Kilpailukykyhyppy – keskustelua suomalaisesta työelämästä

  • 217 632
  • 2 038

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Edelleen se työntekijän palkka/lisät eivät ole täällä Suomessa lähimainkaan suuri ongelma ja massiivista työttömyyttä on ihan turha syyttää tästä. Se on helpoin kohde, kun ei haluta ymmärtää ongelman muuta laajuutta. Suomessa kuitenkin palkansaajalle jää suhteessa moniin muihin maihin erittäin paljon vähemmän rahaa erinäisten verojen ja elämiseen kuluvan kulutuksen jälkeen. Keskustelussa julkisuudessa ei yllättäen ikinä nosteta huomioon ruan hintaa, polttoaineen hintaa, sähkön ja veden hintaa yms, joiden jälkeen se "kovapalkkainen" suomalainen tosiaan ei ole enää verrattaessa moneen muuhun Euroopan maahan kovinkaan kovapalkkainen.
Tottakai asumisen ja elämisen kustannukset ovat oikea ja iso ongelma, mutta se on silti täysin eri keskustelu kuin työllisyys.

Jos minä palkkaan remonttiapua, niin ei se hinta jonka olen siitä valmis maksamaan muutu siitä mihinkään asuu potentiaalinen työntekijä sitten solussa tai kattohuoneistossa.

Ja toisinpäin ei se että täällä on kallista ratkea sillä että maataan kotona sossun rahoilla.

Sillä tavalla nämä kysymykset liittyvät toki toisiinsa että työvoimapainotteisilla aloilla palkat heijastuvat hintoihin.
 
Eli kuvittelet että minulla on jotain henkilökohtaista sinua vastaan, joten minun pitää lukea ja korjata 300 äidinkielen ainetta? Ei tuossa ole mitään järkeä...
Voin selittää. Täällä arvioidaan opettajien työtä pelkästään opetustuntien määrän mukaan, unohtaen auliisti, että siihen työhön kuuluu tuota väkertämistäkin aika paljon. Ja esimerkiksi juuri aineiden lukeminen vie aikaa + arviointi. Ja kun siinä olisi hyvä olla perusteita ja linjakkuuttakin, ettei vain vedellä sinnepäin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Edelleen se työntekijän palkka/lisät eivät ole täällä Suomessa lähimainkaan suuri ongelma ja massiivista työttömyyttä on ihan turha syyttää tästä. Se on helpoin kohde, kun ei haluta ymmärtää ongelman muuta laajuutta. Suomessa kuitenkin palkansaajalle jää suhteessa moniin muihin maihin erittäin paljon vähemmän rahaa erinäisten verojen ja elämiseen kuluvan kulutuksen jälkeen. Keskustelussa julkisuudessa ei yllättäen ikinä nosteta huomioon ruan hintaa, polttoaineen hintaa, sähkön ja veden hintaa yms, joiden jälkeen se "kovapalkkainen" suomalainen tosiaan ei ole enää verrattaessa moneen muuhun Euroopan maahan kovinkaan kovapalkkainen.

Kyse onkin siitä, että Suomi on edelleen pitkälti koordinoitu komentotalous, jota hallitaan erilaisella vapaan kilpailun säätelyllä. Vaihtoehtona on siirtyminen pääkauppakumppanimaiden tapaan yhä enemmän kohti liberaalimpaa taloutta. Koordinoitu komentotalous on yksi keskeisiä syitä sille, miksi ruoka yms maksavat Suomessa paljon. Ja vaikka kuinka tekisi joillekin tiukkaa myöntää, ei se sunnuntain tuplapalkka kuulu sen paremmin lakiin kuin vaikkapa eduskunnan moneen kertaa moittima liian yksityiskohtainen sääntely monissa asioissa tai turha byrokratia.

***

En tiedä onko kukaan huomannut, mutta osana Suomen kilpailukyvyn huonontamista Suomi joutuu vähentämään kasvihuonepäästöjään päästökauppaan kuulumattomilla sektoreilla 39 prosenttia vuoteen 2030 mennessä. Ympäristöjärjestöjen mukaan tämäkään ei ole riittävä määrä Suomelle.

Tavoite on siis tappaa teollisuus Suomesta.

Suomelle odotuksia kovempi päästötavoite - Kotimaa - Turun Sanomat
Suomelle asetettu päästötavoite ei kelpaa kenellekään: Elinkeinoelämä tyrmää, ympäristöjärjestöt eivät pidä riittävänä | Yle Uutiset | yle.fi
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Eli kuvittelet että minulla on jotain henkilökohtaista sinua vastaan, joten minun pitää lukea ja korjata 300 äidinkielen ainetta? Ei tuossa ole mitään järkeä...

Viestin loppuosa ei koskenut sinua.

No siinä kannattaa muistaa se työaika myös. Jos äidinkielenopettajana viikkotunnit on 18 ja jotain valmisteluja siihen päälle niin olisi aika outoa että siitä saisi saman palkan kuin 40 tuntia viikossa jossain Vaisalassa työskentelevä insinööri.

Tässä viestissä väheksyt aika rajusti äidinkielenopettajan työtä, mm. aineiden tarkistamista ja arviointia.
 

pakki3000

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Tottakai asumisen ja elämisen kustannukset ovat oikea ja iso ongelma, mutta se on silti täysin eri keskustelu kuin työllisyys.

Jos minä palkkaan remonttiapua, niin ei se hinta jonka olen siitä valmis maksamaan muutu siitä mihinkään asuu potentiaalinen työntekijä sitten solussa tai kattohuoneistossa.

Ja toisinpäin ei se että täällä on kallista ratkea sillä että maataan kotona sossun rahoilla.

Sillä tavalla nämä kysymykset liittyvät toki toisiinsa että työvoimapainotteisilla aloilla palkat heijastuvat hintoihin.

Kyllä se vaan on aika konkreettinenkin osa keskustelua, koska monessa perheessä ei vaan ole varaa tiputtaa palkkoja, koska jo nyt hinnat ovat kohonneet liian korkeiksi. Ja edelleen se työntekijän palkka esim. tehtaissa ei ole se asia, jolla tilanne muuttuu juurikaan paljon kannattavammaksi. Esim. remonttiavussa tarjonta/kysyntä kyllä ohjaa hinnat oikealle tasolle, kun taas minimipalkat ja lisät on asetettu ihan syystä, ettei homma lähde ihan käsistä yrityksillä.

Tottakai mikäli Suomesta halutaan tehdä maata, jossa "duunarit" on köyhiä, niin mikäs siinä. Vaikka olen tällä hetkellä itse toistaiseksi onnekkaassa asemassa, en näe Suomen kehityksen kannalta hyvänä, että täällä ei enää "duunarit" tienaa tarpeeksi ja mahdollista heidän lapsilleenkin realistista opiskelun mahdollisuutta yms..
 
Viimeksi muokattu:

pakki3000

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
ei se sunnuntain tuplapalkka kuulu sen paremmin lakiin kuin vaikkapa eduskunnan moneen kertaa moittima liian yksityiskohtainen sääntely monissa asioissa tai turha byrokratia.

Meinaat että työntekijän kannalta ei tule ongelmallinen tilanne, kun massatyöttömyys ja tähän kohta markkinoille vapautuvat maahanmuuttajat hyväksyvät pienempää palkkaa ja tekevät töitä ilman lisiä? Mikäli työntekijä ei suostu tuohon samaan, niin hetken päästä siinä on toinen kaveri joka suostuu siihen, Tällaisen työttömyyden aikana erinäiset lakiin säädetyt minimit ja lisät ovat vielä entistäkin tärkeämpiä, koska työntekijä ja työnantaja ovat täysin vääristyneessä suhteessa toisiinsa.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tässä viestissä väheksyt aika rajusti äidinkielenopettajan työtä, mm. aineiden tarkistamista ja arviointia.
En koe tuota viestiäni millään tavalla vähättelyksi, saati sitten rajuksi. Mutta toisaalta en usko että äidinkielenopettajat lukisivat ja korjaisivat viikottain 300 ainekirjoitustakaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Meinaat että työntekijän kannalta ei tule ongelmallinen tilanne, kun massatyöttömyys ja tähän kohta markkinoille vapautuvat maahanmuuttajat hyväksyvät pienempää palkkaa ja tekevät töitä ilman lisiä?

