Jussi Halla-aho

[BitterX]

Monesta on varmaan helppo löytää muutama esimerkki. Itse en tyhmempänä löytänyt, osoita pari argumentointivirhettä?

En ala kaivelemaan nyt niitä blogikirjoituksia.

Kaiken maailman "kukkahatut", "vihervasemmistolaiset", "suvaitsevat", "kulttuurinrikastuttajat" -sanojen käyttö nimittelytarkoituksessa on argumentointivirhe. Tuommoinen nimittely ja henkilökohtaisuuksiin meneminen ei edistä rakentavaa keskustelua.

 

[Mace]

Halla-aho syyllistyy tarkoitushakuisesti niin moneen argumentointivirheeseen, että looginen ja rakentava keskustelu on käytännössä mahdotonta.

Puhun nyt nimenomaan Halla-ahon julkisuudessa käymästä keskustelusta, eli käytännössä hänen argumentoinnistaan scripta-blogin kautta.

Koska tämä on Halla-ahoa käsittelevä ketju, olisin halukas kuulemaan, mitä tarkalleen ottaen tarkoitat, niin voimme päästä asiassa eteenpäin.

Yksi monien joukossa on tuo vasta-argumenttien naurettavaksi saattaminen - reductio ad ridiculum. Se on provosointia, johtaa provosoitumiseen ja siten pelkkään kinaamiseen.

Vasta-argumenttien naurettavaksi tekeminen ei mielestäni itsessään ole välttämättä argumentaatiovirhe. Tarkoitan siis sitä, että argumenttihan voi olla ihan ilman olkiukkoiluakin niin kestämätön, että se on jo itsessään naurettava. Argumentaatiovirheeseen syyllistytään silloin, jos sinällään ihan validi argumentti yritetään tehdä naurettavaksi muuttamalla sitä kärjistämällä / vääristelemällä.

Kaiken maailman "kukkahatut", "vihervasemmistolaiset", "suvaitsevat", "kulttuurinrikastuttajat" -sanojen käyttö nimittelytarkoituksessa on argumentointivirhe. Tuommoinen nimittely ja henkilökohtaisuuksiin meneminen ei edistä rakentavaa keskustelua.

En voi sanoa olevani argumentaatiovirheiden asiantuntija, mutta mielestäni myöskään nuo yo. seikat eivät ole argumentaatiovirheitä ellei niiden nojalla sivuuteta itse sisältöä. Eli jos Halla-aho sanoo vaikkapa, että "ei noita kukkahattujen kommentteja voi ottaa vakavasti", muttei anna mitään muuta perustetta, miksei niitä voi ottaa vakavasti, kyseessä on argumentaatiovirhe. Jos hän kuitenkin samalla perustelee, miksei kukkahattujen näkemystä x voi ottaa vakavasti, en näe asiassa argumentaatiovirhettä vaan korkeintaan hieman kakaramaista käytöstä nimittelyn muodossa.

 

[Maple Leaf]

Itse en tyhmempänä löytänyt, osoita pari argumentointivirhettä?

Jussi Halla-aho: "Euroopan kannalta oleellista on, että kaikki terroristit ovat muslimeja."

Tämähän on ihan horinaa.

 

[jussi_j]

Jussi Halla-aho: "Euroopan kannalta oleellista on, että kaikki terroristit ovat muslimeja."

Tämähän on ihan horinaa.

Missä tekstissä tuo on, niin voin katsoa mistä se on irroitettu?

 

[BitterX]

Koska tämä on Halla-ahoa käsittelevä ketju, olisin halukas kuulemaan, mitä tarkalleen ottaen tarkoitat, niin voimme päästä asiassa eteenpäin.

Jo Halla-ahon retoriikka yleisesti perustuu emotionaaliseen argumentointiin, enimmäkseen pelotteluun.

- Raiskauksia tapahtuu. Jos ei... ...raiskauksia tapahtuu enemmän.

Kuten mainitsin, Halla-aho nimittelee hänen kanssaan eri mieltä olevia ja viittaa joihinkin piirteisin.

- Tämä tuntuu olevan punavihreille kovin vaikeaa ymmärtää.

Näin ollen, Halla-aho pyrkii vaikuttamaan lukijoihinsa saamalla aikaan mielikuvan: "koska vasta-argumentin esittäjä on punavihreä, hän on väärässä".

Halla-aho on myös syyllistynyt aiemmin mainittuun naurettavaksi saattamiseen, eli reductio-ad-ridiculumiin, jossa vastapuolen argumentteja on pilkattu. Halla-aho pyrkii tällä saamaan tekstiensä lukijat ajattelemaan, että "vastapuoli" on joko tyhmä tai tietämätön.

Tilastovirheisiin, jotka myös ovat argumentointivirheitä, Halla-aho on myöskin saattanut syyllistyä. Lähinnä on mieleeni tullut induktiivinen yleistys, eli yleistävien päätelmien tekeminen puutteellisen tai muuten vajavaisen tilastoaineiston perusteella.

***

Halla-aho toimii näin täysin tietoisesti. Virheellinen argumentointi on provosoivaa, jolloin "vastapuolikin" saadaan syyllistymään virheelliseen argumentointiin. Samalla omien kannattajien keskuudessa saadaan kritiikittömämpi vastaanotto, mikä osittain johtuu kannattajien asenteellisuudesta ja asenteellistumisesta. Tämä kaikki johtaa semmoiseen maahanmuutto"keskusteluun", joka maassamme tällä hetkellä vallitsee.

Halla-aho on hyvin perehtynyt asiaan ja hän pystyisi, maan number one maahanmuuttokriitikkona, herättämään myös konstruktiivista keskustelua. Se ei kuitenkaan näytä olevan Halla-ahon intresseissä. En tiedä miksi, enkä viitsi alkaa arvailemaan.

 

[Tarinankertoja]

Missä tekstissä tuo on, niin voin katsoa mistä se on irroitettu?

Ei sitä tartte mistään katsoa tai kontesktoida. Se sisältää tyypillisen persuväitteen, eli olettamusfaktan, jolle ei ole pohjaa.

Europol (Euroopan poliisiorganisaatioiden yhteenliittymä) julkaisee vuosittain tilastoja terrori-iskuista Euroopassa. Tilastoissa käy ilmi toteutuneet, estetyt tai epäonnistuneet terroristi-iskut. Näiden lisäksi myös terroristien määrä sekä myös syytteiden määrä (yksi ihminen voi saada enemmän kuin yhden syytteen.) Europol jakaa tilastoissaan terrorismin seuraaviin ryhmiin:

Islamilainen terrorismi, joka näyttäisi Euroopassa keskittyvän maihin, jotka ovat sodassa Irakissa tai Afghanistanissa.

Separatistinen terrorismi, joista esimerkkeinä voi mainita Euskadi ta Askatasuna (ETA) tai Continuity Irish Republican Army (CIRA)

Äärivasemmistolainen terrorismi, joiden tarkoituksena on muuttaa koko maan poliittinen, sosiaalinen ja taloudellinen järjestelmä. Yleisesti näiden ryhmien esikuvana on Marxis-Leniläinen yhteiskunta. Tällaisia ryhmiä on esimerkiksi Turkissa toimiva Revolutionary People’s Liberation Party.

Äärioikeistolainen terrorismi - Eurooppalaisen äärioikeiston ihanteet löytyvät yleisesti äärinationalismista.
Yksittäiset terroriteot - Tähän kategoriaan on luokiteltu yksittäiset terroriteot, joilla ei ole selvää tarkoitusta. Yleisesti tähän on sijoitettu luonnonsuojelijoiden tekemät äärimmäiset teot.

Vuonna 2008 Euroopassa yritettiin tehtiin yhteensä 515 terroristihyökkäystä (90% näistä onnistuneesti), joista pidätettiin 1009 henkilöä. Tämä 515 iskua jakaantuu ryhmiin seuraavanlaisesti:

Islamilainen terrorismi - 1 isku
Separatistinen terrorismi - 397 iskua
Äärivasemmistolainen terrorismi - 28 iskua
Äärioikeistolainen terrorismi - 0 iskua
Yksittäinen terrorismi - 5 iskua
Luokittelematon terrorismi - 11 iskua

515 iskusta vain yksi isku oli Islamilainen isku. Suurin osa iskuista oli separatistisia iskuja, joiden tarkoituksena on siis saada itsenäistettyä tietty osa valtiosta. Pidätettyjen määrä iskuista tai iskujen suunnittelusta ei kuitenkaan ole samassa suhteessa toteutuneiden iskujen kanssa.

Pidätettyjen määrä samoissa kategorioissa:
Islamilainen terrorismi - 187 pidätettyä
Separatistinen terrorismi - 501 pidätettyä
Äärivasemmistolainen terrorismi - 58 pidätettyä
Äärioikeistolainen terrorismi - 0 pidätettyä
Yksittäistapaukset - 3 pidätettyä
Luokittelematon - 4 pidätettyä


Myös Yhdysvalloissa tehdyn tutkimuksen mukaan Islamilaiseen terrorismiin syyllistyvät eivät yleisesti tunne Islamin uskoa. Heidän opetuksensa taso omasta uskonnostaan on hyvin alhainen. ( Anti-Terror Lessons of Muslim-Americans).

Näin ollen lause

kaikki terroristit ovat muslimeja."

on valhe.



MUTTA tyyplliseen tapaan tämä todistus unohtuu ja väite esitetään totena kohta uudestaan.

Siksi kukaan ei juuri jaksa enää debukata näitä idiotismeja, koska se on turhaa, Halla-aholaiset ovat päättäneen kantansa, ja mikään ei sitä muuta. Vain omaa kantaa tukevaa ainestoa uskotaan, kaikki muu on aina valhetta.


Siksi.. kukaan.. ei... jaksa... vaivautua.. enää

 

[BitterX]

MUTTA tyyplliseen tapaan tämä todistus unohtuu ja väite esitetään totena kohta uudestaan.

Siksi kukaan ei juuri jaksa enää debukata näitä idiotismeja, koska se on turhaa, Halla-aholaiset ovat päättäneen kantansa, ja mikään ei sitä muuta. Vain omaa kantaa tukevaa ainestoa uskotaan, kaikki muu on aina valhetta.

Tämä piti tuohon argumentointivirhelistaan ilman muuta lisätä. Eli argumentum-ad-nauseam, joka on saavuttanut tavoitteensa.

 

[Nypsi]

Siksi kukaan ei juuri jaksa enää debukata näitä idiotismeja, koska se on turhaa, Halla-aholaiset ovat päättäneen kantansa, ja mikään ei sitä muuta. Vain omaa kantaa tukevaa ainestoa uskotaan, kaikki muu on aina valhetta.


Siksi.. kukaan.. ei... jaksa... vaivautua.. enää

No tämä ongelma on kyllä myös Halla-ahon vastustajillakin.

 

[Mace]

Jo Halla-ahon retoriikka yleisesti perustuu emotionaaliseen argumentointiin, enimmäkseen pelotteluun.

- Raiskauksia tapahtuu. Jos ei... ...raiskauksia tapahtuu enemmän.

Olisiko sinulla tuollaisesta Halla-ahon harrastamasta perusteettomasta pelottelusta muutamia esimerkkejä, niin voisimme katsoa niitä tarkemmin?

Kuten mainitsin, Halla-aho nimittelee hänen kanssaan eri mieltä olevia ja viittaa joihinkin piirteisin.

- Tämä tuntuu olevan punavihreille kovin vaikeaa ymmärtää.

Näin ollen, Halla-aho pyrkii vaikuttamaan lukijoihinsa saamalla aikaan mielikuvan: "koska vasta-argumentin esittäjä on punavihreä, hän on väärässä".

Kuten mainitsin, "mielestäni myöskään nuo yo. seikat eivät ole argumentaatiovirheitä ellei niiden nojalla sivuuteta itse sisältöä. Eli jos Halla-aho sanoo vaikkapa, että 'ei noita kukkahattujen kommentteja voi ottaa vakavasti', muttei anna mitään muuta perustetta, miksei niitä voi ottaa vakavasti, kyseessä on argumentaatiovirhe. Jos hän kuitenkin samalla perustelee, miksei kukkahattujen näkemystä x voi ottaa vakavasti, en näe asiassa argumentaatiovirhettä vaan korkeintaan hieman kakaramaista käytöstä nimittelyn muodossa.", Pysyn kannassani. Se, että nimittelee toista, ei ole kypsää käytöstä, mutta jos samaan aikaan käsittelee myös nimiteltävän henkilön argumentin sisältöä kestävällä tavalla eikä siis yritä nimittelyllä sivuuttaa itse sisältöä, en näe asiassa argumentaatiovirhettä.

Halla-aho on myös syyllistynyt aiemmin mainittuun naurettavaksi saattamiseen, eli reductio-ad-ridiculumiin, jossa vastapuolen argumentteja on pilkattu. Halla-aho pyrkii tällä saamaan tekstiensä lukijat ajattelemaan, että "vastapuoli" on joko tyhmä tai tietämätön.

Tuohon kommentoin aiemmin näin: "Vasta-argumenttien naurettavaksi tekeminen ei mielestäni itsessään ole välttämättä argumentaatiovirhe. Tarkoitan siis sitä, että argumenttihan voi olla ihan ilman olkiukkoiluakin niin kestämätön, että se on jo itsessään naurettava. Argumentaatiovirheeseen syyllistytään silloin, jos sinällään ihan validi argumentti yritetään tehdä naurettavaksi muuttamalla sitä kärjistämällä / vääristelemällä." Pysyn edelleen myös tuossa kannassani. Jos esittää naurettavan väitteen, ei ole vastapuolen vika, jos väitettä pidetään naurettavana. Väite tekee sen ihan itse. Olkoonkin, ettei se vastapuoleltakaan ole mitään kauhean kypsää käytöstä alkaa pilkata typerän väitteen esittäjää. Käsittääkseni kuitenkin reductio-ad-ridiculumiin kuuluu siis se, että vastapuolen väitettä muutetaan (kärjistetään, liioitellaan, vääristellään), jotta se saadaan näyttämään typerältä, vaikkei se alkuperäisessä muodossaan typerä olisikaan. Jos väite on ihan faktisesti sisällöltään typerä ja se argumentoiden osoitetaan, en näe, että kyse olisi reductio-ad-ridiculumista.

Halla-aho toimii näin täysin tietoisesti. Virheellinen argumentointi on provosoivaa, jolloin "vastapuolikin" saadaan syyllistymään virheelliseen argumentointiin. Samalla omien kannattajien keskuudessa saadaan kritiikittömämpi vastaanotto, mikä osittain johtuu kannattajien asenteellisuudesta ja asenteellistumisesta. Tämä kaikki johtaa semmoiseen maahanmuutto"keskusteluun", joka maassamme tällä hetkellä vallitsee.

Millä perusteella virheellinen argumentointi johtaa virheelliseen vasta-argumentointiin? Vastapuolenhan kannattaa vain ampua virheelliset argumentit tylysti alas ja sitä kautta osoittaa, miten onttoja ko. argumentit olivat.

Halla-aho on hyvin perehtynyt asiaan ja hän pystyisi, maan number one maahanmuuttokriitikkona, herättämään myös konstruktiivista keskustelua. Se ei kuitenkaan näytä olevan Halla-ahon intresseissä. En tiedä miksi, enkä viitsi alkaa arvailemaan.

Entäs tuo Addis Abeba -teksti? Siinä hän käsittelee mielestäni aihetta hyvin asiallisesti ja rakentavasti, mutta nyt se ei sitten sinulle kelpaakaan, vaan sivuutat kirjoituksen täysin. Aiemmin kirjoitin aiheeseen liittyen näin:

Minä kun en oikeasti ole millään muotoa mikään maahanmuuton asiantuntija, niin voisitko sinä, kun aiheesta ilmeisen paljon tiedät, ottaa nyt kantaa vaikkapa noihin juuri edellä linkitetyssä Addis Abeba -jutussa Halla-ahon esittämiin muutosehdotuksiin? Mikä niissä on huonoa, epärealistista ja toteuttamiskelvotonta verrattuna niihin ratkaisumalleihin, joita itse kannatat? Vai ovatko ne mielestäsi hyviä muutosehdotuksia?

 

[Kampeaja]

Ei sitä tartte mistään katsoa tai kontesktoida. Se sisältää tyypillisen persuväitteen, eli olettamusfaktan, jolle ei ole pohjaa.

....

Vain omaa kantaa tukevaa ainestoa uskotaan, kaikki muu on aina valhetta.

Siksi.. kukaan.. ei... jaksa... vaivautua.. enää

Tuon osan voin allekirjoittaa, tosin vain teistä fanaattisista persujenjahtaajista. Ei tosiaan vain jaksa aina vaan vääntää samoja tosiasioita, on tässä elämässä muutakin tekemistä.

 

[BitterX]

Olisiko sinulla tuollaisesta Halla-ahon harrastamasta perusteettomasta pelottelusta muutamia esimerkkejä, niin voisimme katsoa niitä tarkemmin?

Tiettyjen etnisten ryhmien mustamaalaus tilastoilla on tunteisiin vetoavaa argumentointia. Etenkin, kun tilastojen validiteetti ja reliabiliteetti ovat kyseenalaisia (jolloin tullaan toiseen argumentointivirheeseen: ns. hätäinen yleistys).

Tarkennetaan sen verran, että on enemmän tunteisiin vetoavaa puhua:

- maassa asuvien somalien tekemistä raiskauksista (totuus: pieni osa Suomessa asuvista somaleista on syyllistynyt raiskaukseen)

kuin

- maassa asuvien virolaisten osallistumisesta järjestäytyneen rikollisuuden toimintaan (totuus: pieni osa Suomessa asuvista virolaisista toimii järjestäytyneen rikollisuuden parissa)

Lisäksi on enemmän tunteisiin vetoavaa puhua:

- maassa asuvien somalien tekemistä raiskauksista (totuus: pieni osa Suomessa asuvista somaleista on syyllistynyt raiskaukseen)

kuin

- maassa asuvien somalien osallistumisesta järjestäytyneen rikollisuuden toimintaan (totuus: pieni osa Suomessa asuvista somaleista toimii järjestäytyneen rikollisuuden parissa)

Siksi Halla-aho puhuu mieluummin raiskauksista ja syyllistyy emotionaaliseen argumentointiin.

Assosiaatiolla syyllistämistä (myös argumentointivirhe) sen sijaan on esimerkiksi profeetta Muhammedin ja Aishan suhteen esille nostaminen siinä tarkoituksessa, että se saisi näyttämään islaminuskoiset potentiaalisilta pedofiileilta:

"koska Muhammed sekaantui lapseen -> muslimit sekaantuvat lapsiin"

Millä perusteella virheellinen argumentointi johtaa virheelliseen vasta-argumentointiin? Vastapuolenhan kannattaa vain ampua virheelliset argumentit tylysti alas ja sitä kautta osoittaa, miten onttoja ko. argumentit olivat.

Virheellinen argumentointi johtaa erilaisiin olettamuksiin ja virheellisiin käsityksiin. Tämä on Halla-ahon tarkoitus ja siinä hän on onnistunut.

Argumentteja on toki "ammuttukin alas", mutta tieteellinen argumentointihan ei vetoa tunteisiin ja siksi niitä on vaikeampi myydä.

Entäs tuo Addis Abeba -teksti? Siinä hän käsittelee mielestäni aihetta hyvin asiallisesti ja rakentavasti, mutta nyt se ei sitten sinulle kelpaakaan, vaan sivuutat kirjoituksen täysin.

Voisin kommentoida tätä jommassakummassa maahanmuuttoon liittyvässä ketjussa.

 

[Mace]

Tiettyjen etnisten ryhmien mustamaalaus tilastoilla on tunteisiin vetoavaa argumentointia.

Ihan mielenkiinnosta: miten määrittelet tilastoihin perustuvan mustamaalaamisen? Olisiko se mielestäsi etnisen ryhmän mustamaalaamista, jos minä toteaisin, että Suomessa asuvat somalit tekevät keskimäärin enemmän raiskausrikoksia kuin kantasuomalaiset ja minulla olisi esittää tuota väitettäni tukeva tilasto? Tarkoitan siis sitä, että voiko ko. aiheesta mielestäsi esittää "viileän objektiivista" argumenttia vai onko tuo sellainen aihe, että siitä puhuttaessa syyllistytään mielestäsi aina etnisen ryhmän mustamaalaamiseen?

Etenkin, kun tilastojen validiteetti ja reliabiliteetti ovat kyseenalaisia (jolloin tullaan toiseen argumentointivirheeseen: ns. hätäinen yleistys).

Tarkennatko hieman tuota validiteettiin ja reliabiliteettiin liittyvää kyseenalaisuutta?

Tarkennetaan sen verran, että on enemmän tunteisiin vetoavaa puhua:

- maassa asuvien somalien tekemistä raiskauksista (totuus: pieni osa Suomessa asuvista somaleista on syyllistynyt raiskaukseen)

kuin

- maassa asuvien virolaisten osallistumisesta järjestäytyneen rikollisuuden toimintaan (totuus: pieni osa Suomessa asuvista virolaisista toimii järjestäytyneen rikollisuuden parissa)

Eli tarkoitatko nyt sitä, että jos kerran puhuu somalien rikostilastoista, täytyisi tasapuolisuuden nimissä puhua myös esim. virolaisten rikostilastoista?

Lisäksi on enemmän tunteisiin vetoavaa puhua:

- maassa asuvien somalien tekemistä raiskauksista (totuus: pieni osa Suomessa asuvista somaleista on syyllistynyt raiskaukseen)

kuin

- maassa asuvien somalien osallistumisesta järjestäytyneen rikollisuuden toimintaan (totuus: pieni osa Suomessa asuvista somaleista toimii järjestäytyneen rikollisuuden parissa)

Eli tarkoitatko nyt sitä, että jos esim. somalit eivät ole kokonaisrikollisuutta katsottaessa suuresti yliedustettuina, mutta ovat raiskausrikoksissa rajusti yliedustettuina, tuota raiskaustilastoa ei saisi käyttää argumentin perusteena, koska se aiheuttaa ihmisissä voimakkaita tunnereaktioita? Tai jos sitä käyttääkin perusteena, tulisi samassa yhteydessä kommentoida myös somalien kokonaisrikostilastoista jotain? Minä olen ymmärtänyt, että raiskaustilastoissa tuo piikki on huomattava, ja koska seksuaalirikoksia pidetään käsittääkseni yleisesti ottaen hyvin vakavina, asiaa on haluttu nostaa julkisuuteen.

Assosiaatiolla syyllistämistä (myös argumentointivirhe) sen sijaan on esimerkiksi profeetta Muhammedin ja Aishan suhteen esille nostaminen siinä tarkoituksessa, että se saisi näyttämään islaminuskoiset potentiaalisilta pedofiileilta:

"koska Muhammed sekaantui lapseen -> muslimit sekaantuvat lapsiin"

Tuo on mennyt minulta ihan ohi, mistä tuo löytyy? Minä muistan nähneeni sellaisen johtopäätöksen, että koska Muhammed sekaantui lapseen ja islamin mukaan kaikki Muhammedin sanoma / tekemä on oikein, islam hyväksyy pedofilian ja on siksi pedofiliauskonto. Tai jotenkin noin se muistaakseni meni.

Virheellinen argumentointi johtaa erilaisiin olettamuksiin ja virheellisiin käsityksiin. Tämä on Halla-ahon tarkoitus ja siinä hän on onnistunut.

Niin, minä kysyin sinulta, että millä perusteella virheellinen argumentointi johtaa virheelliseen vasta-argumentointiin. Sinä vastaat, että virheellinen argumentointi johtaa erilaisiin olettamuksiin ja virheellisiin käsityksiin. En ymmärrä vastaustasi suhteessa esittämääni kysymykseen. Siis eikö se vastapuoli tunnista tuota virheellistä argumentaatiota ja osaa näin ollen kumota sitä, vaan nielee virheellisen argumentaation ja tekee siksi erilaisia olettamuksia ja saa virheellisiä käsityksiä? Minusta tuo koko ajatusketju kuulostaa jotenkin hassulta. Siis tuo, että kun henkilö A tekee argumentaatiovirheen, se saakin virheen oikaisemisen sijasta myös henkilö B:n tekemään A:n argumentaatiovirheestä johtuvan argumentaatiovirheen.

Argumentteja on toki "ammuttukin alas", mutta tieteellinen argumentointihan ei vetoa tunteisiin ja siksi niitä on vaikeampi myydä.

Minulle nimenomaan tieteellinen argumentointi on se, joka myy parhaiten, joten kuulen mielelläni lisää noista Halla-ahon alas ammutuista väitteistä.

Noin yleisesti ottaen ihmettelen hieman sitä, että nyt tunnut käsittelevän jo tunteisiin vetoava argumentointitapaa jonkinlaisena argumentaatiovirheenä. Tuota en ymmärrä. Argumenttihan voi olla hyvinkin vahva ja kestävä, mutta silti samalla tunteisiin vetoava (eli tehokas). Nyt sinä kuitenkin tunnut tekevän sen oletuksen, että jos argumentin sisältö on esim. aihealueeltaan jotenkin tunteita herättävä, se saisi myös ikään kuin automaattisesti aikaan argumentaatiovirheen. En käsitä, miksi teet tuollaisen oletuksen. Samoin ihmettelen, kuten jo aiemmin huomautin, tapaasi käyttää termiä reductio-ad-ridiculum yleisesti kaikista tilanteissa, joissa toisen osapuolen väite on naurettavan typerä. Minun ymmärtääkseni ko. termiä käytetään ainoastaan silloin, jos toisen väitteestä on vääristelemällä tehty naurettava.

Voisin kommentoida tätä jommassakummassa maahanmuuttoon liittyvässä ketjussa.

Tuo olisi valtavan hieno asia.

 

[Maple Leaf]

Missä tekstissä tuo on, niin voin katsoa mistä se on irroitettu?

Jussi Halla-aho, Scripta 21.9.2006. Ja edelleen, tuo lausehan on silkkaa horinaa.

 

[Daespoo]

Tarinankertoja, oliko jokin syy miksi valitsit vuoden 2008?

Muuttuisiko näkökulma jos valitaan vuosi 2004 tai 2005? Olisiko mitään ideaa jos valittaisiin kaikki teot 2000-luvulla? Voidaanko tilastojen pohjalta todeta että äärivasemmistoilasuus on vakavampi uhka kuin äärioikeistoilaisuus?

Maple Leaf, miksi kukaan julkisuuden henikö/poliitikko ei käy tätä keskustelua samalla tavalla kuin sinä eli faktatiedolla? Onko ongelma ns. huonoissa asetelmissa vai kompetenttien vastaväittelijöiden puutteessa?

BitterX, milloin tilastojasaa käyttää ilman että leimaa koko kansanryhmän? Onko mustamaalausta jos toteaa että somalit/romanit/tms ovat yliedustettuina rikostilastoissa?

Nyt NHL:ää. Palaan asiaan mahdollisesti huomenna.

 

[Swearengen]

Jussi Halla-aho, Scripta 21.9.2006. Ja edelleen, tuo lausehan on silkkaa horinaa.

Ja koko tekstihän oli tässä:
Islamin yleisestä ja erityisestä suvaitsevaisuudesta

"Kaikki terroristit ovat muslimeja" lause sellaisenaan teksistä irroitettuna on niin selvä kärjistys - eikä mikään argumentti - ettei sen "kumoamiseen" tarvitse käyttää kappaletolkulla perusteluita kuten nimim. Tarinankertoja yllä sankarillisesti yritti.

Poliitikkona lausuttuna tuo olisikin ollut typerän kärkäs yleistys, mutta vuonna 2006 Hallis ei ollut poliitikko, eikä sellaiseksi aikomassa. Eikä toisaalta Halla-ahon maahanmuuttokritiikin ydin (tarkoitan nyt Scriptaa kokonaisuudessaan) ole terrorismilla pelottelussa, saati nyt siinä, että hän väittäisi kaikkien terroristien olevan muslimeja.

Seuraaaksi varmaan alkaa taas metakeskustelu, vaikka typistettynä kyse on aina samasta asiasta: Halla-ahon arvomaailmasta voimakkaasti poikkeavat eivät hyväksy Halla-ahoa ja hänen poliittista suosiotaan. Ihan luonnollista, mutta ei kyllä kovinkaan mielenkiintoista.

 

[Maple Leaf]

Maple Leaf, miksi kukaan julkisuuden henikö/poliitikko ei käy tätä keskustelua samalla tavalla kuin sinä eli faktatiedolla?

En tiedä, enkä edes arvuuttele, koska en voi vastata toisten ihmisten puolesta heidän tekemisistään ja tekemättä jättämisistään.

Nimimerkki Swearengenin hieman ylempää löytyvä kiemurtelu hänen yrittäessään selittää/vähätellä parhain päin Jussi Halla-aho -sitaattia "Euroopan kannalta oleellista on, että kaikki terroristit ovat muslimeja" on kyllä aika koomista seurattavaa. Tuon Halla-ahon kirjoittaman lauseen (väite)sisältö kun on selkeä, yksiselitteinen ja virheellinen. Miksi on niin vaikea myöntää, että on se Halla-ahollakin joskus rapatessa roiskunut?

 

[Swearengen]

Nimimerkki Swearengenin hieman ylempää löytyvä kiemurtelu hänen yrittäessään selittää/vähätellä parhain päin Jussi Halla-aho -sitaattia "Euroopan kannalta oleellista on, että kaikki terroristit ovat muslimeja" on kyllä aika koomista seurattavaa. Tuon Halla-ahon kirjoittaman lauseen (väite)sisältö kun on selkeä, yksiselitteinen ja virheellinen. Miksi on niin vaikea myöntää, että on se Halla-ahollakin joskus rapatessa roiskunut?

Kiemurtelu? Sinähän Maple Leaf tässä naurettavan itsestäsi teet. Minähän juuri sanoin, että sellaisenaan lause on kärjistys, eikä asiallinen argumentti. Se on juuri sitä "rapatessa roiskumista", eli asiattomuutta, eikä sitä ole nähdäkseni kukaan muukaan kiistänyt. Halla-aholla on useita asiattomuuden puolelle meneviä heittoja, mutta eipä ne minua ja monia muita häiritse kun ei hänen mielipiteidensä ja kirjoitustensa ydin koostu niistä asiattomista heitoista. Niitä tekstejä on hyvä lukea kokonaisuutena.

Joillekin ne kärjistykset aiheuttavat tietysti ylivoimaista tuskaa, mutta kuten todetu, ei Halla-ahon tarvitse vakuuttaa vastakkaisen arvomaailman omaavia äänestämään itseään, eivät he tee sitä joka tapauksessa. Eikä blogit ole varsinaisesti muutenkaan mitään keskustelua, eikä Halla-aholla ole velvollisuus olla vastuussa tämän valtakunnan "asiallisesta keskustelusta". Sitä myyttistä asiallista keskustelua voivat samanmieliset jatkaa keskenään vaikka mediassa.

Käytännön politiikka on eri juttu ja siellä pätee toisenlaiset säännöt kuin blogeissa. Ymmärtääkseni Halla-aho käyttäytyy poliitikkojen keskuudessa viimeisen päälle asiallisesti, kuitenkin arvonsa ja arvomaailmansa tiedostaen. Toimittajiakin kohtelee asiallisesti, jos he sen käytöksellään ansaitsevat.

Toki blogeissakin voi olla myös pelkästään poliitikon roolissa ja keskittyä pelkästään asiaan ilman yhtään kärjistystä. Kuten tässä:

Matka Addis Abebaan


Itse odotan, että Halla-aho jatkossa kirjoittaa sekä ylläolevan kaltaisia tiukan asiallisia raportteja, mutta välillä myös niitä pisteliäitä kirjoituksia, missä hierotaan esim. virkamiesten tai toimittajien typeryydet heidän kasvoilleen.

 

[1936]

Mitä tuohon Halla-ahon Addis Abeba juttuun tulee niin mielestäni aika vähälle huomiolle on jäänyt hallintovaliokunnan puheenjohtajan työmatkalta annettu kommentti Scriptassa, jossa Jussi kommentoi (ei sanatarkkaan) "..tämä lopettaisi somalien perheenyhdistämisen kokonaan."

Käytännössähän somalien perheenyhdistyminen nykymuodossaan on käytännössä mahdotonta. Erilaisten lisäkustannusten asettaminen py-prosessiin voi toki olla perusteltua kun muuallakin toimitaan niin, mutta Halla-ahon tekstistä (minkä hän epäsuorasti myöntääkin) paistaa kyllä läpi puolueellinen tavoite lopettaa somalien perheenyhdistäminen kokonaan.

Mielestäni aika huolestuttavaa, että hallintovaliokunnan pj noin kiivaasti kohdistaa tarmoaan yhden kansan py:n lopettamiseksi eikä nosta inhimillisiä kysymyksiä lainkaan esiin - tarviiko lapsi vanhempiaan? Onnistuuko kotoutuminen nopeammin kun perhe on koossa? jne.

Muuten jutussa on ihan hyvä ehdotuksia ja ajatuksia, jotka ovatkin jo olleet varmasti tiedossa.

Daespoo : ei kestä, tosin pyysin kyllä sinulta ensin kommentteja manifestiin, muttet suostunut ennen kuin olin itse ensin niitä kommentoinut. Ei minulla ollut mitään ongelmia vasta-argumentoida manifestiä.

 

[finnjewel]

Mitä tuohon Halla-ahon Addis Abeba juttuun tulee niin mielestäni aika vähälle huomiolle on jäänyt hallintovaliokunnan puheenjohtajan työmatkalta annettu kommentti Scriptassa, jossa Jussi kommentoi (ei sanatarkkaan) "..tämä lopettaisi somalien perheenyhdistämisen kokonaan."

Käytännössähän somalien perheenyhdistyminen nykymuodossaan on käytännössä mahdotonta. Erilaisten lisäkustannusten asettaminen py-prosessiin voi toki olla perusteltua kun muuallakin toimitaan niin, mutta Halla-ahon tekstistä (minkä hän epäsuorasti myöntääkin) paistaa kyllä läpi puolueellinen tavoite lopettaa somalien perheenyhdistäminen kokonaan.

Mielestäni aika huolestuttavaa, että hallintovaliokunnan pj noin kiivaasti kohdistaa tarmoaan yhden kansan py:n lopettamiseksi eikä nosta inhimillisiä kysymyksiä lainkaan esiin - tarviiko lapsi vanhempiaan? Onnistuuko kotoutuminen nopeammin kun perhe on koossa? jne.

Saattaa olla, että Halla-ahon tarmo johtuu hänen blogissaan siteeraamastaan tilastosta koskien EU-maihin tapahtuneita somalien perheenyhdistämisiä.

Lainaus ohessa:

"Perheenyhdistämisen puitteissa somaleja siirtyi IOM:n avustamana Addis Abebasta EU-maihin vuonna 2011 seuraavasti:

Itävalta - 1
Belgia - 9
Tanska - 30
Ranska - 3
Saksa - 0
Irlanti - 18
Italia - 2
Luxemburg - 1
Alankomaat - 10
Ruotsi - 27
Iso-Britannia 36

Suomen vastaava luku oli (marraskuuhun mennessä) 318."

Eli Suomi 318, muut EU-maat yhteensä 137. Mahdollisesti jonkin verran perheitä on yhdistynyt myös ilman IOM-järjestön apua. Jos tilasto ei valehtele, voidaan kysyä miksi juuri Suomi on ollut noin ylivoimaisesti humanitäärisin maa tässä asiassa.

 

[Daespoo]

Käytännössähän somalien perheenyhdistyminen nykymuodossaan on käytännössä mahdotonta. Erilaisten lisäkustannusten asettaminen py-prosessiin voi toki olla perusteltua kun muuallakin toimitaan niin, mutta Halla-ahon tekstistä (minkä hän epäsuorasti myöntääkin) paistaa kyllä läpi puolueellinen tavoite lopettaa somalien perheenyhdistäminen kokonaan.

Miksi py on somaleille jatkossa käytännössä mahdotonta?

Mitä vikaa on tavoitteessa lopettaa somalien perheenyhdistäminen?

Daespoo : ei kestä, tosin pyysin kyllä sinulta ensin kommentteja manifestiin, muttet suostunut ennen kuin olin itse ensin niitä kommentoinut. Ei minulla ollut mitään ongelmia vasta-argumentoida manifestiä.

No nyt kyllä muistat hieman väärin. Minä pyysin sinua useamman kerran kommentoimaan JHA:n esitysten sisältöä ja näihin pyyntöihin sinä pyysit minua kommentoimaan sitä joka on varsin ihmeellistä koska sinulla oli ongelma JHA:n ajatusten kanssa, ei minulla.

Onneksi kuitenkin lopulta suostuit kommentoimaan itse sisältöä.

 

[TosiFani]

Kiemurtelu? Sinähän Maple Leaf tässä naurettavan itsestäsi teet. Minähän juuri sanoin, että sellaisenaan lause on kärjistys, eikä asiallinen argumentti. Se on juuri sitä "rapatessa roiskumista", eli asiattomuutta, eikä sitä ole nähdäkseni kukaan muukaan kiistänyt. Halla-aholla on useita asiattomuuden puolelle meneviä heittoja, mutta eipä ne minua ja monia muita häiritse kun ei hänen mielipiteidensä ja kirjoitustensa ydin koostu niistä asiattomista heitoista. Niitä tekstejä on hyvä lukea kokonaisuutena.

Joillekin ne kärjistykset aiheuttavat tietysti ylivoimaista tuskaa, mutta kuten todetu, ei Halla-ahon tarvitse vakuuttaa vastakkaisen arvomaailman omaavia äänestämään itseään, eivät he tee sitä joka tapauksessa...

Eli kun joku arvostelee Halla-ahoa "kärjistyksin", sinä et sitä taivastele?

 

[Swearengen]

Eli kun joku arvostelee Halla-ahoa "kärjistyksin", sinä et sitä taivastele?

En tiedä mitä tarkoitat minun taivastelulla (taivastelun taivastelua?) ja mitä merkitystä sillä on tämän aiheen kannalta, mutta Halla-ahoa ei juuri arvostella kuin kärjistyksin ja yksittäisten lauseiden irroittelulla. Minusta on koko ajan näyttänyt siltä, että Halla-aho on suurissa linjoissa enemmän kuin oikeassa ja Halla-ahon vastustus lähtee puhtaasti tunne- ja arvopohjalta. Asiahan on ok, mutta ei siinä mitään ihmeempää keskustelemista jää, paitsi tätä metakeskustelua.

Olen kuitenkin tyytyväinen, että oravanpyörää kiertävästä keskusteluvaiheesta ollaan siirryytty jo äänestysvaiheeseen, vaikkei se vielä suurta muutosta asiaan tuokaan. Ero on kuitenkin selvä esim. 3 vuoden takaiseen tilanteeseen, kun kansallismielisiä maahanmuuttokriitikoita ei ollut eduskunnassa juuri ollenkaan tai ainakaan heillä ei ollut merkittävää puoluetta tukenaan.

 

[1936]

Miksi py on somaleille jatkossa käytännössä mahdotonta?

Juuri noista Halla-ahonkin mainitsemista lakimuutoksista.

Mitä vikaa on tavoitteessa lopettaa somalien perheenyhdistäminen?

Jos hallintovaliokunnan pj:n tavoitteena on lopettaa yhden kansakunnan py niin kyllä siinä on paljonkin vikaa. Asenteellista, jota tuossa asemassa olevan ei sietäisi olla. Vai hyväksyisitkö asian myös päinvastoin jos joku "viherpiiperö" hallintovaliokunnan pj haluaisi humanitaarisessa katastrofissa elävän somalien py:n räjähdysämäiseen kasvuun?

Eikö yksilökohtainen harkinta yhdessä luotujen raamien kanssa ole kuitenkin tärkeää oikeusvaltiossa? Eikö lapselle ja kototumisprosessille merkitse perhe mitään?

No nyt kyllä muistat hieman väärin. Minä pyysin sinua useamman kerran kommentoimaan JHA:n esitysten sisältöä ja näihin pyyntöihin sinä pyysit minua kommentoimaan sitä joka on varsin ihmeellistä koska sinulla oli ongelma JHA:n ajatusten kanssa, ei minulla.

Heh. Väärin. Pyysin sinua ensin kommentoimaan Nuivaa, mutta et suostunut ennen kuin minä olin tehnyt niin. Se ei ole muistamisesta kiinni, voit tarkistaa asian.

2.8.2011 pyysin sinua nostamaan esiin ne Nuivan kohdat, josta haluat keskustella, koska peräänkuulutit keskustelua siitä. Pyysin useampaan otteeseen sinua kommentoimaan (myös aikaisemmin) muttet suostunut. Kommentoin koko Nuivan kohta kohdalta läpi loppujen lopuksi kun kiemurtelit etkä suostunut itse kommentoimaan Halla-ahon testiä.

 

[Daespoo]

Juuri noista Halla-ahonkin mainitsemista lakimuutoksista.

Onko sinusta ongelma jos Suomessa on 2x enemmän Somalien perheenyhdistämisiä kuin muissa EU-maissa yhteensä? Onko sinusta ongelma että Suomen säännöstö viedään samalle tasolle kuin muissa EU-maissa joka tod.näk. johtaisi somppujen perheenyhdistämisien lopettamisiin?

Jos hallintovaliokunnan pj:n tavoitteena on lopettaa yhden kansakunnan py niin kyllä siinä on paljonkin vikaa. Asenteellista, jota tuossa asemassa olevan ei sietäisi olla. Vai hyväksyisitkö asian myös päinvastoin jos joku "viherpiiperö" hallintovaliokunnan pj haluaisi humanitaarisessa katastrofissa elävän somalien py:n räjähdysämäiseen kasvuun?

No mutta kaikki poliitikot ovat asenteellisia, suuntaan tai toiseen. Minusta se että pyritään lopettamaan somalien py Suomessa on moraalisesti yhtä hyväksyttävää kuin sinun mainitsema esimerkki toiseen suuntaan. Sen sijaan puhtaasti järkipohjalta ajatellen JHA:n tavoite on huomattavasti fiksumpi koska fakta on puhtaasti se että somaleista ei ole ollut hyötyä yhdellekkään Euroopan maalle (hyödyt miinus haitat kokonaisuudessaan).

Eikö yksilökohtainen harkinta yhdessä luotujen raamien kanssa ole kuitenkin tärkeää oikeusvaltiossa? Eikö lapselle ja kototumisprosessille merkitse perhe mitään?

Mutta tässä onkin se ongelma. Raamit ovat poliitikkojen määrittelemiä ja muissa EU-maissa paljon tiukempi linja py:n suhteen ei ole ollut ongelma vaikka nekin ovat oikeusvaltioita. Miksi ei Suomessa?

Heh. Väärin. Pyysin sinua ensin kommentoimaan Nuivaa, mutta et suostunut ennen kuin minä olin tehnyt niin. Se ei ole muistamisesta kiinni, voit tarkistaa asian.

Voit olla oikeassa tässä, en jaksa tarkistaa. Mutta ongelma on tämä; sinä kritisoit JHA:ta, minä en (pl. yksittäiset lausunnot). Minusta Nuiva on pääsääntöisesti ns. asiaa, sinusta ei. Miksi minun olisi pitänyt kommentoida sitä? Miksi minun pitäisi kertoa sinulle mistä Nuivan osista pitää keskustella, SINULLAHAN oli ongelma sen kanssa?

Suostuit käymään Nuivan kimppuun vasta pitkällisen suostuttelun jälkeen. Silti, olit ainoa tällä palstalla joka siihen ryhtyi ja siitä arvostan sinua.

 

[1936]

Tuossa on se harha, että Suomessa py tuotaisiin yhtä tiukaksi kuin muissa Euroopan maissa. Halla-ahon mielestä Suomessa jokainen py:hyn liittyvä säädös pitäisi olla samalla tasolla kuin mitä se tiukimmiltaan löytyy Euroopasta. Jossain maassa jokin säädös voi olla löysempi, mutta toinen löyhempi. Suomessa jokainen pitäisi olla tiukim mahdollinen ja sillä tosiaan estettäisiin kokonaan perheenyhdistäminen.

Kysyn sinulta edelleen, onko mielestäsi lapsen hyvinvoinnille ja kotoutumiselle mitään merkitystä silä onko perhe läsnä tai ei?

Ei se ole missään nimessä oikeusvaltion tapa, että pyritään lain säädännöllä estämään vain yhden valtion kansalaisten py. Ihme juttu jos se ei kolahda oikeustajuun millään lailla. Kysymys ei humanitaarisessa maahanmuutossa ole vain rahasta. Onneksi Suomessakaan ei ole vallalla tuollaista ajattelua kuin sinulla, että kun näistä ei sole hyötyä niin estetään maahantulo.

Ihme vänkääjä. Kyse ollut siitä onko minulla ongelmaa Nuivan kanssa tai ei. Vaan siitä, että sinä halusit keskustelua Nuivasta. Pyysin sinua monta kertaa nostamaan ne kohdat Nuivasta, joista haluat keskustella ja kommentoida niitä. Tuntui siltä, että et halunnut aloittaa argumentointia. Samapa tuo, ei hirveästi merkitystä.