Jokerit takaisin Liigaan – seurantaketju

  • 83 690
  • 688

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olet tässä oikeassa että ajoituksen suhteen tuuria on ollut ja myönnän että onnekas olo tässä on ollutkin asioiden oikenemisen myötä. Mutta viimeisen kahden vuoden aikana on tapahtunut paljon asioita, joita ei olisi osannut edes kaksi vuotta sitten vielä edes ennustaa kun Jokerit pelasi vielä KHL:ää, kun ei ollut tietoa tulevasta sodasta saati kohelosta vetäytymisestä ja Suomen sarjoihin äkillisestä palaamisesta. Projekti kohti Liigaa on ollut täyttä häkää menossa koko ajan, Jokerit nyt vain sattui takavasemmalta ilmoittautumaan mukaan kuvioon aivan kalkkiviivoilla.

Turha mielestäni K-Espoota tästä on syyllistää tai moittia millään tavalla. En toki väitä että sinä näin tekisitkään.
Isossa kuvassa K-Espoon johto tuskin olisi asioita juuri paremmin viimeisen viiden vuoden aikana toden totta tehdä ja mikäli ensi kaudella Liigaa pelaavat, ei se suoranaisesti ole Jokereilta pois.

Silti kyllähän tämä haiskahtaa, ettei Liiga halua tarjota Jokereille samaa pakettia, mitä Kiekko-Espoolle, vaan 80 pääsykoepisteen sijaan vaaditaan täydet 100. En voi olla pohtimatta, että muutamat pikkuseurapomot haluavat pitää Jokerit ulkona Liigasta vaikka väkisin.
 

Kiekoton Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit ja Alasarjat sekä suomalaiset maailmalla
Jälkiviisaus on aina parasta, kun nykytietojen valossa voi arvostella aikaisempia päätöksiä. Eihän siinä.

K-Espoolle oli luvattu, että Liigaan voi hakea. K-Espoo oli myös tehnyt pitkäjänteistä duunia tähän pisteeseen, että on hakukelpoinen. Kun Liiga vedätti, niin ilman muuta K-Espoo katsoi kortin ja haki silti. Ei K-Espoo sen enempää tiennyt, että voi neuvotella asiasta, mutta ilman muuta sitä varmasti yrittivät ja yrittävät edelleen.

TuTo taas on perinteikäs seura ja toiminut monta vuotta Mestis-ympyröissä. Tasaisen tappavasti sieltä on jokin yksittäinen haikailu Liigaan pääsystä kuulunut, mutta ikkuna ei ole ollut heille auki otollisiin hetkiin. TuTo näki nyt tilaisuutensa tulleen ja jättivät hakemuksensa. Ei siellä varmasti kukaan uskonut Liigapaikan saamiseen helpolla, mutta taustalla on myös pitkäaikainen ongelma, jota lähtivät avoimella vastakkainasettelulla haastamaan. Täysin looginen veto ja toiminut hyvänä epäkohtien esiin nostajana. Liigalla on haasteita tässä TuTon keississä ollut ja tulee vielä olemaan, koska TuTo on laittanut all-in. Nyt tämä kortti katsotaan loppuun asti ja kaikki kivet käännetään.

Jokerit oli palannut juuri ensimmäiselle kaudelle Liigaan ja asettanut tavoitteensa pelata kaksi kautta Mestistä ja nousevansa sitten. Yhtäkkiä kauden alkamisen kynnyksellä tuli tieto muutoksista, mutta Jokereilla ei ollut mitään edellytyksiä siinä kohdassa hakea paikkaa nykyisten lisenssin saamisen ehtojen puolesta. Ryhdikäs ja tuolloin kiitelty päätös oli suorilta ilmoittaa, että jatkamme nykyisellä linjalla. Turha oli lähteä tuhlaamaan paukkuja lisenssi-hakemukseen, kun Mestiksestä ei ollut organisaatiolla mitään näyttöjä ja edes tilikaudesta ei olisi ollut lähettää tilinpäätöstä. Täysin oikea päätös silloin.