En meinaa. Maahanmuuttajat ovat ajaneet monissa maissa varsinkin heikosti koulutetun työvoiman ahtaalle ja niin käy myös Suomessa. Aiemmin kerroin konkreettisisesti kehityksestä Libanonissa, jota pääsin tuttavani kautta seuraamaan. Mutta sunnuntailisällä ei ole juurikaan asian kanssa tekemistä. Haittoja sen poistamisesta löytyy, mutta edut ovat uskoakseni haittoja suuremmat sillä kokemuksella, mikä mulla ex-työnantajana on. Ihan samoin näyttää ajattelevan Vihreiden Vartiakin eli oma kokemus kertoo, mitä poistosta seuraisi.

e: ja lisätään, että tarkoitan edelleen lisän poistamista laista.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
En koe tuota viestiäni millään tavalla vähättelyksi, saati sitten rajuksi. Mutta toisaalta en usko että äidinkielenopettajat lukisivat ja korjaisivat viikottain 300 ainekirjoitustakaan.

Eivät varmasti korjailekaan, mutta heidän työssään on hyvin paljon varsinaisten tuntien ulkopuolella tapahtuvaa työtä, tästä syystä matala opetusvelvollisuus. Mutta jatketaan tästä oikeassa ketjussa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kyllä se vaan on aika konkreettinenkin osa keskustelua, koska monessa perheessä ei vaan ole varaa tiputtaa palkkoja, koska jo nyt hinnat ovat kohonneet liian korkeiksi. Ja edelleen se työntekijän palkka esim. tehtaissa ei ole se asia, jolla tilanne muuttuu juurikaan paljon kannattavammaksi. Esim. remonttiavussa tarjonta/kysyntä kyllä ohjaa hinnat oikealle tasolle, kun taas minimipalkat ja lisät on asetettu ihan syystä, ettei homma lähde ihan käsistä yrityksillä.

Tottakai mikäli Suomesta halutaan tehdä maata, jossa "duunarit" on köyhiä, niin mikäs siinä. Vaikka olen tällä hetkellä itse toistaiseksi onnekkaassa asemassa, en näe Suomen kehityksen kannalta hyvänä, että täällä ei enää "duunarit" tienaa tarpeeksi ja mahdollista heidän lapsilleenkin realistista opiskelun mahdollisuutta yms..

Työssä käyvien kohdalla kyse ei ole köyhyydestä vaan elintason tasosta. Perinteisillä teollisuusaloilla duunareiden palkat mahdollistavat omakotitalon ostamisen, vuosittaiset ulkomaanlomat ja auton vaihdon muutaman vuoden välein. Näiden duunareiden köyhyydestä on turha puhua. Matalapalkka töissä työskentelevien kohdalla tilanne on tietysti ongelmallisempi, mutta silloinkin kyse on elintasosta. Suomessa ihmisen perustarpeista pidetään aina huolta, on mm. ilmainen koulutus ja kohtuullinen sosiaaliturva.

Minusta tässä tilanteessa työntekijän vapautta pitäisi lisätä eli yhteiskunnan tukien pitäisi olla joustavampia ja työn vastaanottamisen pitäisi tehdä helpommaksi. Esimerkiksi paljon puhutun nollatuntisopimuksen pitäisi sitoa vähemmän työntekijää. Samoin työllistäminen pitäisi olla helpompaa ja lakisääteinen sunnuntailisä on yksi työllistämisen este. Minusta työntekeminen pienellä palkalla on aina järkevämpää kuin työttömyys, se luo rakennetta elämää, nostaa itsetuntoa ja antaa mahdollisuuksia työuralla etenemiseen. P
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kyllä se vaan on aika konkreettinenkin osa keskustelua, koska monessa perheessä ei vaan ole varaa tiputtaa palkkoja, koska jo nyt hinnat ovat kohonneet liian korkeiksi. Ja edelleen se työntekijän palkka esim. tehtaissa ei ole se asia, jolla tilanne muuttuu juurikaan paljon kannattavammaksi. Esim. remonttiavussa tarjonta/kysyntä kyllä ohjaa hinnat oikealle tasolle, kun taas minimipalkat ja lisät on asetettu ihan syystä, ettei homma lähde ihan käsistä yrityksillä.

