Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Paridae]

Mitenkäs ennen tätä aktiivista sotatilaa, jos Gazan tai Länsirannan muurien sisältä palestiinalainen siviili olisi halunnut muuttaa elämään perus-Israelin puolelle, äänestää vaaleissa ja rakentaa perhettä, olisiko tämä onnistunut? Onko palestiinalaiset pakotettu noihin valvottuihin karsinoihin (vai elävätkö ne siellä oman uskontokuntansa johdosta vapaaehtoisesti omiensa joukossa tai paossa muurien ulkopuolella kenties odottavia arjen vainoja)?

 

[mjr]

Israelissa on lähes täydellinen sananvapaus. Tämä tarkoittaa, että jokainen poliittinen ryhmä saa tulittaa vapaasti. Bibi on Israelin vasemmiston (ja keskustaoikeiston) hampaissa, tekee mitä tahansa. Monesti ihan aiheesta, sillä valta korruptoi aina ja kaveri on ollut aivan liian pitkään vallassa.

Siis Israelin strategia Gazan suhteen on tosiaan ihan yleisesti tunnettu ja dokumentoitu asia. Siitä ei vallitse mitään epäselvyyttä - ja se vaikutti sinänsä täysin rationaaliselta ja perustellulta, vaikka osoittautuikin lopulta tuhoisaksi. Jos luet tuon artikkelin ja sen argumentit ja lainaukset niin ymmärtäisin, että ne ovat täysin kiistämättömiä. Ja olisin voinut postata monta ei-israelilaistakin saman suuntaista analyysiä, ja siis myös kommentaattoreilta, jotka suhtautuvat Israeliin täysin positiivisesti. Israel ei tosiaankaan rakastanut Hamasia, mutta uskoi, että se voidaan pitää hallinnassa samalla kun heikennetään Länsirannan palestiinalaishallintoa. Valtionetu, Staatsräson, on hirmuinen asia, kuten Paasikivi kirjoitti aikoinaan.

 

[Ck]

En. Enkä ymmärrä miksi toistat tätä asiaa täysin kuohuksissasi. Israelin ja Netanjahun strategia on selvästi ja katastrofaalisesti epäonnistunut Hamasin suhteen, siitä ei liene kahta sanaa. Mutta ihan Hamas on vastuussa itsestään ja verisestä ja oksettavasta sadismistaan. Eihän Bibi siellä viattomia lapsia ja siviilejä teurastanut vaan pyrki puolustamaan heitä. Pitääkö tämä nyt tosiaan aina erikseen todeta, joka kritiikin kohdalla?

Siitä, että kirjoitukseni ei liittynyt mitenkään siihen mitä vastasit. Ikäänkuin veit kaiken faktapohjaisesta kirjoituksestani oikoen palestiinalaisen Hamasin kannattamisen Netanjahun syyksi. Ihan kuin Hamasin kannattaminen olisi Netanjahun syy, mutta sitä se ei ole kun puhutaan aikuisten ihmisten omista valinnoista.

Minun puolestani voit haukkua Netanjahua kuinka paljon haluat ja kirjoittaa vaikka kuinka paljon asiasta.

Silti ne ongelmat mitä Netanjahu tuo tuonne alueelle ei poista sitä 100% faktista tosiasiaa, että jos aikuinen palestiinalainen kannatta Hamasia ja Hamasin pelkästään siviileihin kohdistuvia murhia, raiskauksia, kidnappaamisia ja lasten polttamisia, niin hän tukee tällöin tätä Hamasin toimintaa täysin ja on myös täysin vastuullinen asiassa sekä osallinen terroristiryhmän toimintaan.

Hamasin terroristien kannattaminen ei liity mitenkään Netanjahuun ellei Netanjahu kuulu myös Hamasiin, mitä vahvasti epäilen.

Samoin Venäjän murhat, raiskaukset, ihmisten polttamiset Ukrainassa on täysin Putinin ja Putinin kannatajien syy, ei liity mitenkään jenkkeihin tai Zelenskyyn vaikka jotkut venäjämieliset koittaa heidän piikkiin tätä asiaa laittaa.

 

[mjr]

Siitä, että kirjoitukseni ei liittynyt mitenkään siihen mitä vastasit. Ikäänkuin veit kaiken faktapohjaisesta kirjoituksestani oikoen palestiinalaisen Hamasin kannattamisen Netanjahun syyksi. Ihan kuin Hamasin kannattaminen olisi Netanjahun syy, mutta sitä se ei ole kun puhutaan aikuisten ihmisten omista valinnoista.

Varmaan lienee niin, että on parasta vain tyytyä olemaan eri mieltä: en oikein usko että keskustelun jatkamisesta tulisi kovin hedelmällistä. Sitä vielä kuitenkin kommentoin, etteivät kirjoituksesi vaikuta minusta sillä tavoin erityisen faktapohjaiselta vaan sekä mielipiteesi että lähteesi vaikuttavat lähinnä huomattavan tendenssimäisiltä, huomattavan emotionaalisilta. Pystyn osin samaistumaan tähän: minulla oli pitkään tietty erityinen sympatia Israelia kohtaan, tietty vahva emotionaalinen reaktio. Se liittyi pitkälle sodanjälkeiseen työväenpuolueen optimistiseen ja maalliseen Israeliin, kibbutzeihin, vahvaan tulevaisuudenuskoon, mistä nuorena luin monia vaikuttavia tekstejä ja teoksia - mikä loistava poikkeus se oli alueellaan.

Nyky-Israelin suhteen, tämän yhä uskonnollisemman, yhä äärioikeistolaisemman ja populistisemman Israelin suhteen tämä erityinen sympatia on nyt sitten laajalti hälventynyt. Tietysti se on edelleen paljon parempi kuin ympäristönsä ja sen olemassaolo on absoluuttisesti ja ehdoitta turvattava, mutta ylivoimaisuus ja sotien jatkuva voittaminen voi selkeästikin tuoda haavan sieluun, optimismi ja idealismi, avoimuus voivat kadota. Tämä kehitys monessa suhteessa kiteytyy täysin kyyniseen ja häikäilemättömään Netanjahuun sekä tähän uuteen, täysin kammottavaan hallituskoalitioon, jossa on mukana totaalisen seinähulluja voimia. Anyway, säilyköön Israelin maallinen demokratia ja kansalaisyhteiskunta jatkossakin.

 

[LuKi]

Siis Israelin strategia Gazan suhteen on tosiaan ihan yleisesti tunnettu ja dokumentoitu asia. Siitä ei vallitse mitään epäselvyyttä - ja se vaikutti sinänsä täysin rationaaliselta ja perustellulta, vaikka osoittautuikin lopulta tuhoisaksi. Jos luet tuon artikkelin ja sen argumentit ja lainaukset niin ymmärtäisin, että ne ovat täysin kiistämättömiä. Ja olisin voinut postata monta ei-israelilaistakin saman suuntaista analyysiä, ja siis myös kommentaattoreilta, jotka suhtautuvat Israeliin täysin positiivisesti. Israel ei tosiaankaan rakastanut Hamasia, mutta uskoi, että se voidaan pitää hallinnassa samalla kun heikennetään Länsirannan palestiinalaishallintoa. Valtionetu, Staatsräson, on hirmuinen asia, kuten Paasikivi kirjoitti aikoinaan.

BIbi vastusti aikanaan Gazan luovuttamista ja erosi vastalauseena hallituksesta. Sen jälkeen Gaza on ollut iso turvallisuusongelma, jossa Hamas käyttää valtaa, mutta siellä on muitakin ääriryhmiä, jotka välillä tappelee keskenään, välillä tekee yhteistyötä. Kyse on myös klaaneista ja verikostosta. Kaikkia yhdistää halu tuhota Israel.

Kahdeksantoista vuoden aikana Israel on yrittänyt minimoida Gazan turvallisuusuhan miehittämättä Gazaa uudelleen. Se on eliminoinut ilmaiskuilla eri toimijoita, monia, monia Hamasin johtohahmoja. IDF on myös useita kertoja tunkeutunut Gazaan tuhoamaan Hamasin yksiköitä. Bibi on myös todennut monta kertaa, että Hamas on vastuussa muidenkin, esim. Islamic Jihad:n raketeista. Ajatus, että Bibi olisi halunnut Hamasin valtaa ei ole uskottava, ei minun ymmärrykselläni. Mutta kuten sanoin, en tunne Gazan tilannetta henkilökohtaisesti niin hyviñ kuin Länsirannan. Gazan pakolaisten (siis Israeliin tai Länsirannalle paenneiden) asioiden lisäksi mulla on vain ohuet, viralliset kontaktit sinne.

 

[Ck]

En osaa ottaa kantaa @Ck :n motiiveihin, mutta omassa tuttavapiirissäni uskonnollisen motiivin omaaminen Israelin tukemiseen vaikuttaa vievän täydellisesti kaiken kyvyn minkäänlaisten nyanssien hyväkymiseen: ollaan kirjaimellisesti ihan apokalyptisillä linjoilla, täydellisen hyvän ja täydellisen pahan taistelussa.

Et ota kantaa, mutta otat kuitenkin?

Lisään tähän vielä kaikille tiedoksi, että en ole uskonnollisessa hurmoksessa, eikä vihjailut minun vaikuttimista tai arvioinnit uskostani tai uskonko mihinkään sekä mitä olen juuri tänään ihmisenä tietääkseni kuulu tälle palstalle.

En myöskään ole tämän keskustelun aihe, eli jos teillä joillain oikeasti paukut ei riitä kritisoimaan kirjoituksiani tai faktojani muuten, niin ymmärrän sen kyllä.

Kaikilla ei paukut riitä täällä muuhun kuin keskittymään henkilökohtaisuuksiin, ottamaan keskustelun aiheeksi kirjoittaja ja arviomaan mihin jonkun ajattelu yleisesti perustuu itse luomatta mitään oikeaa sisältöä tänne.

Joillain homma riittää pelkkiin onelinereihin ja mukahassutteluun, mutta sellainen mukahassuttelu oikeastaan vaan todistaa kirjoittajan erittäin vähäisen ymmärryksen aiheesta Israel vs. Palestiina.

Harva tällä palstalla myöskään on koskaan myöntänyt omia virheitään koskaan, mutta se olkoon jokaisen oma ongelma.

Jos haluaa kritisoida Netanjahua, niin jokainen tehköön kuten parhaaksi näkee, mutta olisi toki parempi tuoda aina edes joku kähde, muuten menee vahvana mutuna. Itse kritisoin täällä Hamasta ja tuon paljon lähteitä tästä ja aion toimia näin jatkossakin, koska Hamas on terroristijärjestö jonka tavoite on tuhota juutalaiset maailmasta ja minä en suostu sitä hyväksymään.

 

[Ck]

Sitä vielä kuitenkin kommentoin, etteivät kirjoituksesi vaikuta minusta sillä tavoin erityisen faktapohjaiselta vaan sekä mielipiteesi että lähteesi vaikuttavat lähinnä huomattavan tendenssimäisiltä, huomattavan emotionaalisilta.

Tässä on nyt paljon mutua edelleen sisällä. Sinä siis kerrot "sinusta tuntuu", että kirjoitukseni ei vaikuta faktapohjaiselta? Näytä vain mikä ei ole faktapohjainen, teet yleistyksiä sinun omiin fiiliksiin pohjauten mitä saat minun kirjoituksestani, koska siis tuohan ei pidä paikkaansa?

Sen lisäksi otat kantaa minun emotionaaliseen tilanteeseen tällä hetkellä eli nyt jo annat minusta psykiatrisia arviota varmasti vahvalla osaamisella. :)

 

[mjr]

Et ota kantaa, mutta otat kuitenkin?

En ota mitään kantaa sinuun, mutta yleisenä huomionani on, että kaikkein vahvin ja mustavalkoisin Israel-myönteisyys sangen usein liittyy uskonnollisiin, siis määritelmänomaisesti ei-empiirisiin ja siten irrationaalisiin käsityksiin. Toki myös ideologia saa aikaan sokeutta ja mustavalkoisuutta, esim. vahvaan vasemmistolaisuuteen usein liittyy täysin perusteeton ja emotionaalinen yksisilmäisyys Israelia vastaan jne. Minusta juuri tässä konfliktissa täydellinen mustavalkoisuus ja vahvat emotionaaliset reaktiot eivät kuitenkaan ole hedelmällisiä eivätkä ole omiaan antamaan realistista kokonaiskuvaa tilanteesta.

 

[Ck]

En ota mitään kantaa sinuun, mutta yleisenä huomionani on, että kaikkein vahvin ja mustavalkoisin Israel-myönteisyys sangen usein liittyy uskonnollisiin, siis määritelmänomaisesti ei-empiirisiin ja siten irrationaalisiin, käsityksiin. Toki myös ideologia saa aikaan sokeutta ja mustavalkoisuutta, esim. vahvaan vasemmistolaisuuteen usein liittyy täysin perusteeton ja emotionaalinen yksisilmäisyys Israelia vastaan jne. Minusta juuri tässä konfliktissa mustavalkoisuus ja emotionaaliset reaktiot eivät kuitenkan ole hedelmällisiä eivätkä ole omiaan antamaan realistista kokonaiskuvaa tilanteesta.

Sinä otat ihan suoraan kantaa minuun. Tällä palstalla luulisin, että ei ihan sääntöjen mukaista toimintaa arvioida ensin minun uskoani, minun emotionaalista tilaani tai olenko jossain hurmoksessa, mutta ne ei taida täällä koskea ihan samoin kaikkia.

Kun nyt kuitenkin tunnut olevan hyvinkin kiinnostunut tilastani, niin näin sunnuntaina vähän väsynyt, työntäyteinen, ei yhtään uskonnollinen.

 

[mjr]

Sinä otat ihan suoraan kantaa minuun. Tällä palstalla luulisin, että ei ihan sääntöjen mukaista toimintaa arvioida ensin minun uskoani, minun emotionaalista tilaani tai olenko jossain hurmoksessa, mutta ne ei taida täällä koskea ihan samoin kaikkia.

Hmm, siis ihan oikeasti, miten? Anyway, olen todellakin huomattavan pahoillani, jos olen loukannut sinua, mutta olen kyllä yrittänyt pysyä mahdollisimman analyyttisenä ja viileänä tässä keskustelussa. Minusta mahdollisessa uskonnollisessa vakaumuksessa ei tietenkään ole mitään pahaa: pointtini tässä keskustelussa eivät liity sinuun vaan erääseen lähisukulaiseeni, joka helluntailaisen vakaumuksen myötä on todella palava Israelin kannattaja ja jonka kanssa minulla on ollut sangen mielenkiintoisia keskusteluita aihepiiristä. Siinä näkemyksessä ei juuri ole sijaa nyansseille tai millekään ymmärrykselle palestiinalaisia kohtaan. Mutta henkilönä noin muuten mitä miellyttävin ja järkevin.

 

[Konalan Kettu]

Minun on nyt pakko kritisoida aika vahvasti hamasin stategista osaamista: nythän on siis uutisissa, että Israel palauttaa veden jakelun, jonka se siis on jo katkaissut, niihin osiin, jotka eivät ole heidän näkemyksensä mukaan sotatoimialuetta. Nyt siis, jos on perustavana ajatuksena jonkun valtion tuhoaminen niinkuin kai jossain pergamenteissä lukee, niin miten voi olla, että ollaan riipuvaisia tuon valtion tarjoamasta vedestä.
Eihän tuossa nyt ole okein järkeä... paitsi, jos se Israelin tuhoaminen on tärkeämpää, kun omien siviliien heki.

 

[Mängimies]

Eihän tuossa nyt ole okein järkeä... paitsi, jos se Israelin tuhoaminen on tärkeämpää, kun omien siviliien heki.

Miten niin jos? Eikai tuosta nyt mitään epäselvyyttä pitäisi olla.

 

[Kilgore Trout]

Tässä käy niin, että sitä mukaa kun gazalaisia tapetaan, niin ihmisten ja median mielipide lähtee siirtymään palestiinalaisten siviilien puolelle. Israelilaisten uhreja ei unohdeta, mutta tuoreet tapot nousevat uutisten otsikoihin.
Se ei tarkoita Hamasin puolella olemista vaan siviilien tappamista vastaan olemista.

 

[mjr]

Minun on nyt pakko kritisoida aika vahvasti hamasin stategista osaamista: nythän on siis uutisissa, että Israel palauttaa veden jakelun, jonka se siis on jo katkaissut, niihin osiin, jotka eivät ole heidän näkemyksensä mukaan sotatoimialuetta. Nyt siis, jos on perustavana ajatuksena jonkun valtion tuhoaminen niinkuin kai jossain pergamenteissä lukee, niin miten voi olla, että ollaan riipuvaisia tuon valtion tarjoamasta vedestä.

Tämähän on ollut tämän konfliktin perusdynamiikka jo sukupolvien ajan - palestiinalaisten "puolesta" toimivat järjestöt eivät pidä palestiinalaisten henkien suojelemista minään kovin olennaisena tavoitteena. Päinvastoin pyritään provosoimaan Israelin iskuja siviiliväestöön ja nostattaa sitä kautta kansainvälistä myötätuntoa sekä vihaa oman väestön keskuudessa. Esim nyt on ilmeisesti lähinnä USA:n painostuksella palautettu tämä vedenjakelu osaan Gazaa, mitä on vaikea nähdä tappiona Hamasille. Israelille tämä on haastavaa tasapainottelua, epäsymmetrisen sodankäynnin kiroja.

 

[Wiljami]

...
Nyky-Israelin suhteen, tämän yhä uskonnollisemman, yhä äärioikeistolaisemman ja populistisemman Israelin suhteen tämä erityinen sympatia on nyt sitten laajalti hälventynyt. Tietysti se on edelleen paljon parempi kuin ympäristönsä ja sen olemassaolo on absoluuttisesti ja ehdoitta turvattava, mutta ylivoimaisuus ja sotien jatkuva voittaminen voi selkeästi tuoda haavan sieluun, optimismi ja idealismi, avoimuus voivat kadota. Tämä monