Ketju eettisesti ja moraalisesti monimuotoisille kysymyksille abortista eutanasiaan

[mjr]

Niin, loogista tosiaan on USA:n fanaattisten abortin vastustajien tapaan pitää juuri hedelmöityneen munasolun terminoimista "murhana". Jostain syystä kuitenkin ihan täysin loogisia ei kuitenkaan olla esim. rangaistusten vaatimisessa tälle hirmutyölle, eli mikroskooppisen solukimpun kehityksen pysäyttämiselle. Ei myöskään järjestetä mitään valtaisia hautajaisia ja surutöitä niille (muistaakseni noin neljännekselle solukimpuista), jotka terminoituvat itsestään. Tilanne on se, että ensimmäisinä viikkoina ei voi puhua henkilöydestä tai tietoudesta - mitä ei ole sitä ei voi viedä. Sitten taas raskauden loppuvaiheissa kysymyksessä on selkeästi henkilö, jolla on riittävä tietouden aste. Eli jossakin tässä välillä ylittyy tietty raja, ja kysymys on siitä, miten sen määrittelemme. Ja tietysti kannattaa olla tässä määrittelyssä ylivarovainen eli mieluummin erehtyä varhaisuuden suuntaan. Eli ehkä jonkin verran voisimme nykyistä lainsäädäntöä tiukentaa.

 

[Byvajet]

Olen pohjimmiltaan samaa mieltä tästä. Surmaaminen mikä surmaaminen, oli kyse sitten keskos-tason alarajalla olevasta sikiöstä tai juuri vastasyntyneestä.

Minusta siinä on ero, surmaako ihmisen "ainekset", jotka eivät pysty elämään kohdun ulkopuolella, vai surmaako ihmisen, jolla on edellytykset selvitä kohdun ulkopuolella.

Jos tätä eroa ei tee, niin silloin kaiketi ajattelee, että ihmisen idea on yhtä pyhä kuin ihminen itse. Tällöin tulisi myös kyseenalaistaa ehkäisy kaikissa muodoissaan, koska ehkäisyssäkin estetään idean kehittyminen todeksi. Lestadiolaisethan tämän jaon tekevätkin. Heille ehkäisy merkitsee Jumalan suunnitelmiin puuttumista.

 

[Musta Nuoli]

Minusta siinä on ero, surmaako ihmisen "ainekset", jotka eivät pysty elämään kohdun ulkopuolella, vai surmaako ihmisen, jolla on edellytykset selvitä kohdun ulkopuolella.

Jos tätä eroa ei tee, niin silloin kaiketi ajattelee, että ihmisen idea on yhtä pyhä kuin ihminen itse. Tällöin tulisi myös kyseenalaistaa ehkäisy kaikissa muodoissaan, koska ehkäisyssäkin estetään idean kehittyminen todeksi. Lestadiolaisethan tämän jaon tekevätkin. Heille ehkäisy merkitsee Jumalan suunnitelmiin puuttumista.

Ei periaatteessa yhdelläkään vastasyntyneellä ole sen kummempia edellytyksiä selvitä kohdun ulkopuolella, siihen se kuolee jos ei sitä ruokita tai hoideta. Tai jos äiti tappaa synnytyksen jälkeen eikä ennen synnytystä kuten Oulun tapauksessa.

Jos rajan vetäisi vain synnytyksen jälkeiseen tilanteen sillä perusteella, että esimerkiksi keskosena syntyvä tarvitsee hoitoa sairaalassa, niin silloin voisi samoin perustein eliminoida muutkin ihmiset, joilla ei ole edellytyksiä selvitä mitenkään omillaan ja ilman lääketieteen apua. Lääketieteen avulla saadaan keskonen selviämään, ja lääketieteen avulla saadaan monet muutkin ihmiset selviämään tilanteista, joissa ns. luontoäiti heidät korjaisi pois.

Ihmisen idea saatika alkeelliset solumöykyt eivät tietenkään sen kummemmin pyhiä ole, muutenhan sitä tekisi joka kerta miljoonia murhia käteen vetäessään, kun huikaiseva ihmisyyden potentiaali mäjähtäisi talouspaperiin ja vessasta alas.

Lestadiolaisten touhu on mitä on, eli typerää. Ehkäisyähän nimen omaan pitäisi käyttää nykyistäkin ahkerammin, jotta ei pääsisi syntymään epätoivottuja raskauksia. Helvetinmoista typeryyttähän se on jos nainen raskaaksi sen takia, ettei ole viitsinyt käyttää ehkäisyä tai jälkiehkäisyä. Jos tulee paljaalla pantua, niin apteekista saa keskeytyspillereitä ilman reseptiä.

Pidän viimeisenä rajana sitä rajaa, jonka kohdalla/paikkeilla sikiöstä saadaan elinkelpoinen keskonen ja varmuudeksi vielä pari viikkoa tästä taaksepäin koska raskauden alkamisajan mittaaminen ei aina ole satavarmaa. Lisäksi on syytä jättää pelivaraa lääketieteen kehitykselle, eli keskosia on saatu pelastettua yhä varhaisemmin - ja jos keskonen saadaan pelastettua, niin silloin kyseessä on jo pelastettavissa oleva ihminen, ei enää solumöykky tai idea ihmisestä vaan tuleva ihminen siinä missä syntynytkin vauva.

Pelastus kannattaa kuitenkin tehdä vain jos vauvan tai sikiön tuleva elämä on pelastamisen arvoinen - vaikeasti vammaista ja/tai lyhyen mutta tuskaisen elämän aikana kärsimään joutuvaa tapausta ei kannata pelastaa kärsimyksen pitkittämiseksi. Sama se on elämän loppupäässä, sadististahan se on pitää kärsiviä, tuskaisia vanhuksia väkisin hengissä vaikka nämä itse jo toivoisivat elämälleen päätöstä ja lepoa.

 

[kahden suunnan sentteri]

Pidän viimeisenä rajana sitä rajaa, jonka kohdalla/paikkeilla sikiöstä saadaan elinkelpoinen keskonen ja varmuudeksi vielä pari viikkoa tästä taaksepäin koska raskauden alkamisajan mittaaminen ei aina ole satavarmaa. Lisäksi on syytä jättää pelivaraa lääketieteen kehitykselle, eli keskosia on saatu pelastettua yhä varhaisemmin - ja jos keskonen saadaan pelastettua, niin silloin kyseessä on jo pelastettavissa oleva ihminen, ei enää solumöykky tai idea ihmisestä vaan tuleva ihminen siinä missä syntynytkin vauva.

Pelastus kannattaa kuitenkin tehdä vain jos vauvan tai sikiön tuleva elämä on pelastamisen arvoinen - vaikeasti vammaista ja/tai lyhyen mutta tuskaisen elämän aikana kärsimään joutuvaa tapausta ei kannata pelastaa kärsimyksen pitkittämiseksi. Sama se on elämän loppupäässä, sadististahan se on pitää kärsiviä, tuskaisia vanhuksia väkisin hengissä vaikka nämä itse jo toivoisivat elämälleen päätöstä ja lepoa.

Pelastusiässä oleva keskonen toki on fysiologisesti ihminen, mutta sillä ei ole persoonallisuutta, ei muistoja, ei kykyä ilmaista itseään, tuskin kovin kaksisia ajatuksiakaan. Jos kaikki lapsen tunnustavat vanhemmat haluavat sen tappaa, niin en nää sille mitään moraalista estettä niin kuin eivät näe asiantuntijatkaan joiden argumentit tässä keskustelussa sivuutettiin tyystin. Siinä ei vahingoiteta ketään. Pitäisin siis rajana vaikkapa sitä, että kun synnytyslaitokselta lähdetään lapsen kanssa niin sen jälkeen sitä ei enää ole moraalisesti ok tappaa.

Näin vanhemmat voisivat halutessaan cp-vammaisen tai tiina jylhän näköisen lapsen jälkiabortoida. En kyllä ymmärrä kuka helvetti sellaista tekisi. Ihmiselämä on toden totta arvokas, ja tuskin kovinkaan moni esim. aikuisista vammaisista tai heidän lapsistaan toivoisi ettei sitä heidän kokemaansa elämää olisi koskaan syntynyt. Potentiaalisen elämän syntymisen estäminen ei kuitenkaan ole mielestäni (eikä etiikan asiantuntijoiden mielestä) mitenkään väärin, ja potentiaalisen ja olemassa olevan ihmiselämän raja menee minulla siinä tietoisuudessa mikä erottaa meidät käärmeistä ja kovakuoriaisista.

 

[benicio]

Ihmisen idea saatika alkeelliset solumöykyt eivät tietenkään sen kummemmin pyhiä ole, muutenhan sitä tekisi joka kerta miljoonia murhia käteen vetäessään, kun huikaiseva ihmisyyden potentiaali mäjähtäisi talouspaperiin ja vessasta alas.

Talouspaperia ei saa laittaa vessanpönttöön. Toisaalta jos putkisto on suunniteltu ja asennettu asiallisesti, ei yhden tai kahden talouspaperipysäkin pitäisi aiheuttaa ongelmia.
Varsinkin kerrostaloissa, mutta myös muualla kunnallisten viemäriverkostojen alueella ei loppukäyttäjä kuitenkaan voi varmasti tietää, mitä seurauksia talouspaperin pönttökäytöllä on, siksipä ohjeistus onkin edellä mainittu ja moraalisesti talouspaperin pönttöön laittaminen on väärin.
Toki voidaan ajatella, että jos asuu omakotitalossa, jota ei ole liitetty viemäriverkostoon, vaan jätevedet käsitellään omalla tontilla, niin mitä se kenellekään kuuluu mitä omistamiinsa putkiin laittaa. Ei kuulukaan, mutta kuuluu kuitenkin, sillä asiassa voidaan jo nähdä yleisemmin yksilönvapauden ja omistusoikeuden sekä yhteiskunnan ja lainsäädännön törmäys; jätevesijärjestelmien pitää täyttää lainsäädännön ja viranomaisen määräykset, olivatpa ne kenen omaisuutta vain. Vessan käyttöä ei sentään ole lainsäädännöllä rajoitettu. Vai onko? Rakennusmääräyksethän määrittävät, mihin ulosteet saa johtaa. Miten se eroaa siitä, että äiti määrää että pitää ulostaa pönttöön eikä sen viereen, tai että ei saa laittaa runkkupaperia pönttöön?

Eettisesti olisi suositeltavampaa käyttää vessapaperia tähän tarkoitukseen, mutta huonona puolena on nähtävä vessapaperin hajoamistaipumus josta johtuen vessapaperikaan ei täytä kaikkia herkän toimituksen apuvälineen kriteereitä.

 

[Musta Nuoli]

Pelastusiässä oleva keskonen toki on fysiologisesti ihminen, mutta sillä ei ole persoonallisuutta, ei muistoja, ei kykyä ilmaista itseään, tuskin kovin kaksisia ajatuksiakaan.

Jotenkin tuosta kuvauksesta tulee mieleen nykyinen mediahuora-julkkistyrkkyporukka ja kaikenkarvaiset missit, joilla ei ole muistoja edes parin vuoden takaisista koulu/lukio-opinnoista sen vertaa, että muistaisivat minä vuonna Suomi itsenäistyi. Ja sosiaalisessa mediassa tuntuu olevan paljonkin porukkaa, joilla ei ole persoonallisuutta, kykyä ilmaista itseään tai kaksisia ajatuksia, mutta on kuitenkin Facebook-tili, johon tuotetaan sisältöä siitä huolimatta jatkuvalla syötöllä.

Jälkiabortoinnin paikka melkeinpä näissäkin.

Vähän vakavammin puhuen se, ettei vielä ole muistoja tai persoonallisuutta ei sinänsä minusta vielä riitä perusteeksi lopettaa elämää, jos ei muuten mitään vikaa ole. Eihän suurimmalla osalla vauvoista ole kaksista persoonallisuutta saatika kunnollista tietoisuutta omasta itsestään, lähinnä symbioottinen käsitys äidistä ja itsestä.

Eli vaatisin kyllä selvän neurologisen tai fysiologisen perusteen myöhäisvaiheen sikiön, keskosen tai normaalisti vastasyntyneen vauvan lopettamiselle. Jos näitä perusteita on, eli on odotettavissa, että ihmisen taimi ei kunnolla kehity vaan siitä tulee yksi johannatukiainen lisää tai elämä on muuten elinkelvotonta, niin sitten voi ratkaisuja tehdä.

Sen myönnän heti kättelyssä, että vaikka näitä voi näin nettipalstalla pyöritellä abstraktilla tasolla, niin ei minusta tosipaikassa taatusti olisi sitä piuhaa irti kiskaisemaan, jos jossain keskoskaapissa tuhisisi pieni avuton ihmisolento. Ei olisi kyllä ruiskuttamaan mitään myrkkyruiskettakaan kohtuun, jos ultraäänessä näkyisi liikkuva, elävä ja riittävän kehittynyt sikiö, jonka sydän löisi.

 

[Musta Nuoli]

Talouspaperia ei saa laittaa vessanpönttöön. Toisaalta jos putkisto on suunniteltu ja asennettu asiallisesti, ei yhden tai kahden talouspaperipysäkin pitäisi aiheuttaa ongelmia.

Myönnän epäeettisesti sekä pistäneeni talouspaperia pönttöön että huitaisseeni joskus lautaselta esimerkiksi maksalaatikon jämät pönttöön, koska en ole viitsinyt tunkea niitä ison roskapussin pohjalle mätänemään ja haisemaan.

Eettisesti olisi suositeltavampaa käyttää vessapaperia tähän tarkoitukseen, mutta huonona puolena on nähtävä vessapaperin hajoamistaipumus josta johtuen vessapaperikaan ei täytä kaikkia herkän toimituksen apuvälineen kriteereitä.

Nenäliinat ovat kohtalainen kompromissi, hauraampaa ja wc-pönttökelpoisempaa kuin talouspaperi mutta ei niin herkästi hajoavaa kuin vessapaperi. Tai sitten tarvitaan vain tyhjä seinä ja postikortteja joita liimailla toimituksen jälkeen seiniin kuten Philip Seymour Hoffman teki aikoinaan eräässä unohtumattomassa roolissaan.

Mitenkähän on venäläisen tai siis vanhan neukkulaisen wc-paperin laita? Se kun oli talouspaperin veroista parhaimmillaankin ja pahimmillaan hiekkapaperin veroista.

 

[mjr]

Pelastusiässä oleva keskonen toki on fysiologisesti ihminen, mutta sillä ei ole persoonallisuutta, ei muistoja, ei kykyä ilmaista itseään, tuskin kovin kaksisia ajatuksiakaan. Jos kaikki lapsen tunnustavat vanhemmat haluavat sen tappaa, niin en nää sille mitään moraalista estettä niin kuin eivät näe asiantuntijatkaan joiden argumentit tässä keskustelussa sivuutettiin tyystin.

Vaikea nähdä, että tässä aihepiirissä olisi varsinaista "asiantuntijuutta". Tietysti moraalifilosofian perusteet olisi hyvä hallita. Minusta on aika selkeätä, että syntymäisillään olevan sikiön surmaaminen on tosiaan väärin, ja tästä vallitsee myös merkittävä "asiantuntijoiden" yksimielisyys, mitä myös lainsäädäntö heijastaa. Ja jos syntymäisillään olevan sikiön surmaaminen voidaan legitiimisti katsoa henkilön surmaamiseksi niin silloinhan kysymykseksi tulee, milloin, missä vaiheessa muutos henkilöksi ajallisesti tapahtuu. Ehkä tämä ei ole niin tyydyttävä positio kuin sellaiset selkeät, joskin järjettömyyksiin johtavat, kannat kuin että hedelmöitynyt solumöykky on "ihminen" tai että sikiö on loppuun asti kantajansa "omaisuutta", jolle voi tehdä mitä haluaa, kunhan se piru ei vain ehdi syntymään.

 

[Kisapuisto]

Tässä linkki Ylen sivuille ja uutiseen, joka sopii ketjun aiheeseen täydellisesti. Nimittäin Belgiassa on 30 vuotta vankilassa istunut sarjaraiskaaja ja murhamies pyytänyt eutanasiaa, koska pitää itseään yhteiskunnalle vaarallisena. Se hänelle myös suodaan jutun mukaan 11. päivänä kuluvaa kuuta. Kyseinen mies oli myös kieltäytynyt mahdollisuudesta ehdonalaiseen vapauteen, joten kyseessä ei ollut mikään ns. oma vaihtoehto loppuelämän vankilaistumiselle.

Mun mielestä uutinen on hyvin, hyvin mielenkiintoinen. Tuomari on siis jossain vaiheessa ollut sitä mieltä että mies on yhteiskuntakelpoinen ja täten hänet on mahdollisuus vapauttaa ehdonalaiseen. Mies itse on toista mieltä, ja on sitä mieltä että hänet on syytä tappaa koska on yhteiskunnalle vaarallinen. Missä kohtaa mentiin pieleen?

 

[Byvajet]

Tämä kirjoitus liittyy euroviisuketjuun.

Helsingin seudulla 90 % etukäteen tiedetyistä Down-lapsista abortoidaan. Minusta kaikki vammaiset, jotka tarvitseva aikuisenakin jatkuvaa ulkopuolisten tukea, tulisi abortoida. Syy on käytännöllinen. Vammaiset ovat yhteiskunnalle kalliita. Ja koska en hahmota sikiötä ihmiseksi, on minusta pelkästään järkevää hoitaa ongelmatapaukset pois tästä maailmasta hyvissä ajoin.

Jos vanhemmat ehdoin tahdoin tahtoisivat synnyttää vammaisen lapsen, heidän pitäisi varautua siihen yksityisellä vakuutuksella.

Syntyneet vammaiset tulee toki hoitaa ja heitä tulee kunnioittaa sellaisina kuin he ovat.

Kun raha ei riitä perusterveidenkään ihmisten hoitoon, niin miksi haalia maailmaan porukkaa, joka sitoo paljon resursseja?

 

[MustatKortit]

...
Helsingin seudulla 90 % etukäteen tiedetyistä Down-lapsista abortoidaan. Minusta kaikki vammaiset, jotka tarvitseva aikuisenakin jatkuvaa ulkopuolisten tukea, tulisi abortoida. Syy on käytännöllinen. Vammaiset ovat yhteiskunnalle kalliita. Ja koska en hahmota sikiötä ihmiseksi, on minusta pelkästään järkevää hoitaa ongelmatapaukset pois tästä maailmasta hyvissä ajoin...

Tämä on kyllä mielenkiintoinen ja varmasti aika tulenarkakin keskusteluaihe. Omalta kohdaltani voin tunnustaa, että kannattaisin ehdottomasti aborttia, mikäli lääkäri kertoisi minulle ja puolisolleni tästä vammasta. Näin ainakin uskoisin tekeväni, mutta tuskin hirveän moni meistä osaa kuvitella itseään nyt tuohon tilanteeseen, että mitä sitten päässä varmuudella liikkuu.

 

[Joe Plop]

Jos vanhemmat ehdoin tahdoin tahtoisivat synnyttää vammaisen lapsen, heidän pitäisi varautua siihen yksityisellä vakuutuksella.

Syntyneet vammaiset tulee toki hoitaa ja heitä tulee kunnioittaa sellaisina kuin he ovat.

Kun raha ei riitä perusterveidenkään ihmisten hoitoon, niin miksi haalia maailmaan porukkaa, joka sitoo paljon resursseja?

Yksikään vakuutusyhtiö vain ei myönnä vakuutusta sellaiselle syntymättömälle lapselle jolla epäillään olevan jokin poikkeavuus. En nyt muista mitkä ne ehdot oli millä syntymättömälle vakuutuksen saa mutta jotain testejä ja tutkimuksia se piti sisällään, ainakin lapsivesitutkimus. Ja jos niissä on joitain kysymysmerkkejä esim. Downin riski niin vakuutusta ei saa.

 

[Pavlovin Koira]

Byvajet: Tulisiko kalleuteen vedoten voida lopettaa myös parantumattomasti sairaat?

 

[Byvajet]

Byvajet: Tulisiko kalleuteen vedoten voida lopettaa myös parantumattomasti sairaat?

Tosiasia on, että lääketieteelliset hoidot kehittyvät ja kallistuvat koko ajan lääketieteen edetessä. Samalla jaetaan taloudellista niukkuutta. On siis tehtävä valintoja, mihin raha laitetaan ja missä sitä säästetään. Yksi kohde minun säästölistallani on vammaisten abortointi.

Ymmärrän erilaiset näkemykset, mutta samalla odotan, että ihmiset esittävät konkreettisia ehdotuksia rahan käytöstä.

Sossuloisista kyllä jaksetaan valittaa, vaikka heidän aiheuttamansa kulut ovat marginaalisia. Suuriin kokonaisuuksiin (mm. terveydenhoito) sen sijaan ei puututa.

 

[Pavlovin Koira]

Kiintoisaa pohdintaa mutta nyt et kyllä vastannut kysymykseen.

Sossuloisista kyllä jaksetaan valittaa, vaikka heidän aiheuttamansa kulut ovat marginaalisia.

Työttömyysturvamenot olivat viime vuonna 2,7 miljardia euroa. Onhan siinä, toki paljon pienempi summa kuin terveydenhoitomenot 17,5 miljardia euroa. Terveydenhoitomenoissa on toki paljon sellaista joista on "tyhmää" leikata, koska emme varmaankaan halua esim. lisää tartuntatauteja maahan. Toisaalta aika vähän on käyty moraalista keskustelua esim. tupakoinnin ja alkoholismin tai muiden epäterveellisten elämäntapojen aiheuttamien sairauksien hoidon kustannuksista. Pitäisikö niiden hoitoon olla jotain omavastuuta?

 

[regularflex]

Tosiasia on, että lääketieteelliset hoidot kehittyvät ja kallistuvat koko ajan lääketieteen edetessä. Samalla jaetaan taloudellista niukkuutta. On siis tehtävä valintoja, mihin raha laitetaan ja missä sitä säästetään. Yksi kohde minun säästölistallani on vammaisten abortointi.

Ymmärrän erilaiset näkemykset, mutta samalla odotan, että ihmiset esittävät konkreettisia ehdotuksia rahan käytöstä.

Sossuloisista kyllä jaksetaan valittaa, vaikka heidän aiheuttamansa kulut ovat marginaalisia. Suuriin kokonaisuuksiin (mm. terveydenhoito) sen sijaan ei puututa.