Tottakai mikäli Suomesta halutaan tehdä maata, jossa "duunarit" on köyhiä, niin mikäs siinä. Vaikka olen tällä hetkellä itse toistaiseksi onnekkaassa asemassa, en näe Suomen kehityksen kannalta hyvänä, että täällä ei enää "duunarit" tienaa tarpeeksi ja mahdollista heidän lapsilleenkin realistista opiskelun mahdollisuutta yms..
Tämä on jossain määrin taikaseinäajattelua. Suomessa kuten monissa muissakin länsimaissa tulee keskimääräinen elintaso laskemaan maltillisesti. Tämän syy ei ole sunnuntailisissä, AY-liikeessä tai demareissa vaan globalisaatiossa. Jos muualla on samanlaisten asioiden tekeminen edullisempaa, niin ne tehdään siellä. Meidän vaihtoehdot ovat joko sopeutua eli osallistua kilpailuun (joka tarkoittaa tinkimistä aloilla, jotka eivät ole kilpailukykyisiä) tai luovuttaa eli hävitä kokonaan. Sellaista vaihtoehtoa ei vain ole, että pidettäisiin menneisyydestä kiinni ja kuviteltaisiin että nykyinen elintaso jatkuisi tulevaisuudessakin, Tämä on asia joka jokaisen suomalaisen, niin lapsen, äänestäjän kuin politiikonkin tulisi tajuta.

Täällä pärjätään vielä kohtuullisesti korkean jalostusasteen tuotteilla, mutta kilpailu kiristyy sielläkin koko ajan ja tämä tarkoittaa, että jos mitään ei tehdä niin pohja rapautuu.

Toisekseen missään kehittyneessä demokratiassa ei ole nähty tilannetta, jossa duunarit olisivat oikeasti köyhiä. Mikäli maassa on toimiva markkinatalous ja koulutus, niin työntekijöistä on kilpailua. Ei kyseessä ole mikään yksisuuntainen tie, jossa työnantajat vain kilpailuttavat työntekijöitä, vaan ihan samalla tavalla työntekijät kilpailuttavat työnantajia. Mennään sinne missä saadaan paras palkka, parhaat edut ja mielekkäimmät työtehtävät.

Tosiasia silti on, että tällä hetkellä duunaritaso on selvästi ylipalkatumpi verrattuna kilpailukumppaneihin kuin koulutetumpi väki, joten luonnollista on että siellä sopeuttamistarve on akuutein.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Tosiasia silti on, että tällä hetkellä duunaritaso on selvästi ylipalkatumpi verrattuna kilpailukumppaneihin kuin koulutetumpi väki, joten luonnollista on että siellä sopeuttamistarve on akuutein.
Suhteellisen paljon samaa mieltä tästäkin, Suomessahan itketään tuota "duunareilta viedään leipäkin suusta" kohtuullisen paljon. Kaikki palkat pitäisi mitoittaa suhteellisen pitkälti työn arvon kautta, eikä sen että onko varaa ostaa sitä uutta kastelli-taloa, niitä farkkuvolvoja ja viedä koko perhe kerran vuodessa 5k€ lomamatkalle. Nuo siis kaiken muun päälle. Jos työntekijä tuottaa arvoa 10€/h, niin tuntipalkan sivukuluineen pitäisi olla alle tuon. Bulkkituotantohan on jo pitkälti siirtynyt muualle ja varmasti tulee jatkumaan sekä siirtymään korkeampaa jalostusastetta kohti.

Ja jos minimipalkka olisi 8€/h (siis jos minimipalkka kirjattaisiin lakiin), niin ei se tarkoita että työnantajat sortaisivat työntekijöitä ainakaan pidemmän päälle. Hyvin äkkiä ne pätevimmät vaihtaisivat työpaikkoja paremman palkan perässä. Jos taas kukaan ei saa mistään alan X firmasta ja toimenkuvasta Y enempää kuin tuon, niin se olisi sitten sen homman maksimipalkka eikä se ole työnantajallekkaan arvokkaampaa. Palkkaan ei pitäisi millään tapaa liittyä se että saako sillä sen unelmien talon taikka uuden ferrarin yms.
 

godofthunder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Detroit Red Wings
Tosiasia silti on, että tällä hetkellä duunaritaso on selvästi ylipalkatumpi verrattuna kilpailukumppaneihin kuin koulutetumpi väki, joten luonnollista on että siellä sopeuttamistarve on akuutein.

Haluatko jotenkin avata tätä, koska näin perusduunarina, meinasin sylkäistä kahvit näppikselle tästä. Muutenkun tuo tuuleen heittely duunarien omakotitaloista ja autojen vaihtamisesta on aikamoista paskapuhetta. Tai sitten minä vaan olen duunari aivan väärällä alalla.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Haluatko jotenkin avata tätä, koska näin perusduunarina, meinasin sylkäistä kahvit näppikselle tästä. Muutenkun tuo tuuleen heittely duunarien omakotitaloista ja autojen vaihtamisesta on aikamoista paskapuhetta. Tai sitten minä vaan olen duunari aivan väärällä alalla.
Tämä on niin moneen läpikäyty, että mikä ettei.
Suomen ja Saksan keskipalkkoja on monessa yhteydessä verrattu ja propaganda-tarkoituksessa todettu, että ne ovat käytännössä tasoissa jotta mitään toimenpiteitä ei tarvita, vaan pää voidaan työntää takaisin hiekkaan.

Sinänsä se onkin totta. Saksassa keskipalkka on 2997€ ja Suomessa 3247€ kuussa.
Sveitsissä Euroopan suurimmat palkat - Suomi yhdeksäntenä

Kuitenkin kun tuota tarkemmin katsotaan, niin Suomessa kouluttamattomat tienaavat keskimäärin 2478 euroa kun taas Saksassa kouluttamattomien keskipalkka on 1763 euroa. Teollisuudessa eroa on 400e.

Vertailun vuoksi Suomessa korkeasti koulutetut tienaavat keskimäärin 3743 euroa kun taas Saksassa he ansaitsevat karvan verran enemmän.
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/muuta-tanne--jos-hyva-reaalipalkka-kiinnostaa/MhNv4FRQ

Tuosta samasta tutkimuksesta on parempiakin esityksiä ollut, mutta en jaksanut etsiä.
 

godofthunder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Detroit Red Wings
Kuitenkin kun tuota tarkemmin katsotaan, niin Suomessa kouluttamattomat tienaavat keskimäärin 2478 euroa kun taas Saksassa kouluttamattomien keskipalkka on 1763 euroa. .

Mitäs tällä kouluttautumalla tarkoitetaan ? Siis pelkällä peruskoulupohjalta vai miten ? Sen takia hivenen kiinnostaa, koska oma palkka on noi 500 egeä alta keskiarvon. Tässähän alkaa kohta itkettää.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mitäs tällä kouluttautumalla tarkoitetaan ? Siis pelkällä peruskoulupohjalta vai miten ? Sen takia hivenen kiinnostaa, koska oma palkka on noi 500 egeä alta keskiarvon. Tässähän alkaa kohta itkettää.
Usein koulutustasot jaetaan korkeakoulutettuihin ja kouluttamattomiin eli opistot ja muut ovat kouluttamattomia tässä yhteydessä.
Jos nyt sattumalta asut pienemmältä paikkakunnalta ja nuorehko ihminen, niin se selittää ison osan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mitäs tällä kouluttautumalla tarkoitetaan ? Siis pelkällä peruskoulupohjalta vai miten ? Sen takia hivenen kiinnostaa, koska oma palkka on noi 500 egeä alta keskiarvon. Tässähän alkaa kohta itkettää.
Usein koulutustasot jaetaan korkeakoulutettuihin ja kouluttamattomiin eli opistot ja muut ovat kouluttamattomia tässä yhteydessä.
Jos nyt sattumalta asut pienemmältä paikkakunnalta ja olet nuorehko ihminen, niin se selittää ison osan.
 

godofthunder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Detroit Red Wings
Usein koulutustasot jaetaan korkeakoulutettuihin ja kouluttamattomiin eli opistot ja muut ovat kouluttamattomia tässä yhteydessä.
Jos nyt sattumalta asut pienemmältä paikkakunnalta ja nuorehko ihminen, niin se selittää ison osan.

Ei ja Ei. Ja mulla vielä liksa yli tes:n. Reilunpaahan olisi tuo tutkimus jakaa oikeasti duunareihin ja toimihenkilöihin.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Mitäs tällä kouluttautumalla tarkoitetaan ? Siis pelkällä peruskoulupohjalta vai miten ?
Yleensä työvoimapoliittisessa keskustelussa kouluttamattomilla tarkoitetaan, niitä joilla ei ole toisen asteen ammatillista tutkintoa - eli niitä, jotka työskentelevät pelkästään peruskoulu-, kansakoulu tai lukiopohjalta. Keskiasteen tutkinnon omaavat ovat toinen ryhmä, ja korkeasti koulutetut kolmas. Se on sitten eri asia, miten asiaan tarkemmin perehtymätön toimittaja tulkitsee lukemaansa kansainvälistä tutkimusta...
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ja tästä piti vielä sanoa, että tämä tilasto kertoo myös erittäin hyvin, että minkä koulutusasteen työtekijöiden kohdalla kysyntä ja tarjonta vastaavat toisiaan parhaiten/heikoiten:
Koulutus parantaa mahdollisuuksia saada työtä: mitä korkeampi koulutus, sitä matalampi työttömyysaste. | Työt & tekijät
Tämä siltikin, että koulutettujen työttömyys on noussut tuosta pari prosentia ja on nykyisin ~6% tietämillä (jolloin suhteellinen nousu on ollut nopeampaa, kuten eräs palstamme propagandamoottori jaksaa toitottaa).

Joku viisas mies joskus ehdotti, että työehtosopimuksien palkkauskysymykset hoidettaisiin niin simppelisti, että jos työttömiä on alle x% niin palkkaa nostetaan ja jos työttömiä on yli y% niin sitä lasketaan, kunnes kysyntä ja tarjonta kohtaisivat.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Reilunpaahan olisi tuo tutkimus jakaa oikeasti duunareihin ja toimihenkilöihin.
Ei välttämättä, ns. ei-korkeakoulutetut ovat usein myös toimihenkilöitä. Joka vääristäisi tuota hommaa paljon. Itseasiassa melko varmasti nostaisi duunarien palkkoja (tai niiden keskiarvoja ja mediaaneja) ja laskisi toimihenkilöiden. Koska silloin nuo toimihenkilöinä työskentelevät ei-korkeakoulutetut siirtyisivät korkeakoulutuksen hankkineiden joukkoon. Tai näin puhtaasti perstuntumalla arvioisin.
 

Byvajet

Jäsen
Huomautan taas, että koulutuksen ja työllistymisen yhteydestä ei voi tehdä sitä johtopäätöstä, että koulutus työllistäisi. Tuollainen oletus osoittaa vakavia akateemisten taitojen puutteita.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Ketju on ajautunut sivuraiteella muutaman kirjoittajan minuun kohdistuvien antipatioiden takia

Yleensä sellaisia ihmisiä ei kauheasti arvosteta, jotka eivät ota vastuuta omista kirjoituksistaan. Ei se niin voi mennä, että ensiksi suoltaa aivan perättömiä ja kun perättömyyksistä jää kiinni ja pitäisi asia korjata, kadotaan vallan mestoilta.

Ei siinä mitään. Kukin tavallaan. @Walrus21 taannoisessa väittelyssä myönsi virheensä. Juurikaan emme ole hänen kanssaan samaa mieltä mistään, mutta suoraselkäisyydestä saa isot pinnat. Sitten on nimimerkkejä, jotka hoitavat asiat toisin.

Se siitä OT:sta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös