokkiminen viidellä leivällä ja kahdella kalalla täyttävät kaikki legendan merkit...

Palaan tähän myöhemmin.

Viestin lähetti Sistis

Niin, tuohon vielä, että jos munkit luostareissaan tekivätkin virheitä? Tai jos siellä olikin joku kieroileva munkki joukossa?
Vai jos he pelasivatkin katolisen kirkon hyväksi asiassa? Jos he paikkasivatkin itse joitain aukkoja, joita tekstistä löytyi?

Tuollaista on väitetty ennenkin, mutta se on pelkän spekulaation tasolla.

Pyhän Raamatun käännöstyö oli erittäin arvostettua kirkon piirissä. Raamatun tekstejä pidettiin kirkon toimesta pyhinä, eikä niihin tällä perusteella tehty muutoksia eikä lisäyksiä. Varmasti houkutus olisi voinut olla suuri. Esimerkiksi evankeliumeissa on toisistaan hieman poikkeavaa tietoa, jotka joku munkki olisi saattanut hyvinkin "korjata" täysin yhteneväiseksi. Näin ei kuitenkaan tapahtunut.

Lisäksi täytyy muistaa, että käännöstyötä tehtiin aluksi monessa eri paikassa yhtä aikaa, eivätkä kääntäjät suinkaan olleet kaikki katolisen kirkon piiristä. Mahdollinen vilppi olisi tullut esiin jossain vaiheessa.

Meillä on erittäin hyvä syy uskoa, että evankeliumit ovat nykyisin samassa muodossa kuin ne olivat n. 2000 vuotta sitten.

Viestin lähetti Sistis

Niin, mutta tiede on todistanut, että Jeesus Nasaretilainen on todella elänyt. Muttei sitä, että hän on todella noussut ylös...

Edelleen kysyn: Millä tavoin tämä ylösnousemus voitaisiin todistaa "tieteellisesti"?

Viestin lähetti Sistis

Niin, minun mielestäni täyttävät, ainakin siltä osin, mitä itse muistan niistä... rippikoulusta on vaan kulunut jo sen 7 vuotta.

Palaan evankeliumin "legenda-ainekseen" myöhemmin.

Viestin lähetti Sistis

Niin... 500 miestä... mutta jos tuo olikin legendaa?

Jos se olisi legendaa, niin eihän se edelleenkään muuta sitä tosiasiaa, että Jeesuksen ylösnousemusta pidettiin alkuseurakunnan keskuudessa selviönä välittömästi Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Viestin lähetti Sistis

Oliko niitä roomalaissotilaita siellä haudalla oikeasti? Vai onko kyseessä vain myytti? Minkä takia roomalaissotilaat vartioisivat hautaa, jos he kerta olivat vasta muutaman päivää aiemmin tuominneet Jeesuksen jumalanpilkasta... Vai jospa jotkut olivat lahjoneet roomalaissotilaat, tai sitten Rooman armeija osallistui ryöstöön...

Juutalaiset eivät ole koskaan kiistäneet, etteikö Jeesusta haudattu Joosef Arimatialaisen omistamaan hautaan, ja etteikö paikalle olisi asetettu roomalaisia vartijoita. Joosef Arimatialainen oli tunnettu Sanhedrinin jäsen, ja hänen nimensä mainitseminen on olisi todella outoa, mikäli koko tarina olisi keksitty. Ei kukaan lisää tällaisia yksityiskohtia keksittyyn tarinaan.

Juutalaisten versio tapahtumista menee seuraavasti: Roomalaiset vartijat nukahtivat keskellä yötä, jona aikana opetuslapset tulivat haudalle ja veivät ruumiin. Mutta tarinassa on monta vaikeaa kohtaa:

1. On erittäin epätodennäköistä, että kaikki vartijat, jotka olivat ylpeitä ammattisotilaita, olisivat kaikki nukahtaneet yhtä aikaa.

2. Opetuslapset olisivat tuskin onnistuneet siirtämään haudan suulla ollutta valtavaa kiveä omin voimin ja niin hiljaa, etteivätkö vartijat olisi heränneet.

3. Vaikka opetuslapset olisivat kuin ihmeen kaupalla onnistuneet ryöstämään ruumiin, niin sekään ei selitä alkuseurakunnan uskoa. Kuka olisi valmis kuolemaan ja kärsimään valheeksi tiedetyn asian kanssa.

Olemme siis aika erikoisessa tilanteessa. Terve järki toisaalta vastustaa ylösnousemusta. Toisaalta kuitenkin terve järki ei keksi kristinuskon syntymiselle mitään muuta syytä kuin ylösnousemuksen!

Viestin lähetti Sistis

Tuon ajan tieteen mukaan... mutta tuohon aikaan ei ollut käytössä DNA-testiä tms... jos kyseessä olikin vaikkapa vain ulkoisilta ominaisuuksiltaan homo sapiensia muistuttava laji...

Edelleen, tuo teoria selittäisi myös monia kysymyksiä, joista nyt väittelemme.... vaikken itse uskokaan siihen.

Tuollainen spekulointi on pseudo-tiedettä, jos tiedät mitä termi tarkoittaa. Kun ei haluta uskoa jotain asiaa, jota kuitenkin erittäin moni seikka tukee, keksitään itse tarinan rinnalle toinen tarina, joka antaisi tapahtumien kululle toisenlaisen ja enemmän omaan maailmankuvaan ja mieleen sopivan selityksen.

Jeesus syntyi ihmisestä, tosin Pyhän Hengen voimasta. Ei meillä ole evankeliumien perusteella aihetta olettaa muuta. Ja evankeliumin kirjoittajat joko itse näkivät Jeesuksen tai tiesivät ihmisiä, jotka olivat nähneet Jeesuksen. Heillä on enemmän tietoa kuin meillä koskaan voisi olla.

 

[jackie]

takerrun sodankäyntiin

Viestin lähetti Jagr68

Entisajan taisteluissa oli hyvinkin mahdollista, että jopa 500 000 miestä kuolee samassa taistelussa. Israelilla oli parhaimmillaan monta miljoonaa asekuntoista miestä, jotka pystyttiin laittamaan liikekannalle yhtä aikaa. Ei siis olisi mikään ihme, jos epäonnistuneen taistelusuunnitelman jälkeen 500 000 miestä kaatuu samassa taistelussa. Tapahtuma on täysin mahdollinen eikä aseta kyseenalaiseksi tuon(kaan) Raamatun kohdan luotettavuutta.

Muuten en osallistu keskusteluun, mutta sen sanon että tuo väitteesi on puhdasta bs:ää. Lähteenä käyttämäni www-sivun, http://www.flash.net/~hoselton/worldpop/worldpop.htm mukaan koko maailman väkiluku on tuolloin vanhan/uuden testamentin aikoihin ollut siinä sadan miljoonan paikkeilla. Mikäli Israelin armeija olisi ollut "monta miljoonaa miestä", olisi koko kansaa pitänyt olla suunnilleen 25-35 miljoonaa ihmistä. Tämähän lienee mahdottomuus, eihän maan silloinen pinta-ala edes riitä ruokkimaan moista määrää. Väitätkö Jags että nämä lähteenäni käyttämäni useat tutkijat puhuvat skeidaa vai myönnätkö että Raamatussa on ehkä ainakin tässä hiukan liioiteltu asioita?

 

[Guest]

Nyt tarkemmin siitä ylösnousemuksesta ja evankeliumien "legendanomaisuudesta"...

Ensimmäinen tekijä ylösnousemusta käsiteltäessä on evankeliumien luotettavuus. Jotta me voisimme muodostaa käsityksen ylösnousemuksesta historiallisena tapahtumana, on meidän ensin tutkittava evankeliumien kirjoituksia sekä alkukirkon vaiheita alkaen aina Jeesuksen ristinkuolemasta.

Tässä tapauksessa meidän on suhtauduttava evankeliumeihin niinkuin mihin tahansa historiallisiin dokumentteihin. Eli meidän on hylättävä kaikki aikaisemmat ennakkokäsityksemme. Ne, joille evankeliumit edustavat erehtymäröntä Jumalan sanaa, saavat luvan vähäksi aikaa ottaa eri näkökohta asiaan. Samoin ne, jotka pitävät evankeliumeja jo valmiiksi huuhaana.

Mikä erottaa asiakirjan lukemisen "Jumalan sanana" ja historiallisena dokumenttina? Kun luen jotain "tavallista" historiallista dokumenttia, arvioisin sitä samoin perustein kuin kuka tahansa historiantutkija arvioisi mitä tahansa asiakirjaa. Luotan siihen vain sen verran, kuin sen sisältämät tiedot ansaitsevat sen jälkeen, kun niihin on sovellettu historiantutkimuksen tutkimusperiaatteita.

Samoin on tässä tapauksessa suhtauduttava evankeliumeihin. En pyydä ketään sokeasti uskomaan, että ne ovat Jumalan sanaa. Sen sijaan pyydän kaikkia soveltamaan niihin samoja arviointiperusteita kuin kuin muihinkin vanhoihin lähteisiin perustuvaan kirjallisuuteen ja dokumentteihin.

Minä väitän, että tällaisessa historiallisessa ja kriittisessä tarkastelussa evankeliumit selviävät hyvin! Ne myös kertovat luotettavasti varsin paljon Jeesuksen Kristuksen persoonasta. Itse asiassa niin paljon, että sen perusteella on mahdollista tietää, että Jumala oli Hänessä!

Mitkä ovat sitten ne perusteet, joilla tutkijat lähestyvät historiallisia asiakirjoja. En ole mikään asiantuntija, mutta olettaisin että käytetään yksinkertaisesti tervettä järkeä. Tutkimus voidaan myös uskoakseni jakaa kahteen alueeseen: sisäisiin ja ulkoisiin.

Sisäiset kriteerit ovat voimassa tutkittavan asiakirjan sisällä, kun ulkoiset ovat vastaavasti voimassa asiakirjan ulkopuolella.

jatkuu...

 

[Guest]

Ensin keskityn sisäisiin kriteereihin:

1. Onko kirjoittaja sellaisessa asemassa, että hänen voi perustellusti olettaa tietäneen mistä hän kirjoittaa? Sanotaanko tekstissä, että kyseessä on silminnäkijän kirjoitus vai perustuuko se kuulopuheeseen?

Luukas, evankeliumin ja Apostolien tekojen kirjoittaja, ei ole silminnäkijä. Hän sanoo käyttävänsä silminnäkijöiltä saamiaan tietoja ja pyrkivänsä kertomaan asioista totuudenmukaisesti. Johannes sanoo olevansa silminnäkijä, ja kaksi muuta evankeliumia, Matteus ja Markus, on kirjoitettu silminnäkijän näkökulmasta. On myös muita lähteitä 100-luvun alkupuoliskolta, jotka vahvistavat evankeliumien kirjoittajiksi Matteuksen, Markuksen, Luukkaan ja Johanneksen (huom. tämä on ulkoinen kriteeri).

2. Sisältääkö tutkimuksen kohteena oleva asiakirja yksityiskohtaisia, ja erityisesti tietolähteet sisältävät usein sellaisia yksityiskohtia, jotka eivät ole keskeisen tärkeitä itse kertomuksen kannalta. Sepitetyt kertomukse ovat tavallisesti yleisluontoisempia).

Evankeliumit ovat täynnä merkityksettömiä yksityiskohtia, joita on yleensä aina silminnäkijöiden kertomuksissa. Seuraavaksi eräs esimerkki. Se on merkityksellinen, koska se liittyy Jeesuksen ylösnousemukseen.

Lue Joh. 20: 1-8: Johannes mainitsee mm. seuraavat merkityksettömät yksityiskohdat:

Viikon ensimmäisenä päivänä (onko viikonpäivällä merkitystä) Maria Magdaleena (kertomuksen kannalta haitallinen yksityiskohta, koska oli nainen) meni varhain, vielä kun oli pimeä (onko ajankohdalla merkitystä), haudalle ja näki kiven otetuksi pois haudan suulta...riensi pois ja tuli Simon Pietarin ja sen toisen opetuslapsen luo, joka oli Jeesukselle rakas (Johannes ei edes maininnut omaa nimeään), ja sanoi heille: "Ovat ottaneet Herran pois haudasta, emmekä tiedä, mihin ovat hänet panneet (huomaa tässä Marian epäusko. Hän ei uskonut ylösnousemukseen tässä vaiheessa). Niin Pietari ja se toinen opetuslapsi (jälleen Johannes jättää mainitsematta itsensä) lähtivät haudalle...Ja kun hän kurkisti sisään (hautakammion sisäänkäynti oli matala - historiallisesti paikkansapitävä yksityiskohta) näki hän käärinliinat siellä. Kuitenkaan hän ei mennyt sisälle (miksi ei? turha yksityiskohta)...Niin Simon Pietarikin tuli hänen perässään ja meni sisälle hautaan (Pietarin pelottomuus tulee selvästi esiin kaikissa evankeliumeissa) ja näki käärinliinat siellä ja hikiliinan, joka oli ollut hänen päässään (jälleen turha yksityiskohta - mitä jeesuksella oli yllä?) ei pantuna yhteen käärinliinojen kanssa, vaan erikseen kokoonkäärittynä (voitko kuvitella kummallisempaa ja turhempaa tietoa itse kertomuksen kannalta?). Silloin toinenkin opetuslapsi, joka oli ensimmäisenä tullut haudalle, meni sisään (jälleen Johannes ei mainitse omaa nimeään. Hän myös korostaa omaa pelkuruuttaan, kun sanoo ettei uskaltanut mennä hautaan kuin vasta Pietarin jälkeen).

Ymmärräthän mitä ajan takaa? Kirjoittajalla ei ollut mitään syytä ottaa mukaan tällaisia pieniä ja turhia yksityiskohtia. Ne eivät lisää mitään kertomuksen juoneen.


3. Sisältääkö asiakirja itsensä kannalta "epäedullista" ainesta? Jos jokin asiakirja sisältää ainesta, joka voi olla epäedullista kirjoittajan tai kertomuksen "sankarin tai sankarien" kannalta, tai etenkin kertomuksen uskottavuuden kannalta, voidaan yleensä päätellä että kirjoittajan tärkeimpänä motiivina on ollut kertoa totuus.

Evankeliumit ovat täynnä niille itselle epäedullisia yksityiskohtia. Esimerkiksi tuossa äskeisessä ylösnousemuskertomuksessa sanotaan erään naisen ensimmäisenä havainneen haudan tyhjäksi. Tällainen tieto oli vain vahingollinen alkukristittyjen todistuksen uskottavuuden kannalta. Tuolloin juutalaiset pitivät naisia parantumattomina juttujen sepittäjinä. He eivät kelvanneet edes todistajiksi oikeudessa (siksi apostoli Paavali ei mainitse yhtään naista luetellessaan ylösnousseen Kristuksen nähneitä). Lisäksi opetuslapsista kerrotaan jatkuvasti kielteisiä asioita. Ja lisäksi mukana on myös sellaisia piirteitä Jeesuksen elämästä, että ne olisi jätety pois, mikäli kyseessä olisi ollut keksitty kertomus, jonka tarkoituksena oli saada juutalaiset vakuuttuneeksi Hänen messiaanisuudestaan.

Ehkä paras esimerkki on Jeesuksen huudahdus ristillä: "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit!" Eihän nyt kukaan odottaisi tällaista huudahdusta Messiaan suusta hänen kuolinhetkellään. Ei kenelläkään olisi voinut olla mitään muuta motiivia tällaisen kirjoittamisen puolesta kuin se, että Jeesus todella oli sanonut näin!


4. Onko asiakirja sisäisesti suhteellisen johdonmukainen?

(sepitetyistä tarinoista puuttuvat yleensä totuuteen keskittyvä johdonmukaisuus, vaikkakin eri näkökulmista tarkasteltuihin asioihin liittyy tavallisesti vähän ristiriitaakin)

Evankeliumit antavat yhtenäisen kuvan siitä, kuka Jeesus on ja mitä Hän teki, samoin Hänen elämäänsä liittyneistä tapahtumista. Jos nämä kertomukset olisi keksitty toisista erillään, miten tällainen johdonmukaisuus olisi selitettävissä? Toisaalta evankeliumien välillä on myös merkittäviä eroja, jotka osoittavat, että kertomusten näkökulma ei ole sama. Jos ne kaikki olisi sepitetty yhdessä, niiden antama kuva olisi täysin yhtenäinen.


5. Onko asiakirjassa merkkejä legendanomaisen aineksen lisäämisestä?

("Elämää suurempien" piirteiden esiintyminen saattaa ilmaista, että kirjoitus on laadittu paljon tapahtumien jälkeen.)

Lainaan tässä kohden C.S Lewisiä, joka toimii Oxfordissa professorina. Tämä muinaisen mytologian asiantuntija sanoo: "Olen täysin vakuuttunut, että olivatpa evankeliumit mitä muuta tahansa, legendoja ne eivät ainakaan ole."

Seuraavaksi kerron ulkoisista kriteereistä...

 

[Guest]

Re: takerrun sodankäyntiin

Viestin lähetti jackie


Muuten en osallistu keskusteluun, mutta sen sanon että tuo väitteesi on puhdasta bs:ää. Lähteenä käyttämäni www-sivun, http://www.flash.net/~hoselton/worldpop/worldpop.htm mukaan koko maailman väkiluku on tuolloin vanhan/uuden testamentin aikoihin ollut siinä sadan miljoonan paikkeilla. Mikäli Israelin armeija olisi ollut "monta miljoonaa miestä", olisi koko kansaa pitänyt olla suunnilleen 25-35 miljoonaa ihmistä. Tämähän lienee mahdottomuus, eihän maan silloinen pinta-ala edes riitä ruokkimaan moista määrää. Väitätkö Jags että nämä lähteenäni käyttämäni useat tutkijat puhuvat skeidaa vai myönnätkö että Raamatussa on ehkä ainakin tässä hiukan liioiteltu asioita?

Itse puhut bs:ää.

Israelissa oli myös muinoin kaikilla asekuntoisilla miehillä yleinen asevelvollisuus. Jokainen alle 50-60 vuotias mies kuntonsa mukaan oli velvollinen kuninkaan käskystä tarttumaan aseisiin.

Lisäksi Israelin maapinta-ala esimerkiksi kuningas Daavidin ja kuningas Salomon aikama oli monta kertaa suurempi kuin se mitätön läntti, joka tällä hetkellä on Israelin valtio.

En muista nyt Israelin tarkkaa väkilukua tuon taistelun aikaan, mutta uskoisin sen olleen vähintään 5 miljoonaa, ehkä hieman enemmän. Noista 5 miljoonasta vähintään 1,5-2 miljoonaa oli asekuntoista miestä. Olisiko todella mahdotonta ajatella, että esimerkiksi 2 miljoonasta taistelijasta neljäsosa kuolee yhdessä epäonnistuneessa taistelussa? Mielestäni ei ole.

Raamattu on osoittanut olevansa luotettava, ja on sitä tässäkin tapauksessa.

 

[Guest]

Seuraavaksi niistä ulkoisista kriteereistä:

1. Onko oletettavaa, että kirjoittajalla on ollut jokin syy poiketa tosiasioista ja sepittää kertomus?

(Asiakirjan luotettavuus heikkenee, jos tällainen motiivi löydetään. Vastaavasti luotettavuus kasvaa, mikäli motiivia ei löydetä).

Oliko ensimmäisillä opetuslapsilla voinut olla mitään motiivia ruveta keksimään kertomuksia Jeesuksesta? He väittivät uskovansa Jeesukseen Hänen ihmeittensä ja ylösnousemuksensa tähden sekä Hänen elämänsä ja opetuksensa perusteella. Eivätkä he, totisesti minä sanon teille, saaneet siitä mitään hyötyä itselleen! Päinvastoin he joutuivat kokemaan ankaraa vainoa. Miksi he siis olisivat valehdelleet? Entä onko heidän luonteessaan piirteitä, joiden perusteella heitä olisi voinut pitää petollisina ihmisinä? En tiedä yhdenkään tutkijan epäilevän opetuslapsen vilpittmyyttä. Samoin apostoli Paavalin kääntyminen on suorastaan ihmisjärjen vastainen, mikäli kyseessä olisi todella ollut vain valhe. Entinen oppinut ja arvostettu fariseus heitti kaiken maallisen rikkauden ja arvostuksen pois ja antautui vainotuksi ja lopulta marttyyrikuolemaan pelkästään uskonsa tähden jeesukseen.

2. Tunnetaanko muita tietolähteitä, jotka vahvistavat asiakirjan sisällön ja/tai tukevat sen luotettavuutta?

(Jos asiakirjan sisällölle saadaan edes jonkin verran tukea ulkopuolisista lähteistä, tämä on omiaan lisäämään asiakirjan uskottavuutta (mutta samaa arviointiperustetta on sovellettava myös näihin ulkopuolisiin lähteisiin). Asiakirjan luotettavuus paranee myös silloin, jos kirjoittajan henkilöllisyys saa edes jonkin verran tukea ulkopuolisista lähteistä.

Kuten mainitsin aikaisemmin, evankeliumien kirjoittajista on tietoja ajanlaskun toiselta nämä asiat paremmin kuin kukaan tällä hetkellä voi tietää. Evankeliumien kanssa sopusoinnussa olevia tietoja Jeesuksesta ja ensimmäisistä opetuslapsista on myös muissa vanhoissa lähteissä (mm. Tacitus, Suetonius, Josefus, Thallus, Plinius). Samanlaisia tietoja on myös juutalaisissa, kristittyjä vastaan suunnatuissa vanhoissa kirjoituksissa (kuten Talmud, jossa mm. mainitaan Jeesuksen ihmeteoista. Huom! juutalaisilla ei ollut mitään motiivia sepittää Jeesuksen ihmetekoja. Päinvastoin! Hehän olivat Jeesuksen vastustajia.)

3. Puhuvatko arkeologiset tutkimustulokset asiakirjan luotettavuuden puolesta?

(Jos arkeologiset tiedot tukevat asiakirjan tietoja, sen luotettavuus kasvaa. Jos asia on päinvastoin, luotettavuus heikkenee)

Mainitsin jo aikaisemmin moneen otteeseen, että arkeologia on vahvistanut Raamatun historiallisen luotettavuuden. Aina on tosin ollut arkeologeja, jotka ovat väittäneet löytöjensä olevan jollakin tavalla ristiriidassa Raamatun kertomusten kanssa, mutta kerran toisensa jälkeen on käynyt ilmi, että löydot onkin ollut pakko tulkita Raamatun tueksi. Kerron yhden esimerkin: Aikoinaan jotkut olivat sitä mieltä, että Luukkaan evankeliumin sisältämä jeesuksen syntymäkertomus on keksitty. Luukas sanoo, että keisari Augustuksen aikana, Quiriniuksen (Kyrenius) ollessa Syyrian käskynhaltijana, koko valtakunnassa suoritettiin väestönlasku. Marian ja Joosefin oli mentävä rekisteröitymään Joosefin synnyinkaupunkiin Beetlehemiin, ja tämän matkan yhteydessä Jeesus syntyi. Mutta muiden vanhojen lähteiden (Josefus) perusteella tiedettiin, että Quirinius oli käskynhaltijana vuodesta 6 jKr., eikä ollut mitään todisteita Luukkaan kertomasta väestönlaskennasta. Tämän perusteella oletettiin, että Luukkaan tiedot olivat perättömiä. Nyt kuitenkin tiedetään, että sellaisia väestönlaskentoja joista Luukas mainitsee, järjestettiin varsin usein, ja että Quiriniuksen vuodesta 6 jKr. alkanut käskynhaltijakausi oli hänen TOINEN kautensa!

En tunne yhtäkään arkeologista löytöä, joka kiistattomasti osoittaisi jonkin Raamatun kertomuksen perättömäksi. Sitä vastoin olen tutustunut lukuisiin kiistattomiin arkeologisiin tutkimustuloksiin, jotka tukevat Raamatun tietoja - usein Raamattua on tutkimustulosten virheellisen tulkinnan vuoksi ensin syytetty perättömien tietojen antamisesta. Kehoitan tutustumaan kirjaan Lapio ja Raamattu. Sieltä löytää paljon tietoa, joka auttaa epätietoista etsijää.

4. Olisivatko jotkut asiakirjan kirjoittamisajankohtana eläneet ihmiset voineet väärentää asiakirjaa ja olisiko siihen ollut motiivi?

(Jos jotkut henkilöt olisivat voineet paljastaa asiakirjan keksityksi ja jos heillä olisi ollut siihen myös motiivi, mutta he eivät siitä huolimatta tehneet niin, tämä on omiaan vahvistamaan asiakirjan luotettavuutta.)

Tässä yhteydessä on syytä mainita, että kristinusko syntyi erittäin vihamieliseen ympäristöön. Oli paljon sellaisia ihmisiä, jotka olisivat osoittaneet evankeliumien antaman jeesus-kuvan vääräksi - jos olisivat pystyneet. Ensimmäisellä vuosisadalla juutalaisten johtajat pitivät yleensä kristinuskoa turmiollisena harhaoppina ja he olisivat olleet ihastuksissaan, jos se olisi kyetty hävittämään. Tämä olisikin onnistunut helposti - jos "harhaoppi" olisi perustunut keksittyihin tarinoihin. Pelkkä surmatun Jeesuksen ruumiin näytteille tuominen olisi riittänyt tuhoamaan kristinuskon lopullisesti.

Tästä kaikesta huolimatta kristinusko levisi räjähdysmäisesti. Opetuslapset saarnasivat evankeliumia ihmisille, jotka olivat omin silmin nähneet ja omin korvin kuulleet, mitä he väittivät Jeesuksen tehneen ja sanoneen. Miten he muka olisivat voineet keksiä sen mitä he julistivat? Nekään, jotka edelleen pysyivät kristinuskon vastustajina, eivät kiistäneet, että jeesus olisi tehnyt ihmeitä. Eivätkä he myöskään kiistäneet sitä, että Hänen hautansa oli tyhjä. Evankeliumien taustalla olevia asioita ei KYSEENALAISTETTU. Sen sijaan kyseenalaistettiin näiden tosiasioiden SYNTYTAPA. Vastustajat väittivät Jeesuksen turvautuneen temppuihin tai tehneen mitä teki Saatanan voimalla, tai että opetuslapset olivat varastaneet Jeesuksen ruumiin (kts. kuitenkin ulkoinen kriteeri 1).

Vielä lyhyt yhteenveto. Minusta evankeliumeja voidaan pitää yleisesti ottaen erittäin luotettavina asiakirjoina. Ne ovat meidän kannaltamme hyviä historiallisia lähteitä. Ja tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että ne olisivat "Jumalan sanaa" tai "inspiroituja" kirjoituksia; ne ovat luotettavia myös historiallisia dokumentteinä. Tämän historiallisen todellisuuden kohdatessaan ihmisen on tehtävä ratkaisu. Hänen on joko pidettävä Jeesusta demonien riivaamana silmänkääntäjänä, joka huijasi ihmiset uskomaan itseensä (ja ristiinnaulittiin siitä hyvästä) tai sinä Herrana, joksi Hän itse ja Hänen seuraajansa Häntä väittivät. Minä väitän, että todistusaineisto puhuu mitä vahvimmin jälkimmäisen vaihtoehdon puolesta.

 

[mjr]

Re: Re: takerrun sodankäyntiin

Viestin lähetti Jagr68

En muista nyt Israelin tarkkaa väkilukua tuon taistelun aikaan, mutta uskoisin sen olleen vähintään 5 miljoonaa, ehkä hieman enemmän. Noista 5 miljoonasta vähintään 1,5-2 miljoonaa oli asekuntoista miestä. Olisiko todella mahdotonta ajatella, että esimerkiksi 2 miljoonasta taistelijasta neljäsosa kuolee yhdessä epäonnistuneessa taistelussa? Mielestäni ei ole.

Tuo nyt on vaan höpsöä kun puhutaan esimodernista valtiosta, eikä rationaalinen väite joka kannattaisi ottaa vakavasti. Uskonnollisen keskustelun piirissä voi tästä asiasta kiistellä mutta ei tieteellisen.

Raamattu on historiallisena lähteenä hyödyllinen mutta vaihtelevasti informatiivinen. Kysymys on siitä käsitelläänkö sitä tekstinä historiantutkimuksen, liberaalin uskonnon vai fundamentalistisen kirjaimellisen tulkinnan kautta. Tämä viimeinen vaihtoehto saa aikaan yleensä suht. absurdeja anti-tieteellisiä väitteitä joista on ajanhukkaa väitellä historiantutkimuksen piirissä.

Silti väitän että kysymys Jeesuksesta historiallisena henkilönä on todella kiinnostava - sääli että aikalaislähteitä on niin vähän.

 

[Guest]

Re: Re: Re: takerrun sodankäyntiin

Viestin lähetti mjr


Tuo nyt on vaan höpsöä kun puhutaan esimodernista valtiosta, eikä rationaalinen väite joka kannattaisi ottaa vakavasti. Uskonnollisen keskustelun piirissä voi tästä asiasta kiistellä mutta ei tieteellisen.

Raamattu on historiallisena lähteenä hyödyllinen mutta vaihtelevasti informatiivinen. Kysymys on siitä käsitelläänkö sitä tekstinä historiantutkimuksen, liberaalin uskonnon vai fundamentalistisen kirjaimellisen tulkinnan kautta. Tämä viimeinen vaihtoehto saa aikaan yleensä suht. absurdeja anti-tieteellisiä väitteitä joista on ajanhukkaa väitellä historiantutkimuksen piirissä.

Silti väitän että kysymys Jeesuksesta historiallisena henkilönä on todella kiinnostava - sääli että aikalaislähteitä on niin vähän.

Voisitko kertoa tarkemmin mitä tarkoitat "höpsöllä" ja mikä kirjoituksessa oli "höpsöä"?


Olen kyllä pyrkinyt mahdollisimman historiallis-tieteelliseen lähestymistapaan kysymyksessä Jeesuksen elämästä ja ylösnousemuksesta. Mielestäni evankeliumeihin ei pitäisi soveltaa yhtään erilaisia kriteerejä kuin mihin tahansa muuhun historialliseen dokumenttiin.

 

[jackie]

Re: Re: takerrun sodankäyntiin

Viestin lähetti Jagr68



Itse puhut bs:ää.

Israelissa oli myös muinoin kaikilla asekuntoisilla miehillä yleinen asevelvollisuus. Jokainen alle 50-60 vuotias mies kuntonsa mukaan oli velvollinen kuninkaan käskystä tarttumaan aseisiin.

Lisäksi Israelin maapinta-ala esimerkiksi kuningas Daavidin ja kuningas Salomon aikama oli monta kertaa suurempi kuin se mitätön läntti, joka tällä hetkellä on Israelin valtio.

En muista nyt Israelin tarkkaa väkilukua tuon taistelun aikaan, mutta uskoisin sen olleen vähintään 5 miljoonaa, ehkä hieman enemmän. Noista 5 miljoonasta vähintään 1,5-2 miljoonaa oli asekuntoista miestä. Olisiko todella mahdotonta ajatella, että esimerkiksi 2 miljoonasta taistelijasta neljäsosa kuolee yhdessä epäonnistuneessa taistelussa? Mielestäni ei ole.

Raamattu on osoittanut olevansa luotettava, ja on sitä tässäkin tapauksessa.

Käytännössä ei ole mahdollista että viiden miljoonan asukkaan väestöstä polkaistaisiin parin miljoonan miehen armeija. Sen estää jo yksinään logistiset syyt. Suurin antiikin armeija oli tietääkseni persialaisilla. Heidän suurin armeijansa oli 600 000 miestä, joka kärsiessään tappion Isin kaupungin luona Kilikiassa Aleksanteri Suurelle, menetti noin satatuhatta miestä. Tokihan nyt itsekin myönnät että Persia pystyi kokoamaan suuremman armeijan kuin Israel. Tiedän toki suunnilleen Israelin rajat kyseisinä aikoina.

Mitä tulee puolen miljoonan miehen tappioihin, sen ajan aseistuksella ei yksinkertaisesti pysty lahtaamaan sellaista miesmäärää. Kerrotko kuinka kauan kyseinen taistelu kesti? Jos oletetaan että pimeän tullen rähinä taukosi niin tehokasta peliaikaa jäisi n. 10 tuntia. Vaikka olisi taisteltu edes viikon ajan niin silti tappiovauhti olisi ollut reilut toistasataa miestä minuutissa. Muistaakseni moisiin lukemiin ei päästy kuin maailmansotien verisimmissä taisteluissa. Ja oletan etteivät israelilaiset olleet niin pahasti alakynnessä tai niin ammattitaidottomia että heidät olisi noin tapettu. Tähän tietysti auttaisi jos tietäisi millainen armeija vastapuolella oli, mahdollisesti vielä isompi?

 

[mjr]

re: Jagr

[Jagr68:] Voisitko kertoa tarkemmin mitä tarkoitat "höpsöllä" ja mikä kirjoituksessa oli "höpsöä"?

Viestin lähetti jackie

Käytännössä ei ole mahdollista että viiden miljoonan asukkaan väestöstä polkaistaisiin parin miljoonan miehen armeija. Sen estää jo yksinään logistiset syyt. Suurin antiikin armeija oli tietääkseni persialaisilla. Heidän suurin armeijansa oli 600 000 miestä, joka kärsiessään tappion Isin kaupungin luona Kilikiassa Aleksanteri Suurelle, menetti noin satatuhatta miestä. Tokihan nyt itsekin myönnät että Persia pystyi kokoamaan suuremman armeijan kuin Israel. Tiedän toki suunnilleen Israelin rajat kyseisinä aikoina.

Mitä tulee puolen miljoonan miehen tappioihin, sen ajan aseistuksella ei yksinkertaisesti pysty lahtaamaan sellaista miesmäärää. Kerrotko kuinka kauan kyseinen taistelu kesti? Jos oletetaan että pimeän tullen rähinä taukosi niin tehokasta peliaikaa jäisi n. 10 tuntia. Vaikka olisi taisteltu edes viikon ajan niin silti tappiovauhti olisi ollut reilut toistasataa miestä minuutissa. Muistaakseni moisiin lukemiin ei päästy kuin maailmansotien verisimmissä taisteluissa. Ja oletan etteivät israelilaiset olleet niin pahasti alakynnessä tai niin ammattitaidottomia että heidät olisi noin tapettu. Tähän tietysti auttaisi jos tietäisi millainen armeija vastapuolella oli, mahdollisesti vielä isompi?

Jagr68: Niin no, lähinnä noista syistä. (Itse asiassa persialaisten 600 000 kuulostaa aika suurelta määrältä ja kysymys oli sentään ajan suurvallasta, johon verrattuna Israel laajimmillaankin oli pieni heimovaltio.) En kyllä aio ruveta väittelemään tästä asiasta historiantutkimukseen vedoten - jos kuvauksesi on oikea, ei historiantutkimuksesta ole mitään hyötyä:) Itse luotan kuitenkin enemmän rationaaliseen tutkimukseen kuin fundamentalistiseen uskonkäsitykseen.

Evankeliumit muistaakseni eivät ole silminnäkijäkuvauksia tai edes aikalaislähteitä vaan ainoastaan niihin pohjautuvia mikä aiheuttaa pakostakin vääristymiä ja ristiriitaisuuksia. En siis tässä puutu niiden uskonnolliseen sisältöön vaan näihin teksteihin historiantutkimuksen lähteinä. Tämäkin näkökulma on mahdollinen...


[Edit:] Lisäsin Jagrin kysymyksen alkuun.

 

[matti&teppo]

Viestin lähetti Jagr68
Kun sanot, ettei Raamattuun kannata luottaa historiallisena teoksena voisit samantien tuoda esille jonkun Raamatun tapahtuman joka olisi selkeästi ristiriidassa historiankirjoituksen kanssa.

Otetaankos ihan alusta, eli Vanha Testamentti alkaa näillä sanoilla:

Luominen
1 Alussa Jumala loi taivaan ja maan. 2 Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä.

3 Jumala sanoi: "Tulkoon valo!" Ja valo tuli. 4 Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä, 5 ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä.
...


En tiedä mitä kouluja olet käynyt mutta minulle on ainakin opetettu asiat hieman erilaisella tavalla. Olet itsekin kertonut meille kaikille valaisevan tiedon luomisen ajankohdasta, n. 6000 vuotta sitten. Kuitenkin maapallolta on löytynyt vaikka mitä, muun muassa piirroksia ja esineitä, jotka on määritetty ajallisesti kauemmaksi kuin 6000 vuotta. Kysyisin sinulta seuraavaksi kuinka kaukana maapallosta ovat tähdet? Mittayksikkönä käytetään valovuotta ja tiedät varmaankin mitä valovuodella tarkoitetaan. Jos tähden etäisyys palloltamme on yli 6000 valovuotta emme me edes näkisi sitä vielä. Raamattu siis kyseenalaistaa meitä ympäröivien tähtienkin olemassaolon. Esimerkiksi Andromedan galaksin etäisyys on 2 miljoonaa valovuotta ja tietänet mitä tuo tarkoittaa koska me ylipäänsä näemme sen.

Todella uskottava teos, nimittäin historiallisesta näkökulmasta, jos heti ensimmäiset lauseet ovat jo sitä kuuluisaa härän tavaraa.

Äläkä edes vaivaudu vastaamaan, tiedän jo sen. Heität jonkun uskomattoman teorian ettei maailma voi olla vanhempi kuin 6000 vuotta. Jumalahan ei luonut tuolloin ainostaan tätä palloa vaan kaiken muunkin, eikö totta.

Ja eipä tarvitse kovin pitkälle jatkaa kun tulevat seuraavat säkeet:

Luominen
Vedenpaisumus
1 Herra sanoi Nooalle: "Mene perheinesi arkkiin, sillä minä olen havainnut sinut ainoaksi vanhurskaaksi tämän sukupolven joukossa. 2 Ota kaikkia uhrikelpoisia karjaeläimiä seitsemän paria, uroksia ja naaraita, mutta kaikkia epäpuhtaita karjaeläimiä ota kaksi, uros ja naaras. 3 Myös taivaan lintuja ota seitsemän paria, uroksia ja naaraita, että niiden suku jatkuisi maan päällä. 4 Seitsemän päivän kuluttua minä lähetän maan päälle sateen, jota kestää neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä. Minä pyyhin pois maan päältä kaikki olennot, jotka olen luonut." 5 Nooa teki niin kuin Herra oli häntä käskenyt.

6 Nooa oli kuudensadan vuoden ikäinen, kun vedenpaisumus tuli. 7 Hän vei poikansa, vaimonsa ja poikiensa vaimot mukanaan arkkiin vedenpaisumukselta turvaan. 8 Uhrikelpoisia ja epäpuhtaita karjaeläi- miä, lintuja ja kaikkia maalla liikkuvia pikkueläi- miä 9 meni pareittain, uros ja naaras kutakin lajia, Nooan luo arkkiin, niin kuin Jumala oli hänelle sanonut. 10 Kun seitsemän päivää oli kulunut, tuli vedenpaisumus maan päälle.

...

Huomatkaa Nooan ikä. Todellinen ukko-Nooa jonka pojatkin olivat vaimoineen melko iäkkäitä. Mites pojanpojat ym. jälkelaiset, 600 vuotta on suhteellisen pitkä aika. Vai jätettiinkös sieltä joitakin sukupolvia välistä pois, tuo teksti ei nimittäin kerro sitä minulle. Muiden ihmisten olisi luulleen jo tappaneen Nooan noitana tjm jos äijä potkii vielä 600 vuotiaana. Eli oliko Nooa ja muut jälkeläisensä kaikki yli-ihmisiä, 600 vuoteen mahtuu melkoinen määrä sukupolvia ja olisi suotavaa että siellä olisi ollut ihmisiä useammasta suvusta kuin vain Nooan. Raamatun mukaan kaikki muut kuin arkissa olleet kuolivat, eli koko nykyinen ihmisrotu on Nooan jälkeläisiä. Ja Nooan lasten lapset ovat keskenään serkkuja, eli sukurutsa kunniaan, sanoo Raamattu. No, ties vaikka Nooan poika olisi jossain vaiheessa harkinnut omaa äitiäänkin.

Saman logiikan mukaan siellä Arkissa olisi pitänyt olla myös mm. intiaaneja ja aboriginaaleja. Vai mistäs ne ovat tulleet? Uineet sen 150 päivää jonka maa oli Raamatun mukaan veden vallassa? Ovatko he kenties tuon sukurutsan tuotosta jotka tiputettiin epäpuhtaina jonnekin, missä nyt millonkin satuttiin olemaan? Ainoastaat omiensa näköiset jätettiin paattiin kun palattiin Jumalalliseen maahan. Missäköhän vaiheessa pohjoismaalaiset pudotettiin, olemmehan hieman erinäköisiä ja -värisiä kuin Israelin seudun ihmiset. Kysynkin sinulta, koska olemme erilaisuutemme johdosta sukurutsan tulosta, kuinka paljon meissä on erilaisuutta verrattuna "alkuperäiseen"?

Nooako muuten istutti kaikki kasvit vedenpaisumuksen jälkeen? Luulisi senkin olleen niin iso projekti ettei sitä kannattaisi sivuuttaa.

Vedenpaisumus kattoi siis koko maailman ja kaikki jotka eivät olleet arkissa kuolivat. Ainakin Raamatun mukaan. Tuosta pitäisi olla siis maininta jokaisen maanpäällisen ihmisrodun ja -heimon historiassa. Pakko. Koska Raamatun mukaan kaikkien kansojen historiassa on muuan Nooa, esi-isänä nimittäin.

Evoluutiotahan ei ole ollut eli mitään kehitystä ei ole tapahtunut. Vai mitä?

 

[Guest]

Re: Re: Re: takerrun sodankäyntiin

Viestin lähetti jackie


Käytännössä ei ole mahdollista että viiden miljoonan asukkaan väestöstä polkaistaisiin parin miljoonan miehen armeija. Sen estää jo yksinään logistiset syyt. Suurin antiikin armeija oli tietääkseni persialaisilla. Heidän suurin armeijansa oli 600 000 miestä, joka kärsiessään tappion Isin kaupungin luona Kilikiassa Aleksanteri Suurelle, menetti noin satatuhatta miestä. Tokihan nyt itsekin myönnät että Persia pystyi kokoamaan suuremman armeijan kuin Israel. Tiedän toki suunnilleen Israelin rajat kyseisinä aikoina.

Mitä tulee puolen miljoonan miehen tappioihin, sen ajan aseistuksella ei yksinkertaisesti pysty lahtaamaan sellaista miesmäärää. Kerrotko kuinka kauan kyseinen taistelu kesti? Jos oletetaan että pimeän tullen rähinä taukosi niin tehokasta peliaikaa jäisi n. 10 tuntia. Vaikka olisi taisteltu edes viikon ajan niin silti tappiovauhti olisi ollut reilut toistasataa miestä minuutissa. Muistaakseni moisiin lukemiin ei päästy kuin maailmansotien verisimmissä taisteluissa. Ja oletan etteivät israelilaiset olleet niin pahasti alakynnessä tai niin ammattitaidottomia että heidät olisi noin tapettu. Tähän tietysti auttaisi jos tietäisi millainen armeija vastapuolella oli, mahdollisesti vielä isompi?

Kyseinen Raamatun kohta menee näin:

"Mutta Jerobeam oli pannut väijytysjoukon kiertämään Juudan joukkojen taakse, niin että pääjoukko oli niiden edessä ja väijytysjoukko niiden selustassa. Kun Juudan miehet
huomasivat joutuvansa taistelemaan kahdella suunnalla, he huusivat Herraa avukseen, ja papit puhalsivat torviinsa. Juudan miehet kohottivat sotahuudon, ja kun Abia johti Juudan joukot taisteluun, Jumala löi Jerobeamin ja Israelin. Israelilaiset pakenivat Juudan joukkoja, mutta Jumala antoi heidät niiden käsiin. Abia ja hänen miehensä löivät heidät perin pohjin, ja viisisataatuhatta israelilaista soturia kaatui."

Kyseessä oli siis sisällissota Juudan ja Israelin välillä. Israel oli vain muutama vuosikymmen sitten jakautunut kahteen osaan, Israeliin ja Juudaan. Näin joukkojen siirtoon tarvittavat välimatkat eivät olleet kovin suuria ja mahdollistivat suurien miesmäärien liikuttamisen paikasta toiseen.

En ymmärrä, miksei sen ajan aseistuksella pystyisi lahtaamaan 500000 sotilasta jopa yhdessä taistelussa. Kerrotko miten se ei olisi mahdollista? Kyseisessä Raamatun kohdassa ei mainita, miten pitkään taistelu kesti. Kyseessä voi olla pidempikin yhtämittainen taistelu. Tällaisissa suurissa kahden ison armeijan välisissä avoimissa yhteenotoissa tuli tuhansia ruumiita päivittäin. Näin taistelun ei tarvinnut kestää muutamaa viikkoa pidempään. Varsinkin kun tekstiyhteydestä käy selville, että Herra oli Juudan joukkojen menestyksen takana.