Voisin väittää, että myös Down-ihmisistä aiheutuneet kustannuksia ovat tällä käyttämälläsi mittapuulla marginaalisia. Itse pidän abortoinnin tekemistä tämän perusteella hyvin julmana tekona enkä osaa arvottaa esim. taloudellisia tekijöitä millään tämän edelle.

Yllättävän korkea on Suomessakin tuo abortointiluku (Helsinki 90%). Mutta näin se maailma näemmä muuttuu. Reilu 60 vuotta sitten abortin sallimisesta sai vielä syytteen rikoksesta ihmisyyttä vastaan. http://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1047&context=lusol_fac_pubs Tuossa linkissä kiinnostava (mutta pitkä) Jeffrey C. Tuomalan artikkeli aiheesta Nuremberg and the crime of abortion.

 

[lunar]

Byvajet: Tulisiko kalleuteen vedoten voida lopettaa myös parantumattomasti sairaat?

Ainakin tähän tuli tarjota vapaaehtoisuuteen perustuvaa mahdollisuutta.

 

[Crapbag]

Tämä kirjoitus liittyy euroviisuketjuun.

Helsingin seudulla 90 % etukäteen tiedetyistä Down-lapsista abortoidaan. Minusta kaikki vammaiset, jotka tarvitseva aikuisenakin jatkuvaa ulkopuolisten tukea, tulisi abortoida. Syy on käytännöllinen. Vammaiset ovat yhteiskunnalle kalliita. Ja koska en hahmota sikiötä ihmiseksi, on minusta pelkästään järkevää hoitaa ongelmatapaukset pois tästä maailmasta hyvissä ajoin.

Jos vanhemmat ehdoin tahdoin tahtoisivat synnyttää vammaisen lapsen, heidän pitäisi varautua siihen yksityisellä vakuutuksella.

Syntyneet vammaiset tulee toki hoitaa ja heitä tulee kunnioittaa sellaisina kuin he ovat.

Kun raha ei riitä perusterveidenkään ihmisten hoitoon, niin miksi haalia maailmaan porukkaa, joka sitoo paljon resursseja?

Tämä on kyllä niin arka aihe, että selkeää linjavetoa on lähes mahdoton tehdä. Jokainen tapaus on omanlaisensa, ja jokaisen elämä ja elämäntilanne on niin erilainen. Jos vaikka vanhemmat, jotka ovat vuosia yrittäneet lasta vihdoin onnistuvat hankkiutumaan raskaaksi, niin olisi aika kohtuutonta kieltää heiltä tämä tuleva vanhemmuus ja lapsi, vaikkakin vammainen. Vammainen lapsi ylipäätään on usein vanhemmille ja lähipiirille jopa rakkaampi kuin se "normaali".

Mitä tulee noihin syntymättömien lasten vakuutuksiin, niin peruspaskaa on sekin "palvelu" vakuutusyhtiöiden toimesta. Ko. vakuutus evätään niin helpolla pelkästään äidin terveydellisistä syistä, joten mahdoton ajatus näiden down -tapausten kohdalla? En edes viitsi tähän kirjoittaa miten hommat menee sydänlapsen kohdalla, vaikka se on vielä kevyttä näihin juttuihin verrattuna.

Eli minun mielestäni valinta ja valta tulee ehdottomasti säilyttää lapsen vanhemmilla. Itku silmässä tuli seurattua yhtä julkista parin viikon taistelua, joka päättyi odotetusti lapsen kuolemaan. Mutta silti se lapsi oli ihan yhtä arvokas kuin kaikki kaikki muutkin vauvat ja hänellä oli oikeus syntyä tähän maailmaan. Todella vaikeita asioita joka tapauksessa ja näitä on aina helpompi ratkaista silloin kun lastenosastot ovat vieraita paikkoja.

 

[Byvajet]

Kiintoisaa pohdintaa mutta nyt et kyllä vastannut kysymykseen.

Kysymys oli siis tämä: "Byvajet: Tulisiko kalleuteen vedoten voida lopettaa myös parantumattomasti sairaat?"

Et voi vertailla keskenään eläviä ihmisiä ja ihmisen aineksia. Ihmisen raja on vedettävä johonkin. Käsitykset siitä vaihtelevat, mutta oman käsitykseni mukaan kohdun ulkopuolella täysin elinkelvoton möykky ei ole ihminen.

Mitä tulee parantumattomasti sairaiden hoitoon, niin taloustilanne tulee vaikuttamaan siihenkin. Pahoin pelkään, että esimerkiksi elämää pidentävistä syöpähoidoista tullaan karsimaan. Jos syöpä katsotaan parantumattomaksi, niin hoitoja ruvetaan rajoittamaan, vaikka niillä saataisiinkin elinkuukausia tai elinvuosia lisää. Todennäköisesti niitä rajoitetaan jo nyt.

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin kaikkein vaikeimmat Down-tapaukset abortoituvat itsestään. Lieviä tapauksia taas ei välttämättä nykymenetelmin havaita. Ehdoin tahdoin synnytetyt (ennalta havaitut) Down-lapset ovat siis sellaisia, joilla vajavaisuus on huomattavaa. Näillähän on myös yleensä elimellisiä vikoja ja heidän elinikänsä on lyhyt.

Vammaisten tapauksessa on huomioitava myös kokonaisuus. Onko tarkoituksenmukaista, että vanhempien elämän ainoaksi tai keskeiseksi sisällöksi muodostuu hoitotyö, joka usein tehdään tavallisen päivätyön päälle. Ennalta on helppo uhrautua, mutta käytännössä se on vaikeampaa.

"Käykääpä joskus viettämässä vaikka päivä jossain hoitokodissa, jossa on kehitysvammaisia tms. asukkaita. Sitten miettikää jaksaisitteko. Täältäkin saa monta kertaa päivässä lukea juttuja, kuinka ollaan niin masentuneita, täysin loppu jne. ihan geneettisesti/psykologisesti/neurologisesti tavallisten lasten kanssa. Älytöntä mennä tuomitsemaan, jokainen varmasti tietää omat voimavaransa paremmin kuin palstan ihmiset heidän puolestaan."

 

[SergeiK]

Voisin väittää, että myös Down-ihmisistä aiheutuneet kustannuksia ovat tällä käyttämälläsi mittapuulla marginaalisia. Itse pidän abortoinnin tekemistä tämän perusteella hyvin julmana tekona enkä osaa arvottaa esim. taloudellisia tekijöitä millään tämän edelle.

Ruben Stillerin sanoin kaikki arvokeskustelu jossa ei ole hintalappua on vain lätinää.

Minä en tiedä mikä on oikein tai väärin, mutta pelkästään suurten ikäluokkien vanheneminen aiheuttaa syöpähoitoihin sellaiset kustannuspaineet että jonkun tahon jossain on pakko "arvottaa taloudellisia tekijöitä".

 

[floikkari]

Tämä kirjoitus liittyy euroviisuketjuun.

Helsingin seudulla 90 % etukäteen tiedetyistä Down-lapsista abortoidaan. Minusta kaikki vammaiset, jotka tarvitseva aikuisenakin jatkuvaa ulkopuolisten tukea, tulisi abortoida. Syy on käytännöllinen. Vammaiset ovat yhteiskunnalle kalliita. Ja koska en hahmota sikiötä ihmiseksi, on minusta pelkästään järkevää hoitaa ongelmatapaukset pois tästä maailmasta hyvissä ajoin.

Jos vanhemmat ehdoin tahdoin tahtoisivat synnyttää vammaisen lapsen, heidän pitäisi varautua siihen yksityisellä vakuutuksella.

Syntyneet vammaiset tulee toki hoitaa ja heitä tulee kunnioittaa sellaisina kuin he ovat.

Kun raha ei riitä perusterveidenkään ihmisten hoitoon, niin miksi haalia maailmaan porukkaa, joka sitoo paljon resursseja?

Tarkentava kysymys: ehdotatko pakkoabortointia vai onko tämä ikäänkuin vain kehoitus, että ois kiva jos abortoitaisiin, mutta jos ei, niin sitten ei?

IMO raskaus kannattaa keskeyttää aina jos vanhemmat eivät lasta halua (tai viedä raskautta loppuun, ainahan on myös adoptio), oli syy sitten mikä tahansa. Tietty näihin pätee samat kysymykset kuin muihinkin raskauden keskeytyksiin ts. milloin on liian myöhäistä.

 

[Byvajet]

Tarkentava kysymys: ehdotatko pakkoabortointia

Liikkeelle voitaisiin lähteä pehmeämmin menetelmin. Vammaista lasta odottavat voitaisiin esimerkiksi velvoittaa käymään hoitolaitoksissa, joissa näkisi, mitä arki vammaisen lapsen kanssa voi olla. Hoitolaitoksissa nimenomaan siksi, että vaikeasti vammaiset (joissa on myös Down-ihmisiä) pysyvät arjessa poissa ihmisten silmistä. Kaikki eivät tajua, että vaikka naapurilla olisikin elämäniloinen Down, niin oma Down saattaa olla liikuntakyvytön ja fyysisesti ja henkisesti vakavasti rajoittunut.

Julkiset kamppanjat abortoinnin puolesta ovat sikäli hankalia, että ne helposti lisäävät kielteisyyttä vammaisia kohtaan. Tätä en toivo. Sen sijaan itse tilanteessa olevia voitaisiin tukea tekemään perusteltu päätös. Päätökseen pitäisi pyrkiä tuomaan myös se näkökulma, että lapsi ei ole aina lapsi ja että vammainen lapsi voi myöhemmin elämässä sitoa muut perheen lapset. Kysymys ei ole vain laitokselta kotiin lähtevästä nyytistä, vaan koko vammaisen elinkaaresta, jolla voi olla suuri vaikutus monien elämään.

 

[regularflex]

Ruben Stillerin sanoin kaikki arvokeskustelu jossa ei ole hintalappua on vain lätinää.

Minä en tiedä mikä on oikein tai väärin, mutta pelkästään suurten ikäluokkien vanheneminen aiheuttaa syöpähoitoihin sellaiset kustannuspaineet että jonkun tahon jossain on pakko "arvottaa taloudellisia tekijöitä".

"Kauppakorkeakoulun kasvattina" ymmärrän kyllä erittäin hyvin talouden realiteetit. Kysymys on vain siitä, että vaikka tulotasoni/hyvinvointini on tärkeämpää kuin henkilön x hyvinvointi (perhettä lukuunottamatta), niin henkilön x oikeus elämään > oma tulotasoni/hyvinvointini. Olen siis valmis rahoittamaan veroillani tämän tyylisiä palveluja erittäin mielelläni ja erittäin korkeakaan verotaakka ei sen vuoksi tuntuisi kohtuuttomalta.

Ja kun hintalapusta puhutaan, niin olisi mukava nähdä lukuja, paljonko down ihmiset valtiolle tuovat kustannuksia. Ja jottei keskustelu menisi ainoastaan kustannuksiin, niin on huomioitava nyt se, että esim. PKN on tuottanut taiteellaan huomattavasti lisäarvoa suurelle osaa kansasta.

Saako vammaisille nauraa? Näin kysyi aikanaan eräs mies ja näytti seuraavan videon: Boys On Wheels - New Wheels On The Block HD - YouTube Videolla esiintyy ruotsalainen vammainen koomikko Jesper Odelberg bändinsä kera. Sama jeppe oli aikoinaan saanut käteensä TV-haastattelussa pakkoliikkeen ja käsi nousi Hitler-tervehdykseen koko haastattelun ajaksi. Paikallinen äärioikeistoryhmä oli ottanut yhteyttä ja kysynyt kiinnostusta liittyä toimintaan. Legendan mukaan Jesper oli vastannut, että vaikka hän on vaikeasti vammainen, niin ihan niin vammainen hän ei sentään ole.

 

[regularflex]

Liikkeelle voitaisiin lähteä pehmeämmin menetelmin. Vammaista lasta odottavat voitaisiin esimerkiksi velvoittaa käymään hoitolaitoksissa, joissa näkisi, mitä arki vammaisen lapsen kanssa voi olla. Hoitolaitoksissa nimenomaan siksi, että vaikeasti vammaiset (joissa on myös Down-ihmisiä) pysyvät arjessa poissa ihmisten silmistä. Kaikki eivät tajua, että vaikka naapurilla olisikin elämäniloinen Down, niin oma Down saattaa olla liikuntakyvytön ja fyysisesti ja henkisesti vakavasti rajoittunut.

Ja tämän lisäksi saattaa olla väkivaltainen, itsetuhoinen ym. Mutta tarkoittaako se sitä, ettei hänellä olisi oikeutta elämään? Minusta ei todellakaan tarkoita.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ja tämän lisäksi saattaa olla väkivaltainen, itsetuhoinen ym. Mutta tarkoittaako se sitä, ettei hänellä olisi oikeutta elämään? Minusta ei todellakaan tarkoita.

Syntymättömällä lapsella ei ole ihmisoikeuksia, mutta vanhemmilla on oikeus omaan sikiöönsä, enkä oikeastaan osaa kuvitella tilannetta jossa valtiovalta voisi tähän oikeuteen puuttua. Ehkä taparikollisilta yhteiskuntakelvottomuutensa moneen kertaan osoittaneilta voisin suostua tämän oikeuden eväämään samalla kun muitakin ihmisoikeuksia rangaistuksena evätään.

Tietysti sitä voi toivoa, että ihmiset itse mahdollisimman laajasti päätyisivät aborttiin, niin kuin Helsingissä näköjään tekevätkin.