Keskustelua aiheesta Joe Sakic vs Steve Yzerman

[Henkka]

Äänestellääs tästä asiasta. Massojen mielipiteiden jakaantuminen kiinnostaa aina.

http://keskustelu.jatkoaika.com/showthread.php?t=43105

 

[dana77]

Sakic on aina ollut joukkueensa johtopelaaja, samoin Kanadan maajoukkueessa.

Näistä maajoukkue-esiintymisistä piti jo aikaisemmin mainita sellainen seikka, jota kaikki täällä eivät tunnu tietävän. Yzermanin numero 19 on jäädytetty Kanadan maajoukkueessa. Ei kuulosta siltä että hän olisi ainakaan kaikkien mielestä ihan turha pelaaja maajoukkueessa ollut tai että hänen johtamiskykyjään olisi vähätelty:

"In late 2005, after Yzerman ruled himself out of a third Olympic appearance, Wayne Gretzky announced that no one would ever again wear jersey #19 for Team Canada, in Yzerman's honor"
http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Yzerman#International_play

 

[dana77]

Kiitoksia moderaattoreille loistavasta toiminnasta!!

Tony C. tuossa alkuperäisessä ketjussa kyseli, että ketkä Yzermanin ketjukavereina pelasivat silloin kun hän 155 pistettä teki. Tilastoista voisi päätellä, että hänellä laituireina sellaiset supertähdet kuin vasemmassa laidassa Gerard Gallant 93 pistettä (joka yllättäen sattumalta oli myös hänen uransa ennätys) ja oikeassa laidassa Ranskassa syntynyt Paul MacLean 71 pistettä (vai oliko oikeana laiturina myös farmissa uraansa viettänyt Dave Barr tuolla kaudella 59 pistettä?).

 

[nuck]

Tästä samasta aiheestahan oli juttua vähän aikaa sitten myös täällä.

Minun "tyhjentävä" mielipiteeni on se, että kummatkin olivat/ovat loistavia pelaajia ja kapteeneita. Kummankin paremmuudesta olisi esittää mitä erilaisempia näkemyksiä, mutta nuo kumoaisivat vain toisensa. Minä annan ääneni numerolle 19.

 

[Sidney the Kidney]

Kyllä Stevie Wonder menee heittämällä Sakicin edelle. Yzerman kuuluu NHL:n kaikkien aikojen Top 5 hyökkääjiin Sakicin majaillessa sijoilla 10-20. Yzerman on ollut nuorena taidollisesti parempi hyökkäyspään pelaaja kuin Sakic ja vielä vanhoilla päivillään vei Selken. Ei pidä unohtaa myöskään Lester B. Pearsonia kaudella, jolloin Väinö pommitti sen perinteiset 200 pinnaa.

Sakic on huikea pelaaja ja tiukkojen otteluiden ratkaisija, muttei kuitenkaan yllä aivan Yzermanin tasolle henkilökohtaisessa taidossa tai johtajuudessa. Sakic on kyllä pitänyt pistetahtinsa erittäin hyvänä vanhoilla päivillään ja tehnyt pleijariennätyksensä samassa ketjussa Stephan Yellen kanssa (toista kaveria en edes muista).

Mikään ei silti poista sitä tosiasiaa, että Super Joe on legenda Quepecissa ja Coloradossa Yzermanin ollessa sitä koko Kandassa.
http://www.youtube.com/watch?v=SA7gfd9CqA4
http://www.youtube.com/watch?v=JDm4IF-bWbY&feature=related

 

[Peter Pocklington]

Jotkut pohjoisamerikkalaiset lätkähistoriaexpertit äänestivät oman TOP 100 -listansa kaikkien aikojen pelaajista. Kovin ovat pojat tasoissa, vaikkeivat ihan terävimpään kärkeen mahdukaan.

http://hfboards.com/showthread.php?t=486479

 

[hannes_ko]

Jaaha, keskusteluhan on kuin HFB-pahimmillaan, koskaan mikään ei ole harmaata, vaan aina kaikki on by a mile.

Hassua, että kukaan voi edes kovin voimakkaasti valita kantaa Yzermanin ja Sakicin väliltä. Minulla sydän sanoo Yzerman, mutta järki Sakic. Sakic on lievästi aliarvostettu ja Yzerman lievästi yliarvostettu suhteessa toisiinsa.

Miksi sydän sanoo Yzerman: koska Steve on karismaattisempi ja teki niin hienoja maaleja 80-luvun lopussa surkeita pakkeja vastaan.

Miksi järki sanoo Sakic: olympiakullan pääarkkitehti, poikkeuksellisen pitkä ura pistelinkona, mr. Clutch.

Joka tapauksessa jos näytöt voisi asettaa peräkkäin, ja sitten eroa mitata, niin molempien näytöt olisivat jalkapallokentän pituisia ja voittajan ero kakkoseen olisi paperiarkin paksuus.

Kaikkien aikojen top5 puheet kummankaan osalta ovat sitten kaukana totuudesta - by a mile.

 

[dana77]

Joka tapauksessa jos näytöt voisi asettaa peräkkäin, ja sitten eroa mitata, niin molempien näytöt olisivat jalkapallokentän pituisia ja voittajan ero kakkoseen olisi paperiarkin paksuus.

Kyllähän hannes_ko tässä asiassa taatusti oikeassa. Samalla tavalla kuin tuon Chelios - Stevens vertailunkin kanssa, tästäkin tulee niin hyvä keskustelu koska pelaajien urat ovat tilastojen suhteen niin identtiset. Toki niistä saa selvät jos tekee niin kuin tuo HFB:n Sakic fani ja valitsee sopivat kategoriat (kuten vähemmän rangaistusminuutteja...) ja unohtaa sopivasti pikkujuttuja kuten Yzermanin 1984 Canada Cupin voiton.

Siinä missä Sakic oli enemmän hiljainen johtaja, oli Yzerman tunnettu taistelija joka oli valmis tekemään ihan mitä vaan voittaakseen. Toki tuollaisista pelaajista fanit tykkäävät. Joskus aikoinaan netissä oli Yzermania hoitaneen lääkärin haastattelu jossa hän kertoi että Yzermanin kivunsietokyky on ihan epäinhimillisellä tasolla. En sitä löytänyt, mutta tuollainen juttu kuitenkin löytyi (senkin puolesta tuo Sakicin vähemmän missattuja pelejä Sakic fanin tilastovoitto huvittaa):
http://blog.mlive.com/snapshots/2008/06/baun_yzermans_playing_through.html

Tuollaisen Sakicin viime kauden hermia, mikä peräpukava vai tyrä olikaan takia Yzerman tuskin olisi missannut vaihtoakaan (by mile).

 

[ipaz]

Vaikka molemmat ovat huikeita keikkoilijoita, niin vaakani kallistuu Steve Y:n puolelle. Uransa loppupuolella Yzerman pelasi paljon myös laidalla ja varsinkin tuo hänen muuntautumisensa täydellisestä pistelingosta yhdeksi NHL:n parhaaksi all around hyökkääjäksi nostaa silmissäni hänet Sakicin ohi.

Miksi muuten Sakic pelaa numerolla 19?

Molemmat ovat pelanneet loistavien pelaajien kanssa, mutte en voi olla myöskään nostamatta ylös tuota Detroitin kauden 1987-88 kenttää Gallant-Yzerman-Probert. Tuo kausi kun näkyy Probien uralla melkoisena piikkinä pisteiden valossa (29+33=62, 398 PIM ja All Stars-peli). Eli ukko istui melkein 400 minuuttia boksissa, mutta teki silti lähes 30 maalia ja yli 60 pistettä. Ja kun Gallant istui myös 242 minuuttia, niin kenen kanssa Y sitten teki nuo 102 pistettään? Petr Klima ja Adam Oates nyt etunenässä, mutta entäs nimet John Chabot, Dave Barr, Shawn Burr ja Brent Ashton.

Sakicin tasosta kertoo taasen se, että mies oli jo kolmannella NHL kaudellaan 1990-91 täysin omaan luokkaansa surkeassa Nordiquesissa. 109 pistettä kun seuraavalla (18-vuotias Sundin) oli 59.

Vaikea noita on paremmuusjärjestykseen laittaa, enkä edes haluaisi. Kaksi todellista herrasmieskiekkoilijaa, joukkueidensa kapteenia, franchise pelaajia, Stanley Cup voittajia... Hienoa laji tämä jääkiekko!

 

[dana77]

Miksi muuten Sakic pelaa numerolla 19?

Hän on kertonut että Yzerman oli hänen idolinsa nuorempana.

 

[heikkik]

Tästä samasta aiheestahan oli juttua vähän aikaa sitten myös täällä.

Tack, mielenkiintoinen vertailu.

Olen aina tiennyt, että Sakic on muiden pelaajien keskuudessa arvostettu pelaaja, mutta silti tämä äänestys yllätti minut.

Who is the most respected player in the NHL?

Vastaajina siis NHL-pelaajat. Voittaja Joe Sakic 166 ääntä eli Sakic sai yksinään kaksi kertaa enemmän ääniä kuin muut pelaajat yhteensä.

edit.

Sakic on kyllä pitänyt pistetahtinsa erittäin hyvänä vanhoilla päivillään ja tehnyt pleijariennätyksensä samassa ketjussa Stephan Yellen kanssa (toista kaveria en edes muista).

Vuonna 1996 ketju taisi olla Deadmarsh - Sakic - Young, vuonna 2001 Tanguay - Sakic - Hejduk. En muista sellaisia pudotuspelejä, missä puolustava sentteri Yelle olisi pelannut Sakicin kanssa samassa ketjussa.

 

[sampio]

Kyllä, Joe Sakic on suurempi pelaaja kuin Steve Yzerman, jonka pisteet ovat todellakin ajalta jolloin pelit päättyivät 10-8 ja 9-6. Joe Sakic ja Jaromir Jagr onnistuivat säilyttämään tehokkuutensa vielä neljänkympin hujakoillakin. Se on suurten pelimiesten merkki.

Jaa. Jos tuo on peruste, Teemu Selännekin kiilaa Yzermanin edelle. Niin loistava kuin Teemu onkin, ja vielä suomalainen, en oikein jaksaisi alkaa rakentaa väitettäni tuolle pohjalle.

 

[Doaner]

Steve Yzerman on meikäläiselle ykkönen vertailussa Sakiciin.

Verkkokalvoilleni on piirtynyt kuva Tkachukin alle jääneestä Yzermanista joka ei pääse edes kunnolla ylös, polven ollessa niin hajalla. Pronger vetäisee sellaisen metsurilyönnin Y:n käsille että varmasti joku luu murtui. Sälli jatkaa pelaamista ja johdattaa Red Wingsit konferenssin finaaliin Avalanchea vastaan.

Kummallakin oli dream teamit kasassa, sarja venyi 7 otteluun jossa Avalanchella pyyhittiin lattiaa. Wings eteni finaaliin ja voitti Carolinan. Kaikki kunnioitus Carolinan cinderella storylle, mutta kyllä Avalanchekin olisi tuon finaalin vienyt. Näin ollen pidän "oikeana" finaalina tuota läntisen konferenssin finaalia. Yzerman voitti sen joukkoineen jopa pahoista loukkaantumisista kärsien. Missä oli Sakic silloin, varsinkin seitsemännessä ottelussa?

Kuulostaa ehkä hassulta tiivistää kahden suuren pelaajan vertailu yhteen ottelusarjaan, mutta sen johdosta Yzermanilla on 3 cuppia ja Sakicilla 2. Ja Stanley Cup on se joka merkitsee kun vertaillaan suuria kapteeneita keskenään, joilla on noin samankaltaiset urat.

 

[Snaipperi #16]

Monen mielipiteessä tuntuu vaikuttavan tuo Yzermanin elokuvamainen nousu moninkertaiseksi Stanley Cup voittajaksi. Harmi, kun Sakicia ei tunnuta jatkoajassa arvostettavan. Jokainen Yzermaniin kohdistuva taklaus ja siitä nouseminen muistetaan, mutta Sakicin hetket unohdetaan.

Ehkä se, että Yzerman voitti kolme mestaruutta Sakicin kahta vastaan ei kerrokaan mitään?

Wings voitti vuonna 1997 Stanley Cupin. Yzermanin tehot pudotuspeleissä 20 ott: 7+6=13. Runkosarjassa syntyi 85 pistettä 81 ottelussa.

Kun Sakic on voittanut mestaruutensa tehot ovat menneet näin:

Cup -96 runkosarjassa 82 ottelussa 51+69=120 p ja ne pudotuspelit: 22 ottelua joissa 18++16=34 pistettä.

Cup 2001: 82 ottelua 54+64=118 pistettä ja pudotuspelit: 21 ottelua 13+13=26 pistettä.

Ja ne olympialaiset Salt Lake Cityssä. Vastassa ikuinen kilpailija USA, se tarunhohtoinen 2+2 ilta USA:ta vastaan. Loistava turnaus Joe Sakicilta.

Lisäksi Sakic on pystynyt takomaan pisteitä vanhemmillakin päivillä, kun taas Yzerman muutti tyylinsä täysin puolustavampaan suuntaan. Kärjistetysti Yzermanin parhaat pisteet syntyi silloin, kun NHL:ssä oli hullut päivänsä. Sakicin pinna per peli tahti on parempi, vaikka on pelannut puolustusvoittoisessa NHL:ssä.

Se, että Sakic voittaa jotain tarkoittaa että hänen pitää olla täysin käsittämättömässä kunnossa.

 

[varjo]

Jaa-a, koska ko. pelaajien vertailu ei ole ennen tullut mieleen niin selvää ennakkonäkemystä ei ollut olemassa. Ja kun en ole kummankaan joukkueen fanipoika (mikä näyttää aika selvästi määrittelevän valinnan tämän ketjun keskustelijoissa) niin piti sitten yrittää tarkastella asiaa objektiivisesti.

Toinen pelaajista pelasi uransa huipun maalirikkaampina aikoina, toinen taas tiukentuneitten puolustusten seassa. Menestystä molemmilla voidaan laskea olevan yhtä paljon ja molemmat olivat joukkueittensa tärkeimpiä lenkkejä pudotuspeleissä.

Mutta niin, oma mielipiteeni kyllä menee Sakicin puolelle, syystä että:
- 80-luvun loppu ja 90-luvun alku eivät ole pisteiden valossa vertailukelpoisia aikoja 90-luvun lopun kanssa, eli vaikka Yzermanin pistehuiput ovat merkittävästi Sakicia kovemmat, ei niitä voi vertailla ihan 1:1-suhteessa.
Sakicin pistekeskiarvo on tästäkin huolimatta käytännössä sama, tai siis hieman korkeampi (mutta lasken tuon 0,03 pisteen eron olevan lähinnä varianssia), eli ei oikein isommalla skaalalla voi perustella Yzermanin olevan kovempi pistenikkari vaikka onkin "hulluina vuosina" nakuttanut kovempia pistesaldoja kuin Sakic kertaakaan urallaan.
- Yzermanin ura huipulla päättyi Sakicia aiemmin ja vaikka toki Yzermanin puolustusansioita ei voi väheksyä, ei vertailu ole sikäli tasapuolinen koska siinä vaiheessa uraa kun Yzermanin oli "fysiikan pettäessä" ruvettava keskittymään puolustamiseen, Sakic kykeni vielä olemaan hyökkäävässä roolissa muutaman kauden pidempään. Eli ei kai se sikäli Sakicin vika ole, että hän pystyi takomaan 100 pistettä vielä 37-vuotiaana, siinä missä 37-vuotias Yzerman kärsi jo vakavista loukkaantumisista ja oli siirtynyt "kakkosketjuun" ja puolustuksellisempaan rooliin.
- Pudotuspelit, Sakicin impakti pudotuspeleissä on jo tilastollisesti Yzermania kovempi ja siinä missä Yzermanin pudotuspelitehot romahtivat viimeisten kolmen kauden aikana, Sakic ei ole esittänyt merkkejä siitä.

Ero ei tietenkään ole suuri pelaajien välillä, mutta kun itsellä ei ole näitten pelaajien suhteen mitään sen kummempia tunnesiteitä, niin kuten hanneksellakin, myös minulla järki vie pelin Sakicin puolelle.

 

[#_6]

Harmi, kun Sakicia ei tunnuta jatkoajassa arvostettavan.

Totta kai arvostetaan, eihän tässä enemmistö Jatkiksen kirjoittajista mitään umpitolloja ole. Tässä ketjussa vaan tuntuu olevan lähinnä kyse siitä, että sinä et arvosta Yzermania läheskään niin paljon kuin Sakicia (syistä jotka olet jo maininnut sen tsiljoona kertaa, kiitos) etkä myöskään tunne Yzermanin uraa lähimainkaan niin tarkasti kuin Sakicin 2+2-suorituksen olympiafinaalissa. Tuota yksittäistä peliä koskevan jankutuksen voisi jo lopettaa. Samaisessa finaalissa muuten Yzerman jakoi aivan tolkuttoman hienon cross-ice-namupassin Iginlalle, joka niittasi kiekon one-timerilla sisään. Muistatko sitä? No et varmaan, kun pelejä katsoessasi todennäköisesti kiinnität lähinnä huomiota enimmäkseen omiin suosikkeihisi (kuten minä ja moni muukin). 1996 World Cupin ekassa finaalissa pelin ratkaisi jatkoajalla... niin... hmmm nelosketjussa vähillä minuuteilla ja vastuulla pelannut Kapteenien Kapteeni. Muistatko vuosien 1989 tai 1990 MM-kisoja? 1997 finaalien toista ottelua, jossa Yzerman henkilökohtaisesti piti Wingsit pelissä mukana (mm. alivoimamaalilla)? Muistitko 1998 vuoden Conn Smytheä ollenkaan? 2002 vuoden tuskaisia irvistyksiä, kun mies nousee taklausten jälkeen jäästä mailaansa nojaten yksipolvisena?

Aivan hienoja miehiä molemmat, pelillisten ansioiden erot aika hemmetin marginaalisia. Yzerman legendaarisempi legendaarisempien suoritustensa ja legendaarisemman johtajuutensa ansiosta ja legendaarisemman joukkueensa vuoksi.

 

[Snaipperi #16]

Se, että minä valitsen jonkun pelaajan kahdesta vaihtoehdosta, ei tarkoita että väheksyn Yzermania. Minusta en ole mitään Yzermania halveksivaa sanonut missään, koska Yzerman on myös yksi Kanadan legendoja. Ja olen seurannut Yzermanin uraa aivan tarpeeksi pystyäkseni vertailemaan näitä kavereita.

Toki olen enemmän Sakicia seurannut, mutta en edes kannata Coloradoa, joten ei minulla mitään sen kummempia tarkoitusperiä ole. Kunhan nyt diggaan Sakicista enemmän, kun on tehnyt loistavan uran aikana, jolloin NHL:ssä maalimäärät vähenivät ja on vielä vanhoilla päivillään tehnyt loistavia pistemääriä ja kannatellut Coloradoa ja osittain myös Team Canadaa kovassa paikassa. Mielipiteitähän nämä vaan on.

 

[janóz]

Tämä on kyllä sellainen kaksikko, josta en millään pysty sanomaan kumpi on parempi. Vähän sama kuin vertaisi kumpi puoli näkkileivästä maistuu paremmalta..
Hyviä argumentteja löytyy molemmista.

Pidän kuitenkin Sakicistä aavistuksen enemmän, joten jos on pakko valita niin valinta on Joe. Mutta jos sanottaisiin, että Yzerman olisi pelannut Coloradossa ja Sakic Detroitissa niin ehkä valitisin sitten Steven. Eli en sittenkään osaa sanoa tähän yhtään mitään. Saataisiinko parempi (lue selkeämpi) vääntö kyseisten herrojan entisten seurakaverien kesken eli Fedorov vs. Forsberg?

 

[Grainger]

Saataisiinko parempi (lue selkeämpi) vääntö kyseisten herrojan entisten seurakaverien kesken eli Fedorov vs. Forsberg?

Pala kakkua.

Fedorovin pistekeskiarvo NHL:ssa 0,955, Forsbergin 1,254. Fedorovilla Hart, pari Selkeä, yksi Lester ja kolme Stanley Cupia. Taitaa olla vielä maailmanmestaruuskin? Forsbergilla Calder, Art Ross, Hart, plus-miinus -pörssin voitto, kaksi olympiakultaa, maailmanmestaruus...

Näistä ei tee edes tiukkaa, koska Fedorov loisti vain puoliuraa, ollen loppuajan perusryssä. Foppa teki vielä yhdeksässä ottelussa 14 pistettä viime kaudella.

Eli Sakic sai enemmän apua kakkoseltaan?

 

[dana77]

Fedorovin pistekeskiarvo NHL:ssa 0,955, Forsbergin 1,254. Fedorovilla Hart, pari Selkeä, yksi Lester ja kolme Stanley Cupia. Taitaa olla vielä maailmanmestaruuskin? Forsbergilla Calder, Art Ross, Hart, plus-miinus -pörssin voitto, kaksi olympiakultaa, maailmanmestaruus...

Vaikka itsekin pidän Forsbergia aivan pikkuisen parempana pelaajana, niin ei tuo ihan noin yksinkertaista ole. Onhan Fedorovin NHL:stä hardware-lista komeampi ja hänen huonommat pistekeskiarvot kuitenkin selittyvät paljon heikkoihin joukkueisin menemisellä (tosin tuollainen kunniahimottomuus olisi minusta ihan hyväksyttävä argumentti pelaajan huonouden puolesta). Kumpikin oli ihan selken arvoisia oman pään pelaajia, mutta Fedorov veti välillä myös pakin paikkaa.

Kumpikin on ollut oman hetkensä ehkä maailman paras kiekkoilija. Ei mitenkään huonosti kakkosviulun soittajilta!

Jos tästä vielä keskustelu jatkuu, niin sitten sekin omaan ketjuun!

 

[TML]

Saataisiinko parempi (lue selkeämpi) vääntö kyseisten herrojan entisten seurakaverien kesken eli Fedorov vs. Forsberg?

Parhain vääntö (se että kaikki on yksimielisiä jottei turhaa jankkaamista tarvitse harrastaa) saadaan kun laitetaan vertailuksi kysymys:
"Kumpi on kovempi sälli, Claude Lemieux vai Darren McCarty?

 

[dana77]

Vielä sellainen yksi pointti tähän keskusteluun jota olen muissakin ketjuissa promonnut toisten pelaajien kohdalla (Gretzky, Kurri, Chelios, Selänne ja Lemieux ainakin).

Jos Yzerman olisi luovuttanut tuohon polvivammaan vuonna 2002, niinkuin varmasti osa pelaajista olisi tehnyt, hänellä olisi silloinkin ollut 3 Stanley Cupia ja kaikki muutkin palkinnot ja meriitit kuin nytkin. Kukaan ei olisi mussuttanut sanaakaan että hän lopetti liian aikaisin ja uran saldoksi olisi kertynyt 1362 peliä ja pisteitä olisi tullut 1662 (keskiarvo 1,22). Käytännössä siis hänellä olisi pikkuisen vähemmän pelejä kuin Sakicillä ja hieman enemmän pisteitä (eli pistekeskiarvo olisi ollut pikkuisen tätä parempi). Olisiko Yzerman noilla näytöillä kovempi kiekkoilija kuin nyt?

Minun mielestäni vastaus on ehdottomasti EI. Vaikka Yzerman ei tuon jälkeen enää sama pelaaja ollutkaan, kuin sitä ennen, niin tekemällä paluun hän osoitti minkälainen taistelija ja kuinka monipuolinen pelaaja hän oli. Tämän takia hän siis on parempi pelaaja, vaikka paluu hänen tilastojaan väärällä tavalla luettuna huononsikin. NHL:ssä pelaaminen on vaativaa hommaa ja valmentajat kyllä valitsevat parhaat mahdolliset pelaajat kokoonpanoon, joten jokainen pelattu peli, jokainen voitto, jokainen maali ja jokainen syöttö on aina lisämeriitti pelaajalle. No pidempään minun ei varmaan tarvitse suosikkipelaajieni valintaa perustella. Voinkin lopettaa toteamalla kuriositeettina että kyseiset herrat tappelivat urallaan keskenään kaksi kertaa.

 

[janóz]

Parhain vääntö (se että kaikki on yksimielisiä jottei turhaa jankkaamista tarvitse harrastaa) saadaan kun laitetaan vertailuksi kysymys:
"Kumpi on kovempi sälli, Claude Lemieux vai Darren McCarty?

Uuh, nyt aletaan olla jo syvällä rivalryssä. Ehkä pitää laittaa pystyyn ihan oma ketju jossa asetelma on jokin Detroitin pelaaja vastaan Coloradon pelaaja. Näitähän varmaan löytyy: Yzerman vs. Sakic, Fedorov vs Forsberg, McCarty vs. Lemieux ja vaikka Shanahan vs. Deadmarsh jne.

Mutta menkööt nämä sitten omaan ketjuunsa, ettei mene ihan ohi otsikon taas..

 

[Henkka]

Voinkin lopettaa toteamalla kuriositeettina että kyseiset herrat tappelivat urallaan keskenään kaksi kertaa.

Voittiko jompikumpi molemmat tappelut? Sillähän voitaisiin saada lopullinen ratkaisu tähän vääntöön.

 

[TML]

Voittiko jompikumpi molemmat tappelut? Sillähän voitaisiin saada lopullinen ratkaisu tähän vääntöön.

Hävis hävis. Toisen reilusti ja toisen enemmän reilusti.

Noniin 1, 2, 3... Kukaan ei tullut huutamaan Lemieuxin puolesta joten ollaan kaikki kerrankin samaa mieltä! Jes!