Jokerit KHL:ssä 2014–2015

  • 679 811
  • 1 783

Magni

Jäsen
Suosikkijoukkue
KHL, NHL
Tälläiselle KHL-untuvikolle play-offit ovat muutenkin tarjonneet elämyksiä. Jokereiden tilanne tottakai vaikuttaa asiaan, mutta nautin tällä hetkellä selkeästi enemmän KHL-kiekosta, kuin NHL:n runkosarjasta tai Liigan ratkaisupeleistä. Kyseessä on vielä laadukkaampi ja monipuolisempi kiekkosarja kuin osasin kuvitellakaan. Huhhuh jos Jokerit pystyy tulevaisuudessa pelaamaan samoin, kuten vaikka Lokomotiv nyt.
Moni on muodostanut sarjasta mielipiteensä muutaman marraskuisen runkosarjapelin perusteella, että sarjassa pelataan hidastempoista neitikiekkoa, jossa ei taklauksia nähdä koskaan tai erittäin harvoin. Osa toki muodostanut sarjasta käsityksen näkemättä peliäkään tai Venäjän maajoukkueen otteiden perusteella.

Jokerit ei varmasti saa Lokomotivin tasoista joukkuetta jalkeille, mutta taistelutahto, jos on tuota Lokomotivin luokkaa, niin silloin eväitä on ehdottomasti edetä läntisessä konferenssissa kahdeksan joukkoon. En tiedä Jokerien joukkueesta vielä paljoakaan tulevan kauden osalta, mutta uskon vahvasti siihen, että Erkka Westerlundin johdolla Jokerit tekee sen, mitä Zagreb ja Vladivostok tällä kaudella eli etenee ensimmäisellä KHL-kaudellaan pudotuspeleihin.

Jokerien pelaajabudjetti tulee olemaan isompi, mitä Zagrebilla, joten miksi joukkue ei voisi päästä kahdeksan joukkoon Erkan opeilla. Toki tämän kauden esityksillä Liigassa ei ole mitään asiaa kahdeksan joukkoon KHL:ssä, mutta tulevan kauden joukkue uusiutuu melkoisesti.

Mielenkiinnolla seuraan, että minkälaisia kärkinimiä saadaan Suomeen, jossa verotus on tunnetusti huomattavasti kovempaa kuin Venäjällä ja monessa muussa KHL-maassa. Verotuksesta huolimatta Jokerien pelaajabudjetti on isompi kuin monen KHL-seuran. Saihan muuten Zagreb haalittua esimerkiksi Jonathan Cheechoon KHL:n pienimmällä pelaajabudjetilla, joka taisi olla siinä karvan päälle neljä miljoonaa euroa.
 

ED89

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, NHL, KHL, Maajoukkeet
Saihan muuten Zagreb haalittua esimerkiksi Jonathan Cheechoon KHL:n pienimmällä pelaajabudjetilla, joka taisi olla siinä karvan päälle neljä miljoonaa euroa.
Oikein muistit.

KHL:n pelaajabudjetit tähän kauteen lähdettäessä olivat seuraavat:

1. SKA Pietari 28,9m€
2. Ak Bars Kazan 24,6m€
3. Metallurg Magnitogorsk 23,6m€
4. Salavat Julajev Ufa 22,9m€
5. TsSKA Moskova 21,9m€
6. Traktor Tsheljabinsk 19,9m€
7. Dinamo Moskova 19,6m€
7. Avantgard Omsk 19,6m€
9. Lev Praha 16,8m€
10. Lokomotiv Jaroslavl 16,3m€
11. Donbass Donetsk 16,2m€
12. Atlant Mytishi 13,9m€
13. Barys Astana 12,8m€
14. Neftehimik Nizhnekamsk 10,4m€
15. Severstal Tsherepovets 10,1m€
16. Sibir Novosibirsk 9,2m€
17. Vitjaz Tshehov 8,9m€
18. Amur Habarovsk 8,4m€
19. Avtomobilist Jekaterinburg 8,0m€
19. Torpedo Nizhni Novgorod 8,0m€
21. Jugra Hanti-Mansijsk 7,9m€
22. Spartak Moskova 7,4m€
23. Dinamo Minsk 6,7m€
24. Admiral Vladivostok 6,5m€
25. Dinamo Riika 6,1m€
26. Metallurg Novokuznetsk 4,4m€
27. Slovan Bratislava 4,2m€
28. Medvescak Zagreb 4,1m€

Ja ensi kaudeksi suurimman osan pelaajabudjetit varmaan nousevat noista lukemista.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
siirretty Jokerien huhuketjusta:

Ei kukaan osta osuutta jääkiekkojoukkueesta, jotta voisi vaan huvikseen sylkeä sinne fyrkkaa, nyt valoja päälle. Yritys se on kuten mikä tahansa muukin, jonka ainut tarkoitus on tuottaa omistajilleen rahaa, ei syödä sitä.

Kovin kaukana on todellisuudesta nämä kuvitelmat. KHL-seurat tuottavat tappiota, NHL-seuroista merkittävä osa tuottaa tappiota. Futiksen puolella vaikkapa Espanjan futiksessa seurat tuottavat satojen miljoonin tappioita. Chelsea, Liverpool, Manchester City jne tuottivat satojen miljoonin tappiot. Jne, jne. Suhteellisen harva omistaja tekee omistuksellaan rahaa muuten kuin verovähennysten (tappiot) kautta. Seurojen omistaminen on joillekin osa oman brändin rakentammista, mutta yllättävän monelle puhdasta fanitusta kun on rahaa ja rahaa myös palaa. KHL:ssä seurojen omistamisella on myös poliittisia ja yhteiskunnallisia tavoitteita ja siksi mm. aluehallinto ja niiden liikelaitokset maksavat seurojen tappioita Putinin linjan mukaisesti.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Oligarkit ostavat KHL-seuroja, koska jääkiekkoseuran omistaminen on miljardöörille kiva harrastus. Tienaaminen ei ole KHL-harrastuksessa tavoitteena vaan se mielihyvä, joka syntyy siitä kun oma seura menestyy paremmin kuin kaverin seura. Siitä mielihyvästä ollaan valmiita maksamaan aika paljon. Näiden omistajien rahat tulevat ihan muista bisneksistä kuin jääkiekosta. Cobol jo tiivistikin asian erittäin hyvin.
 

Tartu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, KHL
Oligarkit ostavat KHL-seuroja, koska jääkiekkoseuran omistaminen on miljardöörille kiva harrastus. Tienaaminen ei ole KHL-harrastuksessa tavoitteena vaan se mielihyvä, joka syntyy siitä kun oma seura menestyy paremmin kuin kaverin seura. Siitä mielihyvästä ollaan valmiita maksamaan aika paljon. Näiden omistajien rahat tulevat ihan muista bisneksistä kuin jääkiekosta. Cobol jo tiivistikin asian erittäin hyvin.

Kyllä, juuri näin. Samaa Suomessa tapahtuu tai on tapahtunut omassa pienessä mittakaavassaan vaikkapa Jokereiden ja Hjalliksen osalta, Bluesin ja Salonojan kanssa tai Rauman Lukon ja sen vauraiden taustahahmojen osalta.

Suomessa toki tavoitteena on edes jonkinlainen business mutta tuskin kukaan rahojaan jääkiekkoon laittaa suurien tuottojen toivossa.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Oligarkit ostavat KHL-seuroja, koska jääkiekkoseuran omistaminen on miljardöörille kiva harrastus. Tienaaminen ei ole KHL-harrastuksessa tavoitteena vaan se mielihyvä, joka syntyy siitä kun oma seura menestyy paremmin kuin kaverin seura. Siitä mielihyvästä ollaan valmiita maksamaan aika paljon. Näiden omistajien rahat tulevat ihan muista bisneksistä kuin jääkiekosta. Cobol jo tiivistikin asian erittäin hyvin.

Ja Jokereiden tapauksessa samat tyypithän omistavat jo KHL:n ykkösseuran Pietarissa. Kyllä siihen syy on, että samat kaverit ostivat itselleen kakkosseuran, vieläpä Suomesta ja se ei todellakaan ole voittojen tekeminen jääkiekkobisneksellä.

Jos esim. SKA:lla haluttaisiin tehdä oikeasti voittoa, voisi herättää hitusen epäilyksiä kuvitteellinen pudotuspelisarja jossa Pietari asettuisi Jokereita vastaan. Annettaisiinko Jokereiden tällaisessa tilanteessa voittaa - olettaen siis, että siihen olisi edes mahdollisuutta?
 

Tartu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, KHL
Kohti KHL:ää - Erkka Westerlund haastattelussa, osa 1

Omatoimijaksosta on tulossa todella pitkä, kun joukkueharjoitukset alkavat ilmeisesti vasta heinäkuussa.

Tuosta omatoimijaksosta puhuttaessa on kyseessä joko asiavirhe tai sitten tälle kaudelle tapahtuu pieni muutos. Viime vuosina sääntö on ollut se, että pelaajien on ilmoittauduttava seurajoukkueelleen paikan päällä noin 10. päivä heinäkuuta ja siitä alkaa parin kuukauden treenijakso. Treenijakso on ainakin siksi näin pitkä, että osa venäläisistä pelaajista saapuu paikalle ylipainoisina ja huonossa kunnossa.
 

Magni

Jäsen
Suosikkijoukkue
KHL, NHL
Treenijakso on ainakin siksi näin pitkä, että osa venäläisistä pelaajista saapuu paikalle ylipainoisina ja huonossa kunnossa.
Dimitri Makarov on ylipainoinen (ne pullaposket) aina, mutta silti Ufan ykkössentteri on erittäin hyvä jääkiekkoilija. Leikki sikseen. En tiedä sitten kuinka paljon noita tapauksia on, mistä mainitsit, mutta ei niitä kyllä varmasti paljoa ole.

Osa KHL:ssä pelaavista on kuitenkin "taiteilijaluonteella" varustettu ja näistä kaikki eivät varmasti treenaa kesän aikana omatoimisesti aivan kuten pitäisi.
 

Tenho995

Jäsen
Ja se syy on se, ettei kaverien liiketoiminta kestä päivänvaloa.

Rotenbergit ovat ainakin ihan kusessa, jos Venäjällä joku taho joskus alkaa tutkimaan tarkemmin Sotshi-projektia.

Ja Kremlin&Putinin ystävyys on häilyvä, yhtenä aamuna olet kaikkien suosiossa, seuraavana kuolemassa polonium-myrkytykseen teho-osastolla.

Ketju: JOKERIT KHL:SSA

Voisitko ajatella hieman oman navan sijasta muita kanssakirjoittajia täällä, jotka ovat kiinnostuneita KHL:sta, Jokereista ja jääkiekon pelaamisesta - EI sinun pakkomielteen luontoisista salaliittoteorioista ja vihan purkauksistasi.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ketju: JOKERIT KHL:SSA

Voisitko ajatella hieman oman navan sijasta muita kanssakirjoittajia täällä, jotka ovat kiinnostuneita KHL:sta, Jokereista ja jääkiekon pelaamisesta - EI sinun pakkomielteen luontoisista salaliittoteorioista ja vihan purkauksistasi.

Jos haluat keskustella Jokereista KHL:ssä, miksi nostat tuollaisen viestin esille melkein viikon takaa?

Mielenkiintoinen haastattelu Westerlundilta. Hänkin joutuu pohtimaan harjoittelun rytmityksen uusiksi, mutta väittäisin että KHL:n systeemi Liigan vastaavaa parempi. Liigassahan "lomat" on määrätty heinäkuulle, mikä katkaisee harjoittelun huonossa kohdassa Liigan alkua ajatellen.
 

Tenho995

Jäsen
Jos haluat keskustella Jokereista KHL:ssä, miksi nostat tuollaisen viestin esille melkein viikon takaa?

Mielenkiintoinen haastattelu Westerlundilta. Hänkin joutuu pohtimaan harjoittelun rytmityksen uusiksi, mutta väittäisin että KHL:n systeemi Liigan vastaavaa parempi. Liigassahan "lomat" on määrätty heinäkuulle, mikä katkaisee harjoittelun huonossa kohdassa Liigan alkua ajatellen.

Koska toivon, että kun seuraavan kerran tulen lukemaan läpi tätä ketjua joskus kesällä, en joudu haravoimaan täältä aitoa informaatiota kaiken täysin turhan paskan seasta. Onneksi sentäs on mahdollisuus lukea esim. NHL puolella vaikkapa Pittsburgin ketjua ilman, että joku viimeinen idiootti kirjoittelee sinne esim. Guantanamon vankilasta.

Ja jotten näytä huonoa esimerkkiä OT:lla, heitetääs ilmoille: onko kenelläkään vielä mitään faktoja antaa siitä, että kuinka Jokereiden junnutoiminta tulee olemaan yhteydessä KHL:aan? vai tuleeko olemaan ollenkaan?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Ja jotten näytä huonoa esimerkkiä OT:lla, heitetääs ilmoille: onko kenelläkään vielä mitään faktoja antaa siitä, että kuinka Jokereiden junnutoiminta tulee olemaan yhteydessä KHL:aan? vai tuleeko olemaan ollenkaan?

Asiasta on olemassa oma ketju, josta löytyy varsin asiantuntevaa keskustelua.
 

Nick Neim

Jäsen
Koska toivon, että kun seuraavan kerran tulen lukemaan läpi tätä ketjua joskus kesällä, en joudu haravoimaan täältä aitoa informaatiota kaiken täysin turhan paskan seasta. Onneksi sentäs on mahdollisuus lukea esim. NHL puolella vaikkapa Pittsburgin ketjua ilman, että joku viimeinen idiootti kirjoittelee sinne esim. Guantanamon vankilasta.

Enää pitää vain ihmetellä, miksi ihmeessä Rotenbergit eivät kuuluisi keskustelun "Jokerit KHL:ssä" alle? Ihmeellistä itsemoderointia, jos sinä täällä alat päättämään mikä on turhaa paskaa ja mikä ei, varsinkaan jos viesti liittyy kyseiseen aiheeseen.
 

Tenho995

Jäsen
Enää pitää vain ihmetellä, miksi ihmeessä Rotenbergit eivät kuuluisi keskustelun "Jokerit KHL:ssä" alle? Ihmeellistä itsemoderointia, jos sinä täällä alat päättämään mikä on turhaa paskaa ja mikä ei, varsinkaan jos viesti liittyy kyseiseen aiheeseen.

Ihmeellistä että näin päivän selvästä asiasta alat vääntämään. Quote, jonka pistin ei voisi olla enemmän OT. Ensinnäkin siinä viitattiin Rotenbergin muuhun liiketoimintaan, näin voi ainakin olettaa. Toiseksi siinä viitattiin Sotshissa tapahtuneisiin talousrikoksiin ja kolmanneksi innostuttiin jo salaliittoteorian poluille kaikkine putinien ja kremlien sivurooleinee.

Tarvitseeko aikuiselle ihmiselle enempää selventää?

Edit. Kiitos TosiFani. En käy täällä niin usein, että tommoisesta olisin perillä. Kun kerran ilmoitit, niin voisitko vielä mitenkään tarjota linkin tähän toiseen ketjuun. Kiitos taas - etukäteen

Edit 2. En astu provomiinaan enkä myöskään lähde enempää sotkemaan tätä ketjua näiden nimimerkkien iloksi. Päivän selvän asian olen jo perustellut eikä se mitään typeriä väittelyitä täällä kaipaa. Laittakaahan yksityisellä, jos haluatte asiallisesti keskustella tästä.

E3. Pyysin jo, että tänne kuulumatonta keskustelua jatkettaisiin yksityisellä. Kyllä, provomiina. Minua pyydetään perustelemaan miksi viesti ei kuulu tänne, jossa teorioidaan putineiden myrkkypiikeistä, lauotaan melko randomisti rotenbergien liiketoiminnan laillisuudesta ja muistellaan Sotshissa tapahtuneita talousrikoksia. Kyllä se on selkeää, että aiheesta on poikettu lainaamassani viestissä liian kauas. Minua provosoidaan perustelemaan täysin selvää asiaa ja sotkemaan tätä ketjua moisella ylimääräisellä OT:lla.
 
Viimeksi muokattu:

Nick Neim

Jäsen
Tarvitseeko aikuiselle ihmiselle enempää selventää?

Todellakin tarvitsee. Miksi mikään noista yllämainitsemistasi asioista (tai siis nimim MustatKortit tähän aikaisemmin viittasi) ei liittyisi tai voisi vaikuttaa Jokereiden taipaleeseen KHL:ssä? Ilmeisesti Rotenbergien talouspakotteistakaan ei tässä ketjussa saa keskustella, eikä sillä tule mahdollisesti olemaan mitään tekemistä Jokereiden KHL-kauden 2014-2015 kanssa?

Mun mielestä näet tämän ketjun aika kapeasti.

p.s. Jopa niissä NHL-ketjuissa saatetaan keskustella joskus seurojen omistajista.

E: Provomiinaan, selvä. Mikäli jostain näistä ylläolevista viesteistä jo ehtii provosoitumaan tai kuvittelee ne provosoiviksi, niin ymmärrän huomattavasti paremmin reaktion tuohon MustatKortit viestiin. Ihmeellistä touhua.
 
Viimeksi muokattu:

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
..
Edit 2. En astu provomiinaan enkä myöskään lähde enempää sotkemaan tätä ketjua näiden nimimerkkien iloksi. Päivän selvän asian olen jo perustellut eikä se mitään typeriä väittelyitä täällä kaipaa. Laittakaahan yksityisellä, jos haluatte asiallisesti keskustella tästä.

No ei varmaan kukaan jaksa noin sekaviin juttuihin laittaa yksityisellä, etteikö muka Rotenbergien rahat liittyisi Jokereihin ensi kaudella.

Kannattaa lukea vaikka vähän sanomalehtiä, jos nämä asiat eivät ole selvillä.

Toki tämä keskustelu on rönsyillyt vähän sinne sun tänne ketjuun, ehkä tässä ketjussa onkin hyvä pitää ylhäällä kokoonpanoja ja pelaajauutisia, kun näitä "muita juttuja" varten on sitten useampi muukin ketju, yksi osa KHL-osiossa ja toinen osa Jokeri-osiossa.
 

Adam89

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
SaiPan ulkomaalaiset pelaavat kyllä sydämellä, on ollut hieno sarja seurata tuota SaiPa - Jyppiä. Toivottavasti ja varmasti Kurrikin on nähnyt esim. Dan Spangin playoff esityksiä. Olisi mukava kuulla jotain huhuja, ketkä ovat Kurrin ja Westerlundin silmissä vahvoilla Liigan playoffeista. Uskoisi, että ottaen huomioon miten Jokereilla on tässä mennyt ja millaista hälinää on ympärillä, arvostettaisiin korkealle sydämellä ja taistelutahdolla pelaavat pelaajat.
 
Viimeksi muokattu:

Tartu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, KHL
Dimitri Makarov on ylipainoinen (ne pullaposket) aina, mutta silti Ufan ykkössentteri on erittäin hyvä jääkiekkoilija. Leikki sikseen. En tiedä sitten kuinka paljon noita tapauksia on, mistä mainitsit, mutta ei niitä kyllä varmasti paljoa ole.

Osa KHL:ssä pelaavista on kuitenkin "taiteilijaluonteella" varustettu ja näistä kaikki eivät varmasti treenaa kesän aikana omatoimisesti aivan kuten pitäisi.

Niin en määristä tiedä, että moniko tulee huonossa kunnossa leirille mutta kyllä tuo ihan tunnettu ongelma tai asia kuitenkin on. Alla yksi lähde ja samaa olen kuullut myös muualta. Toki samaa ongelmaa on myös muissa sarjoissa. Ihmisiähän nuo kiekkoilijatkin vain ovat.

http://http://kiekko.ts.fi/blogit/timur-uzbjakov/kesa-ja-oheisharjoittelu-khlssa
 

Tähtipakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tällainen tuli Twitterissa vastaan:

Kaj Kunnas ‏@KajKunnas 20m
Ruotsin TV:n Hockeykväll paljasti äsken. Linus Omark Luulajasta KHL-Jokereihin. #AlkaakoTästäSvenskiinvaasio?

Aika kova kaappaus, jos paikkaansa pitää. Ainakin nimellisesti siis.

E: Tuota olikin näköjään jo Jokeri-osiossa Liigan puolella käsitelty huhuketjussa.
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
Tällainen tuli Twitterissa vastaan:

Aika kova kaappaus, jos paikkaansa pitää. Ainakin nimellisesti siis.

Onhan tuo eräänlainen märän päiväunen toteutuminen. Tämän kauden pleijareissa Omark oli kyllä pettymys. Kykenee luomaan kyllä tilaa ja aikaa, sekä rytmittämään peliä mutta kun ei kulje niin onhan se järkyttävän löysän näköistä touhua. Jos Erkka saa miehen asenteen kuntoon niin onhan tuo aivan maaginen vahvistus.

EDIT: Aftonbladet pitää siirtoa myös jo melko salettina

Omark klar för ny klubb | KHL | Internationellt | Hockey | Sportbladet | Aftonbladet
 

Gemondo

Jäsen
Omark ja siihen kylkeen Juhamatti Aaltonen niin olis kyllä show. Kaikilla mausteilla.

Aaltosen lähipiiristä kuultuna, ensi kaudeksi on vain ja ainoastaan yksi tavoite, NHL. Tämän tiedon pohjalta itse uskoisin että Aaltonen suuntaa ensi kaudeksi kaksisuuntaisella sopimuksella P-Amerikkaan, se on todennäköisesti ainoa mahdollisuus päästä edes yrittämään läpimurtoa taalakaukaloihin. Yksisuuntaista sopimusta tuskin kukaan Aaltoselle tarjoaa joten jos todella isoon liigaan haluaa niin sinne on Aaltosella vain yksi tie ja se vie AHL:n kautta, ei Jokereiden.
 

Tartu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, KHL
Aaltosen lähipiiristä kuultuna, ensi kaudeksi on vain ja ainoastaan yksi tavoite, NHL. Tämän tiedon pohjalta itse uskoisin että Aaltonen suuntaa ensi kaudeksi kaksisuuntaisella sopimuksella P-Amerikkaan, se on todennäköisesti ainoa mahdollisuus päästä edes yrittämään läpimurtoa taalakaukaloihin. Yksisuuntaista sopimusta tuskin kukaan Aaltoselle tarjoaa joten jos todella isoon liigaan haluaa niin sinne on Aaltosella vain yksi tie ja se vie AHL:n kautta, ei Jokereiden.

Niinhän se oli tavoitteena viime kaudellakin. Maagiset mm-kisat saa vetää jos NHL:ään meinaa päästä. Se kaksisuuntainen on vaan niin heikko verrattuna siihen mitä KHL:n suurseurat JMA:lle parhaimmillaan tarjoavat, että uskon JMA:n pelaavan ensi kaudella KHL:ssä.
 

Gemondo

Jäsen
Niinhän se oli tavoitteena viime kaudellakin. Maagiset mm-kisat saa vetää jos NHL:ään meinaa päästä. Se kaksisuuntainen on vaan niin heikko verrattuna siihen mitä KHL:n suurseurat JMA:lle parhaimmillaan tarjoavat, että uskon JMA:n pelaavan ensi kaudella KHL:ssä.

Aivan, mutta kuulemani mukaan rahalla ei ole merkitystä ensi kauden suhteen. Toivottavasti lähtisi jahtaamaan unelmaansa rapakon taakse.
Toisaalta eihän sitä ikinä tiedä mikä on totuus kun tässäkin on kyse toisenkäden tiedosta.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
Latvia vs Ranska
  • 1.88
  • 4.10
  • 3.35
Tanska vs Kanada
  • 15.00
  • 10.00
  • 1.10
Itävalta vs Sveitsi
  • 15.00
  • 11.00
  • 1.09
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös