Karjalan palautus - fakta vai fiktio?

[Sako]

Viestin lähetti Sistis
Se, mikä on oikeutettua ja mikä ei, voidaan olla montaa mieltä. Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että oli pientä Suomea kohtaan suuri vääryys, että iso ja paha NL hyökkäsi pienen Suomen kimppuun.

NL vai täytti sopimusta, jonka se oli sopinut Saksan kanssa; Molotov-Dribbendrop-sopimus ja sen salainen lisäpöytäkirja oli sodan varsinainen aiheuttaja.

Mielestäni hyökkäyssota isompi pienemmän kimppuun tai päinvastoin ei ole oikeutettu. Humanitaarinen invertio on jo eri juttu.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Sako92S
NL vai täytti sopimusta, jonka se oli sopinut Saksan kanssa; Molotov-Dribbendrop-sopimus ja sen salainen lisäpöytäkirja oli sodan varsinainen aiheuttaja.

Mielestäni hyökkäyssota isompi pienemmän kimppuun tai päinvastoin ei ole oikeutettu. Humanitaarinen invertio on jo eri juttu.

Joten sotaan syyllisiä oli kaksi: NL ja Saksa.

Rajan vetäminen rauhaan pakottamisessa on varmasti vaikea asia. Jossainhan sellainen kulkee. Esim. Kuwaitin miehityksen purkaminen oli mielestäni selkeästi hyväksyttävä sotatoimi.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti essulu
Positiiviseksi ei Karjalan tilaa voi millään mittarilla kutsua. Neuvostotasoavaltoihin vertaus ei ole oikein hyvä, sillä nehän ovat juuri itsenästyneitä valtioita, joiden hallinto on jo erilainen, ihmsiäkin on enemmän. Karjala taas on entisen suurvallan hyljeksimä takapiha, johon sillä ei ole haluja tai mielenkiintoa panostaa mitään.

Ehkäpä ilmaisin itseni hivenen heikosti. Tarkoitin lähinnä sitä, että vertaamalla karjalaa entisen Neuvostoliiton kaikkiin raja-alueisiin saisimme lisä-perspektiiviä mukaan, näkisimme oliko raja-alueiden rappeutumaan päästäminen kovinkin yleinen käytäntö Neuvostoliitossa.

Karjalahan on ollut Venäjän alaisuudessa vasta kymmenisen vuotta, sitä ennen se kuului Neuvostoliittoon, siksi vertailu muihin raja-alueisiin voisi myös olla paikallaan. Se on selvää ettei Karjalan tila Venäjän vallan alla ole kohentunut, ennemminkin tila on heikentynyt. Ehkä paikallista edistymistä voi olla havaittavissa mutta syy tuolloin lienee jokin muu kuin valtiollinen panostaminen alueen kunnostukseen ts. alueella tuottavaa liiketoimintaa tms.

VexiP'n ehdotus Karjalan vertaamista Kaliningradin sekä Kuriilien tilaan on mielestäni kannatettava, joskin Kuriilien tapauksessa saarten pienuus ja totaalinen eristyneisyys muusta valtiosta tekee vertailupohjan kehnohkoksi, mutta Kaliningrad alueena toiminnee parempana vertailukohtana. Joskin tilanne siellä lienee yhtä kehno kuin Karjalassa, terveydenhuollon (HIV-tilanne - Euroopan musta piste) saralla vieläkin kehnompi. Kaliningradin ongelmana on maantieteellinen eristys muusta Venäjästä, sekä sen Neuvostoliiton aikainen sotilaallinen asema. Siellä sijaitsi (sijaitsee edelleen, toimintakunto on tosin heikohko) Itämerenlaivaston tukikohta - tukikohtia, suuri telakka, lentotukikohtia. Valtaosa alueesta oli N:liiton aikaan ulkopuolisilta suljettu. Sama ongelma on havaittavissa useiden muiden entisten "suljettujen kaupunkien" kohdalla, siirtyminen "nykyaikaan" on huomattavan vaikeaa.

Hivenenhän tämä nyt varsinaisesta aiheesta harhautui mutta tuonnee ehkäpä pienen pikantin säväyksen tähän keskusteluun.

vlad#16.

 

[VexiP]

Viestin lähetti vlad
Ehkäpä ilmaisin itseni hivenen heikosti. Tarkoitin lähinnä sitä, että vertaamalla karjalaa entisen Neuvostoliiton kaikkiin raja-alueisiin saisimme lisä-perspektiiviä mukaan, näkisimme oliko raja-alueiden rappeutumaan päästäminen kovinkin yleinen käytäntö Neuvostoliitossa.

Karjalahan on ollut Venäjän alaisuudessa vasta kymmenisen vuotta,....

VexiP'n ehdotus Karjalan vertaamista Kaliningradin sekä Kuriilien tilaan on mielestäni kannatettava, j
vlad#16.

Itse asiassa en ole hoksannut ajatella, että Karjala on ollut nimenomaan Venäjän hallinnassa noin 10 vuotta ja juuri sinä aikana sen kunto on lisää pahasti rapissut. Syy siihen, miksi se NL:n aikana oli suhteellisesti paremmassa kunnossa, on varmaankin sotilaspoliittisella merkityksellä. Voisiko olla joitain muita syitä?

Voisiko yksi syy olla se, että Venäjä on ajatellut suomalaisten joka tapauksessa vaativan Karjalaa takaisin NL:n hajoamisen jälkeen, ja siitä olisi alkanut pahempi rappeutuminen? Duumassakin olivat jäsenet keskustelleet siitä, miten Suomen palautusvaatimukseen tulisi suhtautua.

Merkityksetöntä ei ole myöskään se, että suuren puhalluksen aikana (venäläinen ilmaus) ja sen jälkeen maasta on eri lähteiden mukaan viety ulos 600 - 1.300 mrd. dollaria eli aivan tolkuton (täsmällinen ilmaus!) määrä rahaa. Edelleenkin rahaa pakenee enemmän kuin sitä palautetaan.

Kun tällainen rahamäärä on pois kansantalouden kierrosta, ei sillä voi olla olematta erittäin suuri merkitys alueitten kehittämismahdollisuuksiin. Kun vielä muistetaan, että kansantaloudessa kiertävä raha tavallaan kumuloi varallisuutta ja tuottoa (huono ilmaus).

 

[Sako]

Viestin lähetti VexiP
Edelleenkin rahaa pakenee enemmän kuin sitä palautetaan.

Onko näin?

Muistelen jossain ohjelmassa sanotun, että rahaa palaa nykyään enemmän. Taitaa olla n1 -2 vuotta vanhaa juttua.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Sako92S
Onko näin?

Muistelen jossain ohjelmassa sanotun, että rahaa palaa nykyään enemmän. Taitaa olla n1 -2 vuotta vanhaa juttua.

Se tieto oli vähän harhaanjohtavasti otsikoitu ja sanottu. Kun sen luki tarkemmin saattoi havaita, että osa rahavirrasta oli kyllä kääntynyt takaisin, mutta edelleen ulos menevä osa oli suurempi.

En muista tarkkoja lukuja, mutta kokoluokka noin 3 kk sitten oli: ulos 15 mrd. dollaria, sisään 2 mrd dollaria. Kunhan taas törmään täsmällisiin lukuihin, palaan asiaan.

 

[Teppo]

Varjo: Montako kertaa se pitää toistaa, elämä ei ole reilua.

Tämähän on hyvä yhteenveto, joka ratkaisee kaiken. Se voisi olla myös Stalinin motto.

Muutenkin Varjo ja ehkä myös Vlad toistelevat innokkaasti neuvostovenäläistä propagandaa ja Varjo vielä kehuskelee ajattelunsa omintakeisuutta. Esimerkkinä mainitsen käsityksen siitä, että Suomi pilasi asiansa ja menetti oikeutensa liittyessään Saksan rinnalle jatkosotaan ja ylittäessään vanhan rajan. Sota-aikana tuollaisesta vihollispropagandan kylvämisestä olisi ehkä viety saunan taakse.

Nyt ei enää olla vihollisia, mutta propaganda on voimissaan. Johan Bekmanin masinoima "tutkimus" suomalaisten roolista Leningradin piirityksessä on tästä viimeisin esimerkki, ks kirja-arvostelu HS 6.12.

 

[Sako]

että Suomi pilasi asiansa ja menetti oikeutensa liittyessään Saksan rinnalle jatkosotaan ja ylittäessään vanhan rajan

Paljonko vaihtoehtoja oli? Suomi oli tuolloin Saksan valoittamien, yhden Saksan raudan ja muiden tarvikkeiden toimittajan, Neuvostoliiton ja sen valtaamien maiden ympäröimä. Länsimaat oli kaukana ja Suomi niistä eristettynä.

Mielenkiintoinen kysymys on, oliko Saksa valmis hyökkäämään Suomeen, jos Petsamon nikkeliä ei muuten olisi saatu sotateollisuuden raaka-aineeksi.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Teppo
Varjo:
Tämähän on hyvä yhteenveto, joka ratkaisee kaiken. Se voisi olla myös Stalinin motto.

Nyt ei enää olla vihollisia, mutta propaganda on voimissaan. Johan Bekmanin masinoima "tutkimus" suomalaisten roolista Leningradin piirityksessä on tästä viimeisin esimerkki, ks kirja-arvostelu HS 6.12.

Olen lukenut kirjan suomalaista versiota (sähköinen muoto) toista sataa sivua. On vaikea ymmärtää, miten arvostettu professori on voinut sellaista tekstiä kirjoittaa. Joka ainoa lause on käännetty vahvistamaan Suomen Leningradiin hyökkäystä.

Jopa talvisodasta B on tehnyt jälkikäteen suomalaisten hyökkäyssodan.

Jatkosodassa NL:n ensimmäiset pommitukset; 260 pommikonetta 255 hävittäjää, 19 paikkakunnalle, olivatkin puhtaasti puolustusta. Merkillistä, miten rauhaa rakastava kansa puolustautuu ennen sodan aloittamistakaan?

 

[VexiP]

...että Suomi pilasi asiansa ja menetti oikeutensa liittyessään Saksan rinnalle jatkosotaan ja ylittäessään vanhan rajan. ..

Minusta on käsittämätöntä se, että Suomi olisi ollut jotenkin sidottu vanhoihin rajoihin. NL hyökkäsi ja siten altisti itsensä kaikille vastatoimille. Mielestäni Suomi olisi voinut hyvinkin mennä vaikka Moskovaan, jos rahkeet olisivat kestäneet - ja jos se olisi jotenkin ollut poliittisesti viisasta.

Se että Englanti ja USA moittivat tästä asiasta oli päivänselvä. Nehän, erityisesti USA, koko aika toimittivat valtavaa materiaaliapua NL:lle. Ei ole turhaan sanottu, että NL "Viipuriin ja Berliiniin lännen materiaalituella". Ne koneiden, tankkien, tykkien, aseiden, ammusten, muun materiaali määrät olivat käsittämättömiä. NL ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia päästä Berliiniin ilman tätä apua.

Käsitykseni on, että tästä on syntynyt myytti siitä, että Suomi menetti mahdollisuutensa tms. ylittäessään vanhan valtakunnanrajan. Sitä myyttiä ovat myös suomettuneet ihmiset kovin äänenpainoin tuoneet esille.

 

[varjo]

Jaahas nyt minusta tehdään neuvostopolitrukkia tms.
Onhan se mukavaa.

Mitä rajan ylittämiseen tulee niin kyllä minä tulkitsen sen niin että silloin sotimisen "puhtaus" katoaa, eli puolustussodasta siirrytäänkin hyökkäyssotaan. Se että joku hyökkää ensin ei tarkoita kaikki säännöt katoaisivat.

Lännen materiaaliapu kylläkin oli varsin pientä verrattuna NL:n omaan tuotantoon. Lentokoneita taidettiin tuoda jonkun verran, tankkeja tuskin yhtään. T-34 oli kuitenkin WWII:sen eniten tuotettu panssarivaunu, eli kapasiteettia löytyi omasta takaa.

Saatan olla sitten Stalinisti tjsp. mutta on outoa että juuri Karjalan palauttamista tahtovat leimaavat NL:a jatkuvasti ties miksi, se voitti sodankin vain Lännen avulla jne.

VexiP voisi perustella miksei näin olisi?

Ja heti jos joku esittää eriäviä mielipiteitä hänet leimataan joko suomettuneeksi, ryssäksi tms. Taisivat Vexip:ltä mennä pasmat sekaisin kun hän huomasikin keskustelevansa nuorten kanssa joille suomettuminen on vain historiaa, voisin vain arvata keskustelun kulkua toisessa tapauksessa.
Sen verran ahkerasti tuota suomettumista käytät perusteena vaikka et mitenkään kykene perustelemaan että se enää vaikuttaisi yhtään mihinkään...paitsi tietenkin väittämällä että kaikki johtuu siitä.

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo
Jaahas nyt minusta tehdään neuvostopolitrukkia tms.
Onhan se mukavaa.

Mitä rajan ylittämiseen tulee niin kyllä minä tulkitsen sen niin että silloin sotimisen "puhtaus" katoaa, eli puolustussodasta siirrytäänkin hyökkäyssotaan. Se että joku hyökkää ensin ei tarkoita kaikki säännöt katoaisivat.

Lännen materiaaliapu kylläkin oli varsin pientä verrattuna NL:n omaan tuotantoon. Lentokoneita taidettiin tuoda jonkun verran, tankkeja tuskin yhtään. T-34 oli kuitenkin WWII:sen eniten tuotettu panssarivaunu, eli kapasiteettia löytyi omasta takaa.
.....
Ja heti jos joku esittää eriäviä mielipiteitä hänet leimataan joko suomettuneeksi, ryssäksi tms. Taisivat Vexip:ltä mennä pasmat sekaisin kun hän huomasikin keskustelevansa nuorten kanssa joille suomettuminen on vain historiaa

Lienee paikallaan korjata muutama väärinkäsitys. Ensinnäkin lainasin nimettömänä vajaa pari riviä, koska halusin kirjoittaa ko. aiheesta, mutta otin laineuksen lainausta. En siten osoittanut vastaustani kenellekään.

Toinen asia: suomettuminen on ollut ja on edelleen vahva tosiasia. Koska sinä et ole kertomasi mukaan elänyt sitä aikaa, sinun on sitä vaikea oivaltaa. Sinua en voi "syyttää" näistä esittämistäni asioista mitenkään, sillä puheet Suomen virheistä alkoivat jo vuosikymmeniä (?) ennen sinun syntymääsi. Myös suomettuminen alkoi varmasti paljon ennen syntymääsi.

Jospa luet tekstini uudelleen. En erityisen paljon viljele suomettumista, vaikka se sinänsä onkin aika hyvin montaa asiaa selvittävä käsite.

Joten pasmat on hyvin kasassa, eikä hyökkäykseni osoittanut sinua, eikä teitä muita - koska ei ollut mitään hyökkäystä, vain mielipiteeni ko. asiasta.

Mutta toisessa asiassa tietosi ovat aika rajalliset eli materiaaliavusta. Laitan siitä erillisen puheenvuoron, että asioitten hahmottaminen on helpompaa.

 

[VexiP]

Valtava lännen materiaalituki

Viestin lähetti varjo
J

Lännen materiaaliapu kylläkin oli varsin pientä verrattuna NL:n omaan tuotantoon. Lentokoneita taidettiin tuoda jonkun verran, tankkeja tuskin yhtään. T-34 oli kuitenkin WWII:sen eniten tuotettu panssarivaunu, eli kapasiteettia löytyi omasta takaa.

USA:n Lend-lease -apu NL:lle oli erittäin suurta. Olen koonnut tähän muutaman luvun. Lisätietoa saatte mm. alla olevista linkeistä.

October 1941 to June 1942:
Aircraft 1285
Tanks 2249
Machine-guns 81287
Explosives, pounds 59455620
Trucks 36825
Field telephones 56445
Telephone wire, km 600000

1942 - 43:
Aircraft 3052
Tanks 4084
Vehicles 520000

Fighter Aircraft
P-39 5707 (4719 reached the USSR)
P-40 2397
P-47 195
P-63 2397 (21 lost in transfer)
Hurricane 2952
Spitfire 1331
Total: 14982
Bomber and Attack Aircraft
A-20 2908
B-25 862
B-24 1
Hampden 23
Albemarle 14
Mosquito 1
Total 3809
Total Aircraft Delivered - 18,791
Total USSR Aircraft Production- 139,748

Johtopäätös: 18.791 toimitettua lentokonetta - ei ole vähän.

http://www.wpafb.af.mil/museum/history/wwii/ce39.htm
http://www.skalman.nu/soviet/ww2-lendlease.htm
http://www.wpafb.af.mil/museum/history/wwii/ce39.htm

Muitakin lähteitä on, ne löytyvät vaikkapa Googlen kautta.

 

[VexiP]

Lisää Lend-Lease -ohjelmasta

Sorry, tuli kahteen kertaan (se vanha käsi jo vapisee viestiä lähettäessä).

 

[VexiP]

Lisää Lend-Lease -ohjelmasta

Tässä lisätietoa Amerikan avusta:
http://www.wetheliving.com/pipermail/boston/2002-March/000076.html

Ever wonder how a dysfunctional communist dictatorship beat the most
advanced industrial power in Europe? Ever wonder just how they built a
nuclear bomb so fast?
Although the total tonnage of American lend-lease supplies to the Soviet
Union amounted to only seven percent of the total supplies consumed by the
Soviet Union during the entire war, Russian historian Alexander S. Orlov
acknowledges that supplies received during 1941 and 1942 amounted to closer to 90 percent of what some front line units had to fight with.

http://www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html
Lend Lease to Russia From Major Jordan' Diaries
Uranium metal 2.2 lbs.
Uranium nitrate 500 lbs.
Uranium nitrate (U02) 220 lbs.
Uranium oxide 500 lbs.
Uranium, urano-uranic oxide (U308) 200 lbs.

Some choice examples :
Steel bars, cold finished 425,331,742 tons $ 39,360,892. ($474,205,032 in
2002 dollars http://www.aier.org/cgi-bin/colcalculator.cgi)
Telephone instruments 386,530 items $ 16,558,894
Mohair cloth 1,572,382 lbs. $ 2,670,321
Pork 529,814,747 lbs. $ 77,010,566
Eggs dried 242,459,249 lbs. $280,800,963
Tomato table sauces 636 lbs. $ 133 (Probably for the
Kremlin only)
Photographic paper 752,752 lbs. $ 557,936
Motor trucks, buses & chassis $508,367,622

http://rwebs.net/dispatch/output.asp?ArticleID=56
In addition to almost 15,000 aircraft, most fighters or bombers, Russia
received over 400,000 motor vehicles, many being medium or heavy military
trucks. American-built trucks and other vehicles made up 60 percent of the
Soviet’s total vehicle fleet by 1945. In addition, America supplied 2,000
locomotives 11,000 freight cars and 540,000 tons of rail for Soviet
railroads.

 

[varjo]

VexiP:

Mutta kuten sanoin niin eipä pahemmin tankkeja tai tykkejä lahjoiteltu....Nuo 4000 vaunua olivat muistaakseni kevyitä vaunuja koska Lännellä oli about 2 vaunutyyppiä joilla teki jotain Saksalaisia vastaan ja niitä ei ensimmäisenä alettu rahtaamaan NL:lle.

Ja niillä loppujen lopuksi sota voitettiin.

Ilmavoimat toki saivat vahvistusta, sen sanoinkin jo. Muuten apu oli enemmänkin logistiikkaan menevää. Kyllä se NL olisi ilmankin apua Berliiniin päässyt, kenties hitaammin vain. Ne määrät mitä esim T-34:sta tuotettiin ovat hieman eri tasoa kuin esim. Lännen tuotantomäärät ja koska kyse oli yhdestä parhaasta vaunusta niin määrä ja laatu yhtyivät aika tehokkaasti.

 

[Sako]

Neukkulan saama apu lännestä nosti puna-armeijan pyörille, se oli sen tärkein saavutus.

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo
VexiP:

Mutta kuten sanoin niin eipä pahemmin tankkeja tai tykkejä lahjoiteltu....Nuo 4000 vaunua olivat muistaakseni kevyitä vaunuja koska Lännellä oli about 2 vaunutyyppiä joilla teki jotain Saksalaisia vastaan ja niitä ei ensimmäisenä alettu rahtaamaan NL:lle.

Ja niillä loppujen lopuksi sota voitettiin.
....
Kyllä se NL olisi ilmankin apua Berliiniin päässyt, kenties hitaammin vain. ...

Tämä lähde:
http://www.islandnet.com/~citizenx/Stalins3.html
sanoo, että NL:oon toimitettiin 12.000 tankkia.

Eri lähteissä näyttää olevan jonkin verran eroja. Kun lukee kirjoituksia tästä ohjelmasta, syntyy se käsitys, että Lend-Lease -ohjelmalla oli käytännössä suuri merkitys. Erityisesti sodan loppuvaiheessa NL oli kuluttanut itseään todella voimakkaasti.

On mahdollista, että NL olisi päässyt Berliiniin ilman tätä apua, mutta kenties pari vuotta myöhemmin tai joka tapauksessa sen jälkeen, kun liittoutuneet olisivat jo ajat sitten puhdistaneet alueen. Siinä olisikin ollut NL:lla poliittisesti mieittävää vähän lisää.

Uskon että Sakon 925:n toteamus pyörille nostamisesta on sangen paikallaan. Jalan ja ilman saappaita (sodan loppuvaiheessa niilläkin oli suuri merkitys) olisi ollut vähän vaikea tarpoa tantereita.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti VexiP

Rajan vetäminen rauhaan pakottamisessa on varmasti vaikea asia. Jossainhan sellainen kulkee. Esim. Kuwaitin miehityksen purkaminen oli mielestäni selkeästi hyväksyttävä sotatoimi.

Toimena miehityksen purkaminen oli minustakin varsin hyväksyttävä, mutta ne syyt joilla kyseistä toimea perusteltiin olivat mitä olivat, eli mielestäni oli aivan turha verhota operaatiota "demokratian ja sananvapauden puolesta" käytäväksi taistoksi kun tosiasiallinen syy oli aivan toisaalla. Eikä, Kuwaitin ollessa kyseessä, voida sanoa maassa olevan todellista demokratiaa saatika sananvapautta, joskaan samanlaisesta diktatuurista mikä Irakissa vallitsee ei kuitenkaan ole kyse.

Rauhaanpakottamistoimien suhteen käytännön tulisi periaatteessa olla tasapuolinen, tai edes jotakuinkin tasapuolinen eri valtioiden välillä - nythän se ei sitä tosiasiassa ole. Yhdysvaltojen liittolaisten harjoittamiin sortotoimiin ei ole juuri kukaan puuttumassa, sen sijaan Yhdysvaltoihin vihamielisemmin suhtautuvat maat saavat kärsiä uppiniskaisuudestaan tavalla tai toisella.

Jotenkin alkaa tuntua siltä, että YK on menettämässä hiljalleen merkitystään. Olisiko ryhtiliikkeen aika, vai antaako YK "junan mennä"? Tosiasiassa Yhdysvaltojen hegemoninen ylivoima on tällä hetkellä niin suuri, että niin halutessaan, se voi vaikuttaa YK'ssa tehtäviin päätöksiin tai olla niistä välittämättä emmekä voi muuta kuin katsoa toimettomina sivusta.

Ehkäpä tähän sopii toteamus, elämä ei ole reilua.

Tämä näin aihetta hyvin hyvin löyhästi sivuten, seuraavassa viestissä, toivon mukaan, teen paluun asian ytimeen.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti VexiP
Voisiko yksi syy olla se, että Venäjä on ajatellut suomalaisten joka tapauksessa vaativan Karjalaa takaisin NL:n hajoamisen jälkeen, ja siitä olisi alkanut pahempi rappeutuminen? Duumassakin olivat jäsenet keskustelleet siitä, miten Suomen palautusvaatimukseen tulisi suhtautua.

Mahdollistahan se on, että venäläiset kuvittelivat Suomen ryhtyvän aktiivisesti neuvottelemaan Karjalasta siinä vaiheessa kun Neuvostoliiton hajoaminen oli selvää. Itseasiassa tuolloin olisi kenties ollut juuri se otollisin hetki asian nostamiseksi pöydälle, jeltsin valtansa ja suosionsa huipulla - vapauden "airuena" - olisi saattanut olla jopa hyvinkin suosiollinen tätä ajatusta kohtaan.

Tämä kuvitelma siitä, että Karjala siirtyy Venäjältä Suomelle on sitten voinut saada aikaan sen, ettei ole katsottu olevan aiheellista investoida Karjalaan. Sittemmin seurannut, esillekin ottamasi, suuri puhallus lienee ollut osa syy, hyvin merkittävä, sille ettei Karjalaan tai muuallekaan, Moskovasta katsoen periferiaan, ole sijoitettu mainittavia - merkittäviä - summia budjetista. Esim. Siperiassa menestyneimpiä ovat olleet sellaiset alueet joilla on ollut varaa, ja halua, investoida alueen kehittämiseen varoja paikallisesta budjetista. Monasti tilanne on se, että varaa olisi mutta ei halua, eli varallisuutta ohjataan monin paikoin edelleenkin muualle kuin alueen itsensä kehittämiseen.

Kesän kuluessa Suomen Kuvalehdessä taisi olla useampikin Venäjän tilannetta käsittelevä artikkeli, pitänee tutustua niihin uudelleen ja verrata niiden sisältöä muihin lähteisiin.

vlad#16.

 

[VexiP]

Viestin lähetti vlad
Mahdollistahan se on, että venäläiset kuvittelivat Suomen ryhtyvän aktiivisesti neuvottelemaan Karjalasta siinä vaiheessa kun Neuvostoliiton hajoaminen oli selvää. Itseasiassa tuolloin olisi kenties ollut juuri se otollisin hetki asian nostamiseksi pöydälle, jeltsin valtansa ja suosionsa huipulla - vapauden "airuena" - olisi saattanut olla jopa hyvinkin suosiollinen tätä ajatusta kohtaan.
...
vlad#16.

Olet oikeassa, silloin oli tähtihetki ja se menetettiin. Mauno Koivisto sen menetti. Kun Jeltsin alkoi puhua Stalinin pahoista töistä ja tavallaan pyydellä anteeksi, Koivisto huiskautti kädellään ja sanoi jotain sellaista, että me ollaan siihen totuttu. Ja siinä meni tilaisuus.

Entisen kaukopartiomies Koiviston asenne minua muutoinkin on kovasti hämmästyttänyt. Ainoa itselleni keksimä selitys on luuranko KGB:n kaapissa. Toinen selitys voi olla siinä, että silloisessa suomettuneessa (anteeksi nyt tämä suomettuminen) ilmapiirissä hänellä ei olisi ollut mahdollisuuksia Suomen Pankkiin tai pääministeriksi tai presidentiksi, ellei hän olisi laulanut samaa laulua. Tosin presidenttinä ei varmaankaan enää olisi tarvinnut - ja sen jälkeen vielä vähemmän.

 

[Sistis]

Otetaan nyt aiheeseen vielä hieman lisää pohdittavaa. Jos nyt oletetaan, että tuo täysin fiktiivinen idea Karjalan takaisin saannista toteutuisi, niin tultaisiin uuteen ongelmaan, jota täällä ei ole vielä (mielestäni) pohdittu.

Tämä palautus ei tulisi tapahtumaan missään vaiheessa ilman vastustusta ja aivan varmasti jokunen äärikansallinen politikko alkaisi jossain vaiheessa vaatia Karjalan palauttamista takaisin Venäjän yhteyteen perustellen, että 'palautus tapahtui törkeästi käyttäen hyväksi Venäjän heikkoa hetkeä' tms.

Jos tällainen politikko pääsisi valtaan, oltaisiin taas uusien ongelmien edessä.

Edelleen: Onko meidän mitään syytä pilata suhteita suureen naapuriimme vaatimalla rapistuneen reuna-alueen maita itsellemme, joiden markkina-arvo ja muukin hyöty on käytännössä nolla?

 

[varjo]

"Entisen kaukopartiomies Koiviston asenne minua muutoinkin on kovasti hämmästyttänyt. Ainoa itselleni keksimä selitys on luuranko KGB:n kaapissa"

just ja Illuminati luultavimmin käski Manua olla ottamatta Karjalaa takaisin... Siis ihan oikeasti, jos tuo on mielestäsi AINOA selitys niin suosittelen lääkitystä.
Ehkä joku älykäs talousihminen ymmärsi että NL:n kaatuminen tulee aiheuttamaan valtavia ongelmia Suomen taloudelle ja sen perusteella ehdotti Koivistolle että unohdetaan Karjala....

Olisi kiva tietää miten perseelleen Suomen talous olisi kääntynyt jos laman lisäksi olisi ollut Karjala "ruokittavana"....toki sinne olisi syntynyt työpaikkoja jne. mutta millä rahalla kun ulkomaanviennistä katosi hetkessä suhteellisen iso siivu jne.

Itseasiassa olisi mielenkiintoista kuulla jonkun puolueettoman talousasioihin perehtyneen ihmisen näkemys asiasta.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Sistis
..
Tämä palautus ei tulisi tapahtumaan missään vaiheessa ilman vastustusta ja aivan varmasti jokunen äärikansallinen politikko alkaisi jossain vaiheessa vaatia Karjalan palauttamista takaisin Venäjän yhteyteen perustellen, että 'palautus tapahtui törkeästi käyttäen hyväksi Venäjän heikkoa hetkeä' tms.

Jos tällainen politikko pääsisi valtaan, oltaisiin taas uusien ongelmien edessä.

Edelleen: Onko meidän mitään syytä pilata suhteita suureen naapuriimme vaatimalla rapistuneen reuna-alueen maita itsellemme, joiden markkina-arvo ja muukin hyöty on käytännössä nolla?

Kyllä varmasti 140 milj. ihmisen joukossa on jälkeenkin päin vastustajia. Mainitsemasi kaltainen esimerkki on Tzirinovski (ei ehkä oikein kirjoitettu). Hänhän sanoi, että ottakaa Karjala, pankaa kuntoon ja Venäjä ottaa sen sitten takaisin. Eli kyllä tämä ongelmakenttä sinänsä on tullut esille, mutta en ole nähnyt sitä saiteilla mietittävän.

Palautuksen tulee tapahtua yhteistyössä YK:n ja EU:n kanssa. Mukana pitäisi olla myös yliopistoja ja tutkimuslaitoksia selvittämässä tällaisen suuren muutoksen vaikutuksia. Lisäksi luulen, että Suomi on lähivuosina Naton jäsen.

Mitä läpinäkyvämpi on palautusprosessi ja oikeudenmukaisempi ihmisten kohtelu, sitä vähemmän jälkirevanssilla on mahdollisuutta menestyä.

Uskon että tapahtuma on niin suuri juttu maailmalla, että sitä käsitellään todella monipuolisesti ja pitkäaikaisesti medioissa. Nämä kaikki johtavat siihen, ettei jälkijättöisellä wendellä ole kovin hyviä mahdollisuuksia onnistua. Varauduttava siihenkin on.

Meillä on hyvin eri käsitys Karjalan palautuksen taloudellisista vaikutuksista. Näen sekä henkiset, taloudelliset että poliittiset vaikutukset sangen positiivisesti. Ei siksi, että uskon palautukseen, vaan siksi, että koska näen ne positiivisesti, uskon palautukseen.

 

[Sako]

Viestin lähetti varjo
Ehkä joku älykäs talousihminen ymmärsi että NL:n kaatuminen tulee aiheuttamaan valtavia ongelmia Suomen taloudelle ja sen perusteella ehdotti Koivistolle että unohdetaan Karjala....

Ja vahvan markan politiikka oli se vastaliike, joka suunniteltiin ongelmien varalle? Rohkeasti väitän, että talouden hoidossa tättä ymmärrystä ei käytetty hyväksi.