Itärajan sulkeminen Ukrainan sodan myötä

[opelix]

Minusta mennään nyt väärään suuntaan kun keskustellaan siviilien tappamisesta rajalla. Ei ole tapettu Puolan, Liettuan, Viron, Kreikan, Kroatian, Italian tai monen muun maan rajalla. Ja tilanteita on niissä piisannut.

Sehän ei ole tappamista jos rajalta ei vaan lasketa kertakaikkiaan ketään sisään, eihän?

 

[Espen]

Kyllä tuo Halla-ahon kirjoitus pisti miettimään. Tuo valtava rajavyöhyke Venäjän puolella on FSB:n kontrollissa täysin. Ei meillä ole rajaviranomaisilla tai Supolla mitään hajua, että mitä ainesta lähettävät Suomeen tällä hetkellä ja mitä tekemään. Matkustusasiakirjat yllätys yllätys puuttuvat tai näille ihmisille on voitu jopa luoda henkilöllisyys.

Kansallisen turvallisuuden nimissä niin tässähän on pakko nyt tehdä "Baltiat ja Puolat"?

Latvian Pabriks sanoi jo päiviä sitten, että minkäänlainen epäröinti työntää väki takaisin tuo vain lisää huomiota ja painetta rajalle. Tilanne luultavasti menee niin, että Venäjä syöttää tuhansia tai kymmeniä tuhansia ihmisiä Suomeen, jonka jälkeen Suomikin ymmärtää tehdä lopulta, niinkuin tämä lakimies ohjeistaa:

Linkki: https://twitter.com/PasiMajuri/status/1726199084187603444

 

[tres11]

Latvian Pabriks sanoi jo päiviä sitten, että minkäänlainen epäröinti työntää väki takaisin tuo vain lisää huomiota ja painetta rajalle.

Joo, linkkasin Verkkouutisten asiaa käsittelevän jutun edelliselle sivulle tähän ketjuun...

 

[Cobol]

Halla-ahon tekstistä kun keskustellaan, niin pari sanaa täältäkin. Vaikka Halla-aho nostaa eri asioita esille, en näe sitä yhtä osuvana kuin moni muu. Se mikä Halla-ahon Venäjää ja muita asioita koskevissa teksteissä joskus häiritsee niiden jopa erinomaisuudesta ja osuvuudesta huolimatta, on olkiukkoilu:

Tiedämme, että Venäjä työntää hyvin varustautuneita nuoria miehiä rajalle. Voimme päätellä, että Venäjällä on jokin syy toimia näin. Herää kysymys: Miten meillä jotkut voivat olla niin varmoja, että tulijat eivät ole venäläisiä erikoisjoukkoja tai Wagnerin palkkasotilaita?

Ei kukaan ole tainnut sanoa, että turvapaikkaa hakevien joukossa ei 100 % varmuudella ole erikoisjoukkoja tai Wagnereita.

Tästä lähtee sitten Halla-ahon vyörytys.

On aivan mahdollista, että joukossa on erikoistehtävän saaneita. Mutta.

Todennäköisesti Venäjä on kuitenkin uittanut nämä joukot - jos siis näin aikoo toimia - Suomeen jo ennen itärajan vyörytystä tai tuo ne aivan muuta kautta mm. diplomaattipassilla. Ei Venäjä operoi niin heikosti, että esimerkiksi erikoisryhmästä kolme saataisiin rajalta sisään ja kaksi torjuisi Suomen rajavartijat. Juuri ne, joilla on operatiivinen vastuu...

 

[Ann Arbor]

Lappeenrannassa vaadittiin rajojen avaamista: ”Tämä on erittäin julmaa”

Useat mielenosoittajat ovat huolissaan Venäjällä asuvista sairaista sukulaisistaan. Mielenosoituksen päävaatimuksena oli, että ainakin yksi kaakkoinen rajapiste avattaisiin.

yle.fi

Vaikka rajan pakolaiskriisi päättyisikin, mielestäni rajasulkua on syytä jatkaa vastaisuudessa. Mikä rautaesirippu se on, jos Venäjän ja Lännen välillä pääsee jatkuvasti liikkumaan?

 

[Cobol]

Sehän ei ole tappamista jos rajalta ei vaan lasketa kertakaikkiaan ketään sisään, eihän?

Ei ole. Mutta jos siinä on sairas nainen ja kaksi pientä lasta parkumassa, Suomi päästää heidät sisään. En minä ainakaan sano, että tämä olisi väärin. Sen sijaan nuoret miehet yms jätetään ulos, jos viranomaiset, valtioneuvosto ja tp-utva sekä - ihan oikeasti - rajavartijoiden ja poliisien ammattiliitto näin sopivat.

Meillä ei ole rajavartijat kasvaneet siinä maailmassa, jota kohti Venäjä on meitä viemässä. Rajalla tuntuu pahalta kun ei voi auttaa tai jos jopa pitää aseella jotain siviiliä uhata ja estää tulo. Tässä vaiheessa tulee myös mahdollisesti kieltäytymisiä käskystä ja ammattiliitto ottaa roolia.

 

[tres11]

Ei Venäjä operoi niin heikosti, että esimerkiksi erikoisryhmästä kolme saataisiin rajalta sisään ja kaksi torjuisi Suomen rajavartijat. Juuri ne, joilla on operatiivinen vastuu...

Venäjä saa auki olevalta raja-asemalta kaikki haluamansa "erikoisryhmäläiset" rajalta sisään käytännössä varmuudella...

 

[Tadu]

Lappeenrannassa vaadittiin rajojen avaamista: ”Tämä on erittäin julmaa”

Useat mielenosoittajat ovat huolissaan Venäjällä asuvista sairaista sukulaisistaan. Mielenosoituksen päävaatimuksena oli, että ainakin yksi kaakkoinen rajapiste avattaisiin.

yle.fi

Vaikka rajan pakolaiskriisi päättyisikin, mielestäni rajasulkua on syytä jatkaa vastaisuudessa. Mikä rautaesirippu se on, jos Venäjän ja Lännen välillä pääsee jatkuvasti liikkumaan?

Raja olisi pitänyt laittaa kiinni jo 02/2022. Kaikki kauppa, rajaliikenne ja diplomaattisuhteet katki.

Liennytetään sitten kun Venäjä on häipynyt Ukrainasta, maksanut sotakorvaukset ja toimittanut sotarikolliset Haagiin.

Jos se jotakuta haittaa, niin kyynel. Me ollaan proxy-sodassa Venäjän kanssa. Ei pitäisi olla mitään yhteistyötä.

 

[Mediakuutio]

Todennäköisesti Venäjä on kuitenkin uittanut nämä joukot - jos siis näin aikoo toimia - Suomeen jo ennen itärajan vyörytystä tai tuo ne aivan muuta kautta mm. diplomaattipassilla. Ei Venäjä operoi niin heikosti, että esimerkiksi erikoisryhmästä kolme saataisiin rajalta sisään ja kaksi torjuisi Suomen rajavartijat. Juuri ne, joilla on operatiivinen vastuu...

Ehkä Halla-Aho ei tarkoitakkaan, että niitä päävastuullisia tuolta tulisi yli vaan mahdollisesti tätä ”täytejoukkoa” jota on voitu rekrytoida juuri vaikka lähi-idästä tai Afrikasta.

 

[LaiLaiLei]

Pitää myös muistaa, että nyt Itämeren kaasuputken rikkominen on jäänyt täysin taka-alalle uutisoinnissa. Mielestäni Moshesin kommentit "tuhannen sivalluksen kuolemasta" ovat hyvinkin osuvia. Koko ajan yritetään uusia kiusantekoja, ja siirrytään sen jälkeen seuraavaan. Tämä hämärtää kokonaiskuvaa. Seuraavaksi voi olla taas edessä uudenlaisia operaatioita jossain muualla.

Itäraja | Tutkija Arkady Moshes vertaa Venäjän toimia ”tuhannen sivalluksen kuolemaan”

Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Arkady Moshes arvioi, että Venäjä ei hae toiminnallaan yhtä selkeää lopputulemaa.

www.hs.fi

 

[Mediakuutio]

Ei ole. Mutta jos siinä on sairas nainen ja kaksi pientä lasta parkumassa, Suomi päästää heidät sisään. En minä ainakaan sano, että tämä olisi väärin. Sen sijaan nuoret miehet yms jätetään ulos, jos viranomaiset, valtioneuvosto ja tp-utva sekä - ihan oikeasti - rajavartijoiden ja poliisien ammattiliitto näin sopivat.

Tämäkin toimii siihen asti vain kun homma on jotenkin kontrollissa. Kun saapuvaa sakkia on tarpeeksi niin ei sieltä ketään yksittäistä helposti poimita.

Meillä ei ole rajavartijat kasvaneet siinä maailmassa, jota kohti Venäjä on meitä viemässä. Rajalla tuntuu pahalta kun ei voi auttaa tai jos jopa pitää aseella jotain siviiliä uhata ja estää tulo. Tässä vaiheessa tulee myös mahdollisesti kieltäytymisiä käskystä ja ammattiliitto ottaa roolia.

Tähänkin varmasti auttaisi se, että valtiojohto ja poliitikot laajasti kertoisivat meihin kohdistuvan Venäjän (hybridi)sotatoimia. Olisi tärkeää, että koko kansa tajuaa meidän käytännössä yhdenlaisessa sodassa jo olevan (kaikki eivät tätä tietenkään koskaan sisäistä). Ja toki jos tulija määrä oikeasti kasvaa isoksi niin rajalle tarvitaan puolustusvoimat rajavartioiden lisäksi.

 

[Cobol]

Tähänkin varmasti auttaisi se, että valtiojohto ja poliitikot laajasti kertoisivat meihin kohdistuvan Venäjän (hybridi)sotatoimia. Olisi tärkeää, että koko kansa tajuaa meidän käytännössä yhdenlaisessa sodassa jo olevan (kaikki eivät tätä tietenkään koskaan sisäistä). Ja toki jos tulija määrä oikeasti kasvaa isoksi niin rajalle tarvitaan puolustusvoimat rajavartioiden lisäksi.

Ehdottomasti.

Meillä vaan ei ole tapana puhua itänaapurin pahoista teoista ääneen. Useista eri syistä. Olisipa nyt edes Marin pääministerinä niin varmasti tulisi info Suomen kansalaisille ja infossa yksilöitäisiin tilannetta sekä sitä, mitä kohti olemme Venäjän toimesta kulkemassa.

En ihan tsoukkina Marinia tuossa heittänyt. Hän ei kuulu tähän vaikenemisen kulttuuriin. Hyvässä ja pahassa. Onneksi YYA-ajan väki jättää vähitellen tehtävänsä. Sitä ennen asiat tuskin muuttuvat.

 

[Gorbatjovi]

Minusta mennään nyt väärään suuntaan kun keskustellaan siviilien tappamisesta rajalla. Ei ole tapettu Puolan, Liettuan, Viron, Kreikan, Kroatian, Italian tai monen muun maan rajalla. Ja tilanteita on niissä piisannut.

Valtaosa suomalaisista ymmärtää hyvin sen, että kyseessä on Venäjän hybridisotaan liittyvä toimenpide. Samanlaisia on Venäjältä nähty globaalisti ja nähdään jatkossakin. Tarkoitus on horjuttaa länsimaita ja saada ihmiset täällä kääntymään toinen toistaan vastaan.

Järkevintä on sopia viranomaisten, hallituksen ja opposition (SDP) kanssa sekä ilmeisesti ay-liikkeen kanssa (rajavartijat, poliisit jne) pelisäännöt riittävän yksityiskohtaisesti eri tilanteisiin. Suuntaviivat on varmasti sovittu loppukesän aikana Frontexin kanssa keskustelujen jälkeen.

Ei ole suoraan tapettu mutta on työnnetty veneitä takaisin merelle missä kyydissä olleita on kuollut sen seurauksena. V-venäjä laittaa ihmisiä menemään metsien läpi Puolaan missä rajavartijat käännyttävät heidät takaisin ja valkovenäläiset ei ota takaisin. Ihmisiä jää haahuilemaan metsiin mistä sitten löytyy ruumiita lähinnä vapaaehtoisten puolalaisten toimesta. Näiden ihmisten auttaminen on kiellettyä eli heidät pitäisi jättää oman onnensa nojaan synkkiin kylmiin metsiin missä he melko varmasti kuolevat. Ei tämä suoraa tappamista ole mutta kuolemantuottamusta se on.

 

[Cobol]

Tämäkin toimii siihen asti vain kun homma on jotenkin kontrollissa. Kun saapuvaa sakkia on tarpeeksi niin ei sieltä ketään yksittäistä helposti poimita.

Näin on. Ei tule olemaan herkkua olla rajalla, jos tilanne merkittävästi pahenee.

 

[Cobol]

Ei ole suoraan tapettu mutta on työnnetty veneitä takaisin merelle missä kyydissä olleita on kuollut sen seurauksena. V-venäjä laittaa ihmisiä menemään metsien läpi Puolaan missä rajavartijat käännyttävät heidät takaisin ja valkovenäläiset ei ota takaisin. Ihmisiä jää haahuilemaan metsiin mistä sitten löytyy ruumiita lähinnä vapaaehtoisten puolalaisten toimesta. Näiden ihmisten auttaminen on kiellettyä eli heidät pitäisi jättää oman onnensa nojaan synkkiin kylmiin metsiin missä he melko varmasti kuolevat. Ei tämä suoraa tappamista ole mutta kuolemantuottamusta se on.

Meillä tämä ei toimi näin.

Olemme rakentaneet yhteiskuntamme siten, että emme kestä painetta jota Venäjä kykenee tuottamaan. Tarkoitan tällä mm. sitä, että jätettäisiin raja-alueelle lapset ja naiset kuolemaan. Myöskään rajavartijat eivät kestä käskyä, jossa heidän tulee aiheuttaa kuolemantuottamuksia tai tappaa. Tulee traumoja jo etukäteen ja ammattiliitto sekä monet puolueet vaatii hallitusta estämään rajavartijoiden mielenterveyden murskaamisen, jos heidän pitää toimia vastoin Suomen allekirjoittamia kansainvälisiä sopimuksia.

Kovissa tilanteissa, joita Venäjä voi meille luoda, emme ole valmiita samanlaiseen vastaukseen kuin Venäjän entiset satelliittivaltiot. Heillä on paineenkesto valmiina: koskaan ei tiennyt, milloin tulee tuomio tai salainen poliisi hakee leirille.

Tämä on tilanne. En minä Suomen oikeusvaltioperustaa pidä huonona, päinvastoin. Siksi olen koko ajan nostanut esille yhdessä toimimisen ja yhteisen rintaman Venäjän toimia vastaan. Se voisi olla vahvuutemme.

 

[ketjuruletti]

Sokerina pohjalla Tehtaankadun suurlähetystö muutetaan vastaanottokeskukseksi. Tätä jo joku kerkesi ehdottamaankin aiemmin. Siinä vielä yksi valtti ainakin. Sinne olisi melko lyhyt matka muutenkin kun koko itäraja on suljettu ja turvapaikanhaku olisi keskitetty ainoastaan Helsinki-Vantaalle.

Vähintään perustetaan tp-hakijoille telttaleiri siihen lähetystön aitojen ympärille. Bajamajat siihen pääportin eteen. Jos on ruuhkaa, voi losottaa aidan raosta Venäjän tontille.

 

[MHPeg]

Rajat kiinni. Mites vitussa se meidän ongelma on jos Venäjä tapattaa ihmisiä tunkemalla heidät väkisin rajan yli? Kovat otteet käyttöön ja vastuu Venäjälle.

 

[Zeta03]

Rajat kiinni. Mites vitussa se meidän ongelma on jos Venäjä tapattaa ihmisiä tunkemalla heidät väkisin rajan yli? Kovat otteet käyttöön ja vastuu Venäjälle.

Koska olemme sivistynyt länsimaa emmekä terrorivaltio niin kyllä se nyt vain on meidän ongelma, jos turvapaikanhakijoita alkaa kuolemaan kylmyyteen. Venäjän kansainväliset vastuut poistuivat siinä vaiheessa kun hyökkäsivät Ukrainaan. Siellä he tappavat päivittäin ihmisiä eikä muu maailma sille enempää voi kuin mitä nyt on tehty. Muutama kuollut turvapaikanhakija ei hetkauta itärajan toisella puolella pätkääkään.

 

[ketjuruletti]

Koska olemme sivistynyt länsimaa emmekä terrorivaltio niin kyllä se nyt vain on meidän ongelma, jos turvapaikanhakijoita alkaa kuolemaan kylmyyteen. Venäjän kansainväliset vastuut poistuivat siinä vaiheessa kun hyökkäsivät Ukrainaan. Siellä he tappavat päivittäin ihmisiä eikä muu maailma sille enempää voi kuin mitä nyt on tehty. Muutama kuollut turvapaikanhakija ei hetkauta itärajan toisella puolella pätkääkään.

Kantsisko miettiä vaihtoehtoja sille että a) palellutetaan jengi siihen välialueelle tai b) otetaan kaikki sisään?

Jotkut kiukaat tms. vaan siihen aidan Suomen puolelle ja saa tulla lämmittelemään mutta sisään ei oteta. Talvitakkeja voi heittää rajan yli ja kuumennetuja hernetölkkipurkkeja.

Ei tää oo mitään rakettitiedettä. Vähän luovuutta nyt ajatteluun.

 

[Hexa]

Olemme rakentaneet yhteiskuntamme siten, että emme kestä painetta jota Venäjä kykenee tuottamaan. Tarkoitan tällä mm. sitä, että jätettäisiin raja-alueelle lapset ja naiset kuolemaan. Myöskään rajavartijat eivät kestä käskyä, jossa heidän tulee aiheuttaa kuolemantuottamuksia tai tappaa. Tulee traumoja jo etukäteen ja ammattiliitto sekä monet puolueet vaatii hallitusta estämään rajavartijoiden mielenterveyden murskaamisen, jos heidän pitää toimia vastoin Suomen allekirjoittamia kansainvälisiä sopimuksia.

Hetken jo ihmettelinkin mihin ay-liikettä tarvitaan, mutta tämä jälkimmäinen viesti selvensi asiaa. Noinhan se hyvin pitkälti menee länsimaisessa yhteiskunnassa ja juuri tuota heikkoutta Venäjä käyttää hyväkseen. Suomi noudattaa kuitenkin viimeiseen asti kansainvälisiä sopimuksia ja ihmisoikeuksia. Mikä sitten olisi ratkaisu äärimmäisessä tilanteessa. Yksi ratkaisu voisi olla se jo täälläkin väläytetty pakolaisleirien perustaminen sinne ei-kenenkään maalle, mutta ei sekään voisi olla kuin tilapäinen ratkaisu. Vaikeita kysymyksiä nämä ovat.

 

[DAF]

Kantsisko miettiä vaihtoehtoja sille että a) palellutetaan jengi siihen välialueelle tai b) otetaan kaikki sisään?

Jotkut kiukaat tms. vaan siihen aidan Suomen puolelle ja saa tulla lämmittelemään mutta sisään ei oteta. Talvitakkeja voi heittää rajan yli ja kuumennetuja hernetölkkipurkkeja.

Ei tää oo mitään rakettitiedettä. Vähän luovuutta nyt ajatteluun.

Ei taida olla oikein lupa heitellä ainakaan valtion nimissä rajan yli mitään, eikä niin tehdä. Kv-avustusjärjestöt eri juttu (ja saattavat toki olla tuolla rajallakin jossain vaiheessa). Nämäkin ovat laillisuusperiaatteen mukaisia.

Edelleen lähtökohta on tietenkin se, että Suomen puoli on se, jossa suomalaiset vastaavat, Venäjän puolella Venäjä vastaa tai on vastaamatta. Tämäkin on laillisuusperiaatteen mukaista.

Tässä keskustelussa vähän väliä toistuvat ilmaisut "välialue" tai "ei-kenenkään-maa". Sellaisia ei Suomen rajoilla ole.

 

[Zeta03]

Tässä keskustelussa vähän väliä toistuvat ilmaisut "välialue" tai "ei-kenenkään-maa". Sellaisia ei Suomen rajoilla ole.

No mikäs alue se on kun venäläiset ovat työntäneet ihmiset portista läpi ja puomit selän takana kiinni? Eivät Suomen puomit ole siinä heti kiinni venäläisten puomeissa vaan siinä on tyhjää tilaa välissä. Jossain noissa ip-lehtien kuvissakin näkyy paljon kauempana venäläisten raja-asemat.

 

[adolf]

Tässä keskustelussa vähän väliä toistuvat ilmaisut "välialue" tai "ei-kenenkään-maa". Sellaisia ei Suomen rajoilla ole.

Juuri näin. Turvapaikan hakijat ovat suljetuilla asemilla Venäjän puolella, ja silloin venäläiset vastaavat heistä. Se on aivan yksiselitteisesti näin ja piste.

Sillä samalla hetkellä, kun heidät laskettaisiin Suomen puolelle, niin he ovat oikeutettuja sanomaan sen taikasanan, ja siinä kohtaa heitä ei mihinkään kaminan ääreen lämmittelemään enää ohjata.

 

[DAF]

No mikäs alue se on kun venäläiset ovat työntäneet ihmiset portista läpi ja puomit selän takana kiinni? Eivät Suomen puomit ole siinä heti kiinni venäläisten puomeissa vaan siinä on tyhjää tilaa välissä.

Venäjän aluetta rajapuomille asti, siitä alkaen Suomen aluetta. Tullialueeksi rajan aluetta yleensä sanotaan, mutta valtion raja on vain yhdessä paikassa, eikä Venäjän tullialueella (tai Suomen) ole mitään suurempaa linnoittautumista raja-asemilla. Rajalla on puomi, joka aiemmin oli toki yleensä auki, nyt siihen juuri on tämä Suomen sulkulaitteisto (ja eteläisimmillä kuuluisa koeaita) tehty.

On vain yksi rajalinja, valtiolla voi sitten olla omia rakenteitaan miten sattuu, mutta ne ovat sen ja vain sen valtion alueella.

 

[Tadu]

Koska olemme sivistynyt länsimaa emmekä terrorivaltio niin kyllä se nyt vain on meidän ongelma, jos turvapaikanhakijoita alkaa kuolemaan kylmyyteen. Venäjän kansainväliset vastuut poistuivat siinä vaiheessa kun hyökkäsivät Ukrainaan. Siellä he tappavat päivittäin ihmisiä eikä muu maailma sille enempää voi kuin mitä nyt on tehty. Muutama kuollut turvapaikanhakija ei hetkauta itärajan toisella puolella pätkääkään.

Eli antaa Venäjän kuljettaa tänne puoli Lähi-Itää ja me otetaan vastaan, koska olemme sivistynyt länsimaa. Vai mitä tehdään ja milloin?

2016 kriisi loppui kun suomalaiset menivät hattu kourassa Venäjälle pyytämään etteivät enää lähetä tänne ihmisiä. Sama keino ei ole enää käytettävissä, vaan joudumme ratkomaan tämän itse.