Nyt näyttää siltä, että Liigassa voi pelata mikä tahansa joukkue, joka Liigaa miellyttää ja silloin olisi Jokereillekin löydetty mahdollisesti sopivia porsaanreikiä menestyksen puutteesta yms. Nyt näyttää siltä, että hakemus olisi voinut olla ihan järkevää. Toisaalta turbulenssi on tällä hetkellä aika kovaa ja välit on hyvin tulehtuneet. Tämä voi johtaa isoihin muutoksiin ja ensi kauden jälkeen Jokerit voi päästä Liigaan, kuten suunnittelivat ja vielä paremmin ehdoin, kun nyt K-Espoo. Tässä kohdassa taas aiempi päätös ja Jokereiden linja näyttäisivät suorastaan nerokkaalta. Se vaan on vielä auki, että millä tiedolla me vuoden päästä tätä keissiä voidaan jälkiviisastella?

Luotto on Jokereiden johtoon ja Liigapaikkaan ensi kauden jälkeen. Tapa millä sinne mennään on vielä auki, mutta eiköhän se tiedetä viimeistään vuoden päästä. Siihen saakka maltilla eteenpäin ja organisaatiota Liigavalmiiksi.
 

Flip#51

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Turha mielestäni K-Espoota tästä on syyllistää tai moittia millään tavalla. En toki väitä että sinä näin tekisitkään.
K-Espoo ajoi määrätietoisesti omaa asiaansa ja toteutti suunnitelmaansa, ja sai siitä liigapaikan muodossa palkinnon. Se että iso osa jokerifaneista ja kenties muista lätkän ystävistä ympäri Suomen, ajattelee Jokereiden olevan näistä kahdesta se joka liigaan "kuuluisi" (mikä kenelläkin kriteerinä), ei nimenomaan ole millään tavalla Espoon vika, eikä teidän oikein kannata asialle ajatuksia uhrata. Sinne vaan yrittämään kun latu on auki.
 

Steril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kivikovat liiganousijat
En voi olla pohtimatta, että muutamat pikkuseurapomot haluavat pitää Jokerit ulkona Liigasta vaikka väkisin.
Tämähän nyt on jopa aika selvä että muutoksia ei haluta, sen verran on kuulunut kulissien takaa noita huhuja että juuri pikkuseurat siellä ovat haranneet vastaan monessakin asiassa koskien Liigan avaamista, osakehintoja yms. kun taas isot seurat ovat olleet enemmän sen asioiden uudistamisen kannalla.

Jos se olisi näistä Sporteista ja SaiPoista kiinni, niin Espookin saisi maksaa osakkeesta todella suolaisen summan.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Silti kyllähän tämä haiskahtaa, ettei Liiga halua tarjota Jokereille samaa pakettia, mitä Kiekko-Espoolle, vaan 80 pääsykoepisteen sijaan vaaditaan täydet 100. En voi olla pohtimatta, että muutamat pikkuseurapomot haluavat pitää Jokerit ulkona Liigasta vaikka väkisin.
Sulla pyörii vähän sama levy nyt viestitolkulla.

Liiga ei sulkenut sarjaa siksi, ettei Jokerit pääsisi sisään. Se sulki sen siksi, että Jokereiden ilmaantuminen takaisin kotimaan sarjoihin ja samanaikainen Kiekko-Espoon uusi tuleminen loivat isoa painetta sarjajärjestelmän uudistamiselle. Aikaisemmin samat ongelmat on ratkottu nostamalla vain lisää seuroja mukaan, mutta nyt alkaa tulla lukumääräiset rajat vastaan Suomen markkinalla. Pienet seurat eivät ole valmiina hunajapurkistaan irrottamaan, joten hätäratkaisuna keksittiin "karsinnat", joita ei voi läpäistä kuin Jokerit ja todennäköisesti ei sekään. Tämän suhmuroinnin toivottiin menevän yleisölle läpi isonakin myönnytyksenä.

Ihan takuuvarmasti sinne olisi mielummin kabineteissa nostettu Jokerit kuin Espoo, mutta ajoitus ja pelko oikeustoimista pakottivat toimimaan näin. Jokereiden osalta tässä oli siis muutaman huonon sattuman summa. TuTon hakemuksella toki pyyhkivät julkisesti persettä, joka saattaa myös osoittautua virheeksi, jos katsotaan ettei sitä kohdeltu samalla tavalla kuin Kiekko-Espoon prosessia.

Liiga haluaa Jokerit. Yleisö, pelaajat ja ylivoimainen enemmistö seuroista haluaa avoimen sarjan. Paine on joka suunnasta sellainen, että se purkautuu lopulta tavalla tai toisella. Kyllä Liigan pienet seurat lopulta tämän taiston häviävät. En näe sellaista tulevaisuutta, jossa Jokereilla ei olisi vähintään pelillistä reittiä takaisin Liigaan.
 
Mikäli Hiltus-kerhon plääni toteutuu, kyllähän teillä espoolaisilla tässä kävi suorastaan satumainen tuuri, kun riskiä nousukarsintoihin vaadittavan miljoonajengin osalta ei ole. Juuri sattumalta kun Jokerit on kolkuttelemassa Liigan portteja, tehdään Liigaan nouseminen vaikeammaksi. No kaiketihan saipasporteilla ei mitään hampaankolossa Kiekko-Espoota olekaan, joten sopii kuvioon.
Eikö tätä Liigan avaamista ole täälläkin toitotettu siihen asti kunnes tuli päätös sen avaamisesta. Nyt kun se avataan niin nyt parutaan osakkeen hinnasta. Ei tykännyt Espookaan hinnasta mutta niin vaan on neuvottelupöydässä. Ilmeisesti punaista mattoa on odotettu KHL:n jälkeen.
 

Flip#51

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Oli Jokereiden päätöksestä olla hakematta lisenssiä ensi kaudelle mitä mieltä tahansa, pakko kyseenalaistaa tuo monesti kuultu väite, että sinne ei olisi mitenkään voitu kriteerien valossa päästä.

Kun on nähty kuinka epäjohdonmukaista liigan toiminta on, en ihmettelisi hetkeäkään jos kriteerit olisivat taipuneet Jokereillekin suotuisaksi, etenkin kun siellä olisi juuri päätöksentekoaikaan ollut verkkokalvoilla kuvat katsojista pullistelevista halleista Jokerit-matseissa niin Stadissa, Espoossa, Keravalla kuin muualla Mestis-kartalla.

Sitä paitsi, eikö Espookin tehnyt aika mojovaa turskaa päättyneellä tilikaudella, eikä seuran taloutta silti nähty esteeksi lisenssin myöntämiselle?
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eikö tätä Liigan avaamista ole täälläkin toitotettu siihen asti kunnes tuli päätös sen avaamisesta. Nyt kun se avataan niin nyt parutaan osakkeen hinnasta. Ei tykännyt Espookaan hinnasta mutta niin vaan on neuvottelupöydässä. Ilmeisesti punaista mattoa on odotettu KHL:n jälkeen.
En minä ainakaan punaista mattoa, mutta samat nousuehdot, mitä Kiekko-Espoolle, vaikka isossa kuvassa parempi toki olisi uudistaa koko sarjajärjestelmä ja mennä 12+12-, tai 10+10-malliin.

Tilanne on monisyinen, mutta ei ole suomalaisen jääkiekon etu, jos tanssitaan SaiPan, Sportin ym. pikkuseurojen pillin tahdissa pitämällä Jokerit tietoisesti Liigan ulkopuolella vuodesta toiseen.

Pasilan areenan tilanteen selkiytyminen varmasti helpottaa Jokereiden teoreettista kabinettinousua.
 
Oli Jokereiden päätöksestä olla hakematta lisenssiä ensi kaudelle mitä mieltä tahansa, pakko kyseenalaistaa tuo monesti kuultu väite, että sinne ei olisi mitenkään voitu kriteerien valossa päästä.

Kun on nähty kuinka epäjohdonmukaista liigan toiminta on, en ihmettelisi hetkeäkään jos kriteerit olisivat taipuneet Jokereillekin suotuisaksi, etenkin kun siellä olisi juuri päätöksentekoaikaan ollut verkkokalvoilla kuvat katsojista pullistelevista halleista Jokerit-matseissa niin Stadissa, Espoossa, Keravalla kuin muualla Mestis-kartalla.

Sitä paitsi, eikö Espookin tehnyt aika mojovaa turskaa päättyneellä tilikaudella, eikä seuran taloutta silti nähty esteeksi lisenssin myöntämiselle?
Niinpä. Jos sinne laittaa hakemusta myös pelkäämätön Tuto niin miksei Jokerit. Ihan kuin neuvottelemalla ja tunnustelemalla Liigan suuntaan olisi menettänyt jotain.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
että Jokerit halutaan Liigaan. Ei siellä ole tarvetta erikseen tietä meille tilkitä. Eivät vaan halua ottaa riskiä kenenkään putoamisesta.
Nämä kaksi asiaa vain ovat toistensa tiellä.
Se helvetin Espoo johon me jatkuvasti tässä keississä viittaamme juurikin rakensi pohjansa kuntoon muutamassa kaudessa Mestistä. Melko erilainen organisaatio perustettiin aikanaan Suomi-Sarjaan kuin missä ovat nyt. Siitä voidaan sitten keskustella onko nykyinenkään meno riittävää liigaan.
Ja se Espoo nimenomaan rakentaa asioita parhaillaan uusiksi joukkuetta ja yhteistyösopimuksia myöten. Tästä minulla on 100% faktatietoa. Ja tähän juuri viittasin. Joka tapauksessa asiat tehdään uusiksi.
Rakennetaan pohjaa tarkoittaa tässä tapauksessa sitä, että luodaan (tyhjästä) organisaatio,
Organisaatio on jo olemassa tällä hetkellä. Asia jota joka tapauksessa arvioidaan uudestaan jos ja kun joskus pyritään Liigaan. Mitä siis rakennetaan?
yhteistyökumppaneiden verkosto, vahvistetaan junioripuolta ja sitoutetaan kannattajia ja koko yhteisöä mukaan tekemiseen
Alla jo itse vastasitkin tähän.
Kyllä tätä kaikkea voisi Liigassakin

kilpailu sen verran kovaa, että olisi ollut hankala keskittyä kasvuun
Minä kun olen ymmärtänyt, että nimenomaan kilpailusta tässä kaikessa on kyse. Miksi Suomen top5 urheilubrändin, Suomen suurimmalla talousalueella pitää pelätä kilpailua? Mestiksessä sen kasvun tekeminen nimenomaan tulee olemaan äärimmäisen vaikeaa ja mitä todennäköisimmin kasvu tulee pysähtymään jos siellä useampi vuosi vietetään. Kuihtunut ympäristö, 1000- katsojan ka:lla vetäviä jengejä, pienet hallit, paska tv-diili jne.
 
En minä ainakaan punaista mattoa, mutta samat nousuehdot, mitä Kiekko-Espoolle, vaikka isossa kuvassa parempi toki olisi uudistaa koko sarjajärjestelmä ja mennä 12+12-, tai 10+10-malliin.

Tilanne on monisyinen, mutta ei ole suomalaisen jääkiekon etu, jos tanssitaan SaiPan, Sportin ym. pikkuseurojen pillin tahdissa pitämällä Jokerit tietoisesti Liigan ulkopuolella vuodesta toiseen.

Pasilan areenan tilanteen selkiytyminen varmasti helpottaa Jokereiden teoreettista kabinettinousua.
Eli seuraavaksiko alkaa toitottaminen Liigan sulkemisesta uudestaan kabinettinousun toivossa jos Jokerit ei pääse karsintojen kautta? Ihan samanlaiseksi spedeilyksi menee Jokereittenkin touhu kuin Liigan hupiukoillakin eikä osata päättää mitä halutaan.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eli seuraavaksiko alkaa toitottaminen Liigan sulkemisesta uudestaan kabinettinousun toivossa jos Jokerit ei pääse karsintojen kautta? Ihan samanlaiseksi spedeilyksi menee Jokereittenkin touhu kuin Liigan hupiukoillakin eikä osata päättää mitä halutaan.
Tuo saunakerhon ideoima karsintamalli ei vaan ole mitenkään urheilullisessakaan mielessä reilu. 1,5 miljoonan viikkokaudet levännyt ja valmistautunut SaiPa vs. Kolme pudotuspelikierrosta jo pelannut Jokerit tai muu Mestiksen voittaja.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tuo saunakerhon ideoima karsintamalli ei vaan ole mitenkään urheilullisessakaan mielessä reilu. 1,5 miljoonan viikkokaudet levännyt ja valmistautunut SaiPa vs. Kolme pudotuspelikierrosta jo pelannut Jokerit tai muu Mestiksen voittaja.
Muuten tuo on oikein paitsi jos joudutaan karsintoihin, niin joukkuetta vahvistetaan siirtorajalla puolella miljoonalla vain sen takia että putoaminen aiheuttaisi sen että paluuta Liigaan ei enää ole, ja sen estämiseksi joukkuetta pitää vahvistaa ja karsintapelit sen taloudellisesti mahdollistaa. On siis mahdollista että Jokerit kohtaa noin 2,5 miljoonan euron joukkueen. Mutta, urheilu ei olisi urheilua jos haaste ei olisi se kovin mahdollinen.
 

jokerijunnu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit vuodesta -95
Eikö tätä Liigan avaamista ole täälläkin toitotettu siihen asti kunnes tuli päätös sen avaamisesta. Nyt kun se avataan niin nyt parutaan osakkeen hinnasta. Ei tykännyt Espookaan hinnasta mutta niin vaan on neuvottelupöydässä. Ilmeisesti punaista mattoa on odotettu KHL:n jälkeen.
Oletkohan sinä vähän pihalla? Kerro meille kaikille, miten Liiga aukesi, jos kaudella 2023-2024 käytettyjen kriteerien LISÄKSI Mestis-joukkueiden tulee voittaa karsinnat Liiga-seuraa vastaan. Liigaan nouseminen on vaikeampaa kuin koskaan aikaisemmin, sillä nyt täytyy käytännössä tehdä sekä kabinettinousu että urheilullinen nousu saman kauden aikana.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Suoraan sanottuna ihmettelin miksi Jokerifanit huutelivat Liigan avaamista koska se vasta kivinen tie on.
Eiköhän aika moni halua nimenomaan Ruotsiin verrannollisen mallin, missä Liigaan nouseminen (Ja sieltä putoaminen ja palaaminen.) olisi käytännössä realistista.
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Olettaen, että malli ei ole tämä nykyinen karsinnat+miljoonien osake. Sellaisia karsintaotteluita ei koskaan tulla pelaamaan.

Ja tässä on se syy miksi Jokereiden olisi pitänyt hakea Liigaan nyt. Tämä kun tulee olemaan se malli seuraavat x vuotta. Ei Liigalla ole minkäänlaista halua ottaa Jokereita mukaan tai kehittää toimintaansa, pääasia että Sportit pysyy just ja just pystyssä.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ja tässä on se syy miksi Jokereiden olisi pitänyt hakea Liigaan nyt. Tämä kun tulee olemaan se malli seuraavat x vuotta. Ei Liigalla ole minkäänlaista halua ottaa Jokereita mukaan tai kehittää toimintaansa, pääasia että Sportit pysyy just ja just pystyssä.
Tämä. Voimakaksikko ulosti jo Mestiksen sekä pelaajayhdistyksen. Ei mikään muutu, jollei jotain radikaalimpaa painetta luoda joko sitten kkv:n tai pelaajien lakon kautta. Mutta jos se Liiga nyt ymmärtää yhtään fiksumpia juristeja käyttää niin nuo reiät, jossa sarjaan päästään "vain" pelaamalla tukitaan äkkiä. Tämä tuleva versio on esimerkki siitä. "Joo ensin pitää voittaa Mestis, sitten maksaa osake, lisenssi, ja laskuvarjoraha. Sitten 16 ottelun sarja Liigan putoajaa vastaan. Sen jälkeen voit jättää hakemuksen, jonka komitea käsittelee."
 

Failers

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Oilers, Huuhkajat
Viimeistään viime päivien keskustelu ja ulostulot ovat mielestäni selkeä indikaatio siitä, että tämä ei neuvottelemalla tästä ratkea - ellei Jokerit ja muut mestisseurat taivu siihen miten liiga on "näennäisesti avattu".

Kespoo voi mahdollisesti neuvotella kynnysrahan kahteen miljoonaan, mutta silti voidaan kyseenalaistaa onko kynnysraha Kilpailulain mukainen. Tulevan järjestelmän kautta nousua havittelevat seurat joutuvat tämän vielä könttänä maksamaan ja heidän lisenssihakemukset tulisivat olla hyväksyttynä ennen karsintojen voittoa.

Olen toisissa ketjuissa nostanut epäkohtia Kilpailulain vinkkelistä esiin, enkä lähde niitä uudelleen erittelemään. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että KKV:n käsittely kutsuu. Oli käsittelyn tulos mikä tahansa, toivottavasti Jokereilla on vielä saumat nousuun. Toisaalta, jos ei olisi, niin kenties se olisi viimeistään todiste kartellista.

Eletään mielenkiintoisia aikoja ja nämä tulevat jatkumaan vielä pitkään.
 

Target

Jäsen
Suosikkijoukkue
Löytyy
Lisäksi asiaan vaikuttaa TV sopimuksen rahat. 4 vuotta/90milj€, päättyen kevääseen 2027. Jonka jälkeen tv oikeuksista voinee höylätä lähes 75% pois. Ilman Jokereita tuo lienee todellinen vähennys.
Nykyinen, 90milj, on järkyttävä kuluerä MTV:lle. Telialla se oli yritys saada helvetisti myytyä liittymiä, ei mennyt niin kuin Strömsössä. Suomessa kun varsin suuri osa kuluttajista ei maksa paskasta ylihintaa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Lisäksi asiaan vaikuttaa TV sopimuksen rahat. 4 vuotta/90milj€, päättyen kevääseen 2027. Jonka jälkeen tv oikeuksista voinee höylätä lähes 75% pois. Ilman Jokereita tuo lienee todellinen vähennys.
Nykyinen, 90milj, on järkyttävä kuluerä MTV:lle. Telialla se oli yritys saada helvetisti myytyä liittymiä, ei mennyt niin kuin Strömsössä. Suomessa kun varsin suuri osa kuluttajista ei maksa paskasta ylihintaa.
Jännä juttu jos tuota ei ajatella Liigan toimesta ollenkaan. Kyllähän esim. se Jokerit-Kärpät kiinnostanee satunnaiskatsojia ihan eri tavalla kuin Sport-KooKoo telkkaristakin.
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Lisäksi asiaan vaikuttaa TV sopimuksen rahat. 4 vuotta/90milj€, päättyen kevääseen 2027. Jonka jälkeen tv oikeuksista voinee höylätä lähes 75% pois. Ilman Jokereita tuo lienee todellinen vähennys.
Nykyinen, 90milj, on järkyttävä kuluerä MTV:lle. Telialla se oli yritys saada helvetisti myytyä liittymiä, ei mennyt niin kuin Strömsössä. Suomessa kun varsin suuri osa kuluttajista ei maksa paskasta ylihintaa.
Kun TV-oikeudet oli Nelosella se teki tappiota huomattavasti pienemmällä hinnalla. Sen jälkeen harva uskoi että seuraava toimija maksaisi ainakaan enempää. Toisin kävi. Telia tuli ns. puskista tarjouksellaan. Nyt ollaan aikalalla samanlaisessa tilanteessa. Saa nähdä löytyykö tällä kertaa musta hevonen vai laskeeko hinta merkittävästi. Vaikea kyllä keksiä ketään kuka maksaisi tuota summaa jatkossa.

Toisaalta tuo vedonlyöntilainsäädännön mahdollinen muutos saattaa muuttaa montaakin asiaa liigajoukkueiden rahoituksessa.

Aika paljon on epävarmuustekijöitä ilmassa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös