Jokerien fanitoiminta

  • 37 332
  • 192

Tommy

Jäsen
Suosikkijoukkue
#17
Murmeli kirjoitti:
Fanikatsomoon tultiin hakemaan meiltä varastettua kohtuullisen arvokasta lippua takaisin.

Varman tiedon mukaan olit hölmönä jättänyt lipun erätauon ajaksi(?) paikallesi vartioimatta? Ja kohtuullisen arvokas vielä?

Hölmöksihän sinua voisi kutsua mikäli nämä pitävät kutinsa.
 

HLe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tommy kirjoitti:
Varman tiedon mukaan olit hölmönä jättänyt lipun erätauon ajaksi(?) paikallesi vartioimatta? Ja kohtuullisen arvokas vielä?

Hölmöksihän sinua voisi kutsua mikäli nämä pitävät kutinsa.

Aivan, tätä itsekin katsoin että paljon SaiPa-lippuja oli tyhjillä penkeillä erätauolla. Tyhmä se joka jättää lippunsa vartioimatta, ja tyhmä se joka ne menee varastamaan.
 

Hextall

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Sunderland, NHL
HLe kirjoitti:
Aivan, tätä itsekin katsoin että paljon SaiPa-lippuja oli tyhjillä penkeillä erätauolla. Tyhmä se joka jättää lippunsa vartioimatta, ja tyhmä se joka ne menee varastamaan.

Eli, siis tässäkin asiassa Saipa-fanit saatiin leimattua yhtä tyhmiksi kun narrien vastaavat? Aivan!
 

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
Tommy kirjoitti:
Varman tiedon mukaan olit hölmönä jättänyt lipun erätauon ajaksi(?) paikallesi vartioimatta? Ja kohtuullisen arvokas vielä?

Hölmöksihän sinua voisi kutsua mikäli nämä pitävät kutinsa.
Varman tiedon mukaan sulla ei ole kunnollista käsitystä tästä asiasta.

Sen verran sanon, että lippuja ei käsitelty tässä ottelussa mitenkään poikkeuksellisesti verrattuna kahden edellisen kauden aikana tapahtuneisiin fanimatkoihin. Tällä kertaa "vartiointi" tai lippujen käsittely muuten ei tietenkään ollut oikealla tasolla, koska näin pääsi käymään.

En tämän enempää halua asiaa tässä veivata, koska se on vielä hieman kesken. Etukäteen voin kuitenkin mainita, ettei ainakaan JF Clubia kohtaan meillä ole minkäänlaista kismaa. Eikä tämä tapaus Jokerien fanitoimintaa koskevaan ketjuun kuulukaan.
 
Viimeksi muokattu:

yyz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Team Korak, Tapanilan Erä
No huh huh!
Onpa aikamoista jos aletaan syyttämään ihmistä tyhmäksi sen takia, että luottaa siihen, että omalle paikalleen jätetty tavara on siinä vielä paikalle palatessakin!

Ja sitä paitsi tyhmyys ei ole rikos, varkaus on!
 

HLe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Hextall kirjoitti:
Eli, siis tässäkin asiassa Saipa-fanit saatiin leimattua yhtä tyhmiksi kun narrien vastaavat? Aivan!

Sinä ainakin leimaat itsesi tyhmäksi tällä viestillä. Eiköhän kuule poika pieni jokaisen joukkueen fanit ole keskimäärin ihan yhtä älykkäitä.

yyz kirjoitti:
No huh huh!
Onpa aikamoista jos aletaan syyttämään ihmistä tyhmäksi sen takia, että luottaa siihen, että omalle paikalleen jätetty tavara on siinä vielä paikalle palatessakin!

Niin joo, kun paikalla on 7 000 ihmistä niin voi aivan huoletta jättää vaikka lompakkonsa penkille ja lähteä kaljalle tai minne tahansa. Luotetaan siihen, että se on siinä vielä kun palataan.

Okei, tämä oli off-topic sillä en tiedä toimittiinko SaiPa-fanien keskuudessa ihan näin. Tuskin sentään.
 

Mabo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
C5-Jarppa kirjoitti:
Itse odotan lauantaina teidän Super-matkavierailua tänne mestarien halliin, ja sittenhän tuo nähdään pysyykö mopo käsissä, niinkuin jokerifanit itse kovasti aina toitottavat.

Onneksi ehditkin jo muuttaa. Hextallia myötäillen, hirveän kuulloista jos meidän super-matkoistamme käytettäisiin termiä mega-matka. Yhh!

Tuosta mopon käsistä pysymisestä nyt ei voi antaa mitään takeita, se on niin monen muuttujan summa. Riippuu meikäläisten humala-asteesta, paikallisten humala-asteesta, järkkäreiden asenteesta ja paikallisten vittuiluasenteesta, poliisien herkkyydestä jne jne. Järkkärikysymys on siltä osin pienemmässä roolissa että tällä kertaa siellä ei ehkä tulla meitä istuttamaan kun seisomakatsomoon vihdoin päästiin. En kyllä yllättyisi vaikka sielläkin seisomisesta tulisi jotain sanomisia. Viime kerralla minut toivotettiin tervetulleeksi paikallisen hyppyriletin toimesta tarjoamalla kyynerpäätä vaikka annoin käytävällä kohteliaasti tilaa. Se ei ollut mitenkään vahinko. Totta kai me tulemme sinne provoamaan ja meistä jollain saattaa keittää helpostikkin yli. Katsotaan mitä tapahtuu.

yyz kirjoitti:
Onneksi UJ:t ovat vain murto-osa hienosta fanikatsomosta. Anteeksiantamatonta perseilyä UJ:n osalta ja tahraa valitettavasti koko Eteläpäädyn mainetta. Ja täysin turhaan.

Nooh, en nyt liikaa jaksa alkaa tästä riidellä, mutta eniten vaan iski silmään termistösi. Varsinkin tuo viimeinen kappale. Puhut kuin UJ olisi joku rikollisporukka joka pitäisi saada ulos koko Eteläpäädystä. Silti käytät nimitystä Eteläpääty. Nimi jolla fanikatsomoa on kutsuttu sen jälkeen kun UJ pohti että vanha nimi on tylsä ja pienen kyselyn jälkeen (ehdotukset olivat niin syvältä ettei homma johtanut mihinkään) päätyi tekemään takaseinälle banderollin, jossa lukee Eteläpääty. Jotenkin oudosti minua tämä vaan huvitti.

Mutta joo, negatiiviset asiat muistetaan. Eiköhän tämä lippujuttu foorumilla ole aika läpikäytyä, selvittely jatkuu muilla suunnilla asianomaisten kesken.
 

Mr.X

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Haluaisin lukea/kuulla, että tuomitsevatko Jokerien fanitoiminnan johtajat heidän omien kannattajiensa toiminnan ja fyysisen koskemattomuuden loukkaamisen lauantain ottelussa?

En tarkoita sitä, että he olisivat vastuussa joidenkin valopäiden toiminnasta, mutta ryhmän vetäjinä olisi asiallista pahoitella ja tuomita omien jäsenten perseily. Elleivät sitten pidä sitä asiaankuuluvana ja hyväksyttävänä toimintana.
 

nakkisormi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mr.X kirjoitti:
Haluaisin lukea/kuulla, että tuomitsevatko Jokerien fanitoiminnan johtajat heidän omien kannattajiensa toiminnan ja fyysisen koskemattomuuden loukkaamisen lauantain ottelussa?

Eiköhän nämä asiat käsitellä asianomaisten kesken. Tuskin ajaisi kenenkään etua jos katsomossa tapahtuneet pienet yliyönnit käsiteltäisiin julkisesti Jatkoajassa.
 

Mr.X

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
nakkisormi kirjoitti:
Eiköhän nämä asiat käsitellä asianomaisten kesken. Tuskin ajaisi kenenkään etua jos katsomossa tapahtuneet pienet yliyönnit käsiteltäisiin julkisesti Jatkoajassa.

Toki käsitellään paremmin ja yksityiskohtaisemmin varmasti asianosaisten kesken.
Mutta kun kyseessä oli julkisesti muun yleisön edessä tapahtunut välikohtaus, jonka sadat ihmiset näki lähietäisyydeltä, niin ei olisi lainkaan tyhmää tuomita nähty toiminta esim. tässä yhdessä ketjussa.

EDIT: Vielä kysymys nakkisormelle:
Mitä haittaa siitä olisi kenellekään, jos joku Jokerifanien vetäjistä tuomitsisi parilla lauseella täällä Jatkoajassa kaikkien näkemän fyysisen koskemattomuuden loukkaamisen?
Positiivisena ja reiluna eleenä sitä pitäisi varmasti lähes poikkeuksetta kaikki lukijat.
 

nakkisormi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mr.X kirjoitti:
Mitä haittaa siitä olisi kenellekään, jos joku Jokerifanien vetäjistä tuomitsisi parilla lauseella täällä Jatkoajassa kaikkien näkemän fyysisen koskemattomuuden loukkaamisen?
Positiivisena ja reiluna eleenä sitä pitäisi varmasti lähes poikkeuksetta kaikki lukijat.

Omien takana seistään, vähän kuin kaukalossa. Kritiikit annetaan asianomaisten kesken face2face, ei mediassa.
 

Mr.X

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
nakkisormi kirjoitti:
Omien takana seistään, vähän kuin kaukalossa. Kritiikit annetaan asianomaisten kesken face2face, ei mediassa.

Oletko ihan varma, ettet nyt anna Jatkoajan hiekkalaatikolle pikkuisen liikaa arvoa, jos väkivallan tuomitseminen täällä olisi avautumista mediassa. LOL.
Eli omien takana seistään myös silloin, kun he käyttäytyvät päin vittua?

Edistyksellistä fanitoimintaa, propsit teille.
 

nakkisormi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mr.X kirjoitti:
Eli omien takana seistään myös silloin, kun he käyttäytyvät päin vittua?

Edistyksellistä fanitoimintaa, propsit teille.

Minä seison, ainakin julkisesti. Omia en ala teilaamaan pienen nujakan takia.

Teilaatko sinä erään IYG:n käytöksen viime megamatkalta?
 

Tuomas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vain yksi jengi Stadista
Mr.X, JF-Club ry:n hallituksen edustajana voin sen verran sanoa että meidän osalta on käyty Saipafanien kanssa keskustelua asiasta ja korvaukset lipusta menevät Lappeenrantaan kun vain asiat on keskusteltu läpi kaikkien tahojen kanssa. Lipun viejät tulevat sen joka tapauksessa lopulta korvaamaan.

Muutamalle lipun vieneelle fanille sanktioita on hankalampi laittaa kun eivät yhdistykseen kuulu mutta eiköhän tuo saada jotenkin järjestettyä. Viime kauden muutamasta ylilyönnistä tuli asianomaisille pelikieltoa ja niistä kerrottiin meidän nettisivuilla. Täksi kaudeksi on sovittu että jos jotain tapahtuu niin seuraa vuoden vierasmatsikielto. Onneksi ylilyönneistä on ihan hyvin vältytty lukuunottamatta tätä lippu-casea.

Mutta turhankin isoksi tämä lippuepisodi on kyllä loppujen lopuksi paisunut. Toivotaan että saadaan jätettyä se vähitellen taakse ja keskityttyä taas siihen asiaan minkä takia me katsomossa ollaan - eli oman jengin kannustamiseen.
 

Mr.X

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
nakkisormi kirjoitti:
Minä seison, ainakin julkisesti. Omia en ala teilaamaan pienen nujakan takia.

Teilaatko sinä erään IYG:n käytöksen viime megamatkalta?

En tiedä koko tapahtumasta, joten paha kommentoida mitään.
Joka tapauksessa tuomitsen aina tarpeettoman väkivallan (itsepuolustus ja kiekkotappelut tietysti erikseen) ja kunnon sikailun toisin kuin sinä, joka siis ilmeisesti hyväksyt kaiken mitä "omat" tekee.

EDIT: Nakkisormelle vielä: Mun mielestä se on kaukana omien teilaamisesta, jos ilmaisee oman kielteisen mielipiteensä toisiin käsiksi käymisestä tms. fyysisen koskemattomuuden tarpeettomasta loukkaamisesta.
 

Mr.X

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tuomas kirjoitti:
Mr.X, JF-Club ry:n hallituksen edustajana voin sen verran sanoa että meidän osalta on käyty Saipafanien kanssa keskustelua asiasta ja korvaukset lipusta menevät Lappeenrantaan kun vain asiat on keskusteltu läpi kaikkien tahojen kanssa. Lipun viejät tulevat sen joka tapauksessa lopulta korvaamaan.

Muutamalle lipun vieneelle fanille sanktioita on hankalampi laittaa kun eivät yhdistykseen kuulu mutta eiköhän tuo saada jotenkin järjestettyä. Viime kauden muutamasta ylilyönnistä tuli asianomaisille pelikieltoa ja niistä kerrottiin meidän nettisivuilla. Täksi kaudeksi on sovittu että jos jotain tapahtuu niin seuraa vuoden vierasmatsikielto. Onneksi ylilyönneistä on ihan hyvin vältytty lukuunottamatta tätä lippu-casea.

Mutta turhankin isoksi tämä lippuepisodi on kyllä loppujen lopuksi paisunut. Toivotaan että saadaan jätettyä se vähitellen taakse ja keskityttyä taas siihen asiaan minkä takia me katsomossa ollaan - eli oman jengin kannustamiseen.

Juuri näin, tätä hain. Loistavaa.

Iso käsi sulle, Tuomas!
 

nakkisormi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mr.X kirjoitti:
Joka tapauksessa tuomitsen aina tarpeettoman väkivallan (itsepuolustus ja kiekkotappelut tietysti erikseen) ja kunnon sikailun toisin kuin sinä, joka siis ilmeisesti hyväksyt kaiken mitä "omat" tekee.

En välttämättä hyväksy, tosin en teilaakkaan tekijöitä netissä.

Mr.X kirjoitti:
Mun mielestä se on kaukana omien teilaamisesta, jos ilmaisee oman kielteisen mielipiteensä toisiin käsiksi käymisestä tms. fyysisen koskemattomuuden tarpeettomasta loukkaamisesta.

Minä en kielteistä mielipidettä omien toilailuista kirjoita, muuten kuin äärimmäisessä tilanteessa. Ei tästä enempää. =)

Ja kuten Tuomas kirjoittikin, asioita selvitetään koko ajan asianomaisten kesken.
 

Mr.X

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
nakkisormi kirjoitti:
En välttämättä hyväksy, tosin en teilaakkaan tekijöitä netissä.

Ja kuten Tuomas kirjoittikin, asioita selvitetään koko ajan asianomaisten kesken.

Tuomaksen tekstistä - toisin kuin omastasi - kävi vain selvemmin ilmi, että em. kaltaiset tapahtumat ja muut ylilyönnit tuomitaan.

Hyvä näin, case closed omalta osaltani.
 

Aake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit vuodesta 1983, HJK
C5-Jarppa kirjoitti:
Itse odotan lauantaina teidän Super-matkavierailua tänne mestarien halliin, ja sittenhän tuo nähdään pysyykö mopo käsissä, niinkuin jokerifanit itse kovasti aina toitottavat.
Toivotaan parasta, sillä se olisi kuitenkin SM-liigan ja ennen kaikkea meidän kaikkien fanien oma etu.

Hämeenlinnanvierailu on tietysti MASSIIVINEN, aivan kuten kaikki Jokereiden muukin toiminta lähtien tiedoitustilaisuuksista päätyen bussien kokoon ja varustetasoon.

Suurin osa varmasti käyttäytyy vallan mainiosti, mutta veikkaan myös että ensimmäisen bussin ovi ei ehdi avautua ennenkuin joku yrittää jo haastaa riitaa, ja kännissä kun siellä osa on niin jonkunmoista jälkipeliä tullaan varmasti käymään.
 

arpa80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Birkku kirjoitti:
Ja viime lauantaina tapahtui jälleen. Lippu pöllittiin ja lopulta poltettiin. Hitto soikoon! hölmöileekö teidän fanikatsomossa jotkut ihan ulkopuoliset?
Lueppas ihan piruuttas Jokerit-Saipa otteluketju kokonaisuudessaan ja lopeta toi ennen kuin te Saipalaiset (kun enhän mä voi tietää onko se Birkku vai joku muu) olette mallikansalaisia.

Otteluketjussa näin
104 kirjoitti:
Kiitokset sille känniselle urpolle Vilmanstrandista, joka tuli vittuilemaan matsin jälkeen 7-vuotiaalle veljenpojalleni. Itkuhan siinä tuli työksi. Kiitos siitä. Olis muuten tullu sullekin, jos et olis juossu piiloon kaverien selän taakse. Olit kuulema ekaa kertaa pelissä etkä oikein vielä ymmärtänyt. Tervetuloa uudelleen ja tuu seuraavaks vittuilemaan suoraan mulle.

Et en tiä kumpi on pahempaa lipun polttaminen vaiko pikkulapsen kiusaaminen?

Ja tämän ongelman myönsi vielä Saipan kannattaja- et silleen.

Sulla ei oo mitään faktaa syyttää että Jokereiden fanien toimesta taphtuu jotakin "pahuuksia" enemmän, koska sitä tapahtuu yhtälailla jopa Saipaisten toimesta.

Mutta se on totta, että Jokerien fanit saavat hyvän tunnelman halliin, missä muut ei aina onnistu.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
yyz kirjoitti:
No huh huh!
Onpa aikamoista jos aletaan syyttämään ihmistä tyhmäksi sen takia, että luottaa siihen, että omalle paikalleen jätetty tavara on siinä vielä paikalle palatessakin!

Ja sitä paitsi tyhmyys ei ole rikos, varkaus on!

Nimenomaan. Minusta omalle paikalle jätetyt tavarat on kaikissa halleissa joissa olen käynyt saaneet olla rauhassa, eikä mitään ole kadonnut. Ei minulle ole edes tullut mieleeni että esimerkiksi talvella mahdollisesti mukana olevaa Jokeritakkia tarvitsisi aina raahata paikalta mukaan.

Todella hölmöä touhua meidän puolelta tuo lipun vieminen ja sitä seuranneet tapahtumat. Täysin tuomittavaa toimintaa ja jälleen kerran meitä Jokerifaneja vihaava porukka sai yhden lyömäaseen lisää meitä vastaan. Miksi?
 

Supernaut

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Birkku kirjoitti:
Jep, jep. Noita ykstittäisiä hörhöjä löytyy joka jokkueen kannattajista sekä jokaisesta jäähallista. Epäilen ettei nuo SaiPafanit kuitenkaan kuorossa käyneet tälle lapsukaiselle huutelemassa.


Tätä keskustelua on joutunut seuraamaan turhankin pitkään täällä. Ylläolevalla lainauksella Birkku pelasi jälleen itsensä ulos tästä keskustelusta puhuen jo ties kuinka monennen kerran ristiin. Ensin niitä idiootteja oli vain Jokereiden kannattajissa, sitten niitä oli muissakin, sitten niitä oli taas UJ:ssa, sitten taas omissa ja niin edelleen.

Itse myönnän, että UJ:n lipunvarastaminen oli todella idioottimaista ja jääkiekko-otteluun kuulumatonta. Näin myös tilanteen, jossa lippua tultiin noutamaan pois ja sen seuraukset. Melko läheltäkin vielä. Ei ole kysymystäkään, etteikö tuossa tilanteessa tietyillä henkilöillä päässyt se sisäinen idiootti esille.

Itse en kuulu UJ:n toimintaan, mutta JF:n jäsen olen ollut jo joitakin vuosia. UJ:ta kiitän tunnelmanluomisesta halliin, toki jotkin huudot ovat omasta mielestäni turhia/ajattelemattomia. Mutta on todettava, että vuodesta -91 otteluita seuranneena voin väittää kirkkainsilmin, että kielenkäyttö on siistiytynyt melkolailla itse kunkin joukkueen kannattajien huudoissa.

Kuten monet muut ovat jo edellä todenneet, emme me ole ainoa ryhmä, joiden huudot ovat välillä ala-arvoisia. Tätä ihanuutta riittää ihan jokaisen joukkueen kannattajista.

Eli jos jätetään erittelyt sikseen ja seurataan vaan sitä kiekkoa. Iltalehdenkin tutkimuksesta se tieto jonkin aikaa sitten jälleen varmistettiin, me olemme sarjan vihatuin joukkue. Mutta miksi meidän pitäisi siitä välittää, niin se metsä vastaa kun sinne huudetaan. :D

Edit: eli miksi meitä pitää kritisoida kokonaisena porukkana, kun meistä vain osa on tehnyt jotain? *Yleistys kunniaan*
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Birkku kirjoitti:
Ette te voi aina paeta tuon yleistysteeman taakse sillä perusteella että idiootteja löytyy joka hallista. Joka hallissa ei huudella mauttomuuksia kuorossa. Tästä olen toitottanut jo vuosia ja vastaus on aina sama: Ei saa yleistää. Nyt onkin ihan uusi pakoreitti. Kaksi järjestäytynyttä? faniporukkaa. Aina voi piiloutua sen taakse, ettei me vaan nuo toiset.

Kun ei huudeta meilläkään, ei ole huudettu tällä kaudella ainoassakaan kotipelissä. Mutta jos vuonna kivi ja keppi huudettiin näin niin kyllähän sillä voidaan ratsastaa loputtomiin. Oletko sinä käynyt tällä kaudella katsomassa ainuttakaan Jokereiden kotipeliä?
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
flintstone kirjoitti:
Kun ei huudeta meilläkään, ei ole huudettu tällä kaudella ainoassakaan kotipelissä. Mutta jos vuonna kivi ja keppi huudettiin näin niin kyllähän sillä voidaan ratsastaa loputtomiin. Oletko sinä käynyt tällä kaudella katsomassa ainuttakaan Jokereiden kotipeliä?

Turha enää jankata. Jokerifanitoiminta pitäisi lakkauttaa tai pitää vähintäänkin pääsy- ja älykkyyskokeet jokerifaniksi halaville. Samalla pitäisi sitouttaa porukka ainakin seuraaviin kohtiin: älä nauti ottelupäivinä alkoholia, sillä se saattaa aiheuttaa tekoja joita myöhemmin kadut, muista että vastustajajoukkueen fanit ovat parhaita ystäviä, älä solvaa heitä, paras kannustusmuoto on käsien yhteenlyönti (taputus) ja oman joukkueen nimen sanominen (älä huuda ettei naapurikatsojan ottelukokemus häiriinny liikaa), taputa myös vastustajan hyville suorituksille.

Tsemiä Birkku.
 

Jack Daniel's

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uudesti syntynyt Jokerit, NY Islanders
Birkku kirjoitti:
Nyt en uskalla syyttää Jokerifaneja, koska luultavasti se olisi paskahuhujen levittelyä, joten: IFK-fanit perkele, menitte sitten lipun polttamaan, nyt lähdette kyllä lusimaan.

Jep. Osataan sitä muuallakin, kuten jo totesitkin.

Ja mitä tulee muuten tuohon marski-"homotteluun", niin siitä kehitettiin läppä Mikkelissä. Yhden erän ajan muistaakseni jokainen laulunviritys päättyi "homot!"-huutoon, osittain osoittamaan, kuinka mauton ja huono heitto se onkaan. Sen jälkeen sitä onkin lähdetty määrätietoisesti kitkemään, kuten täällä on jo todettukin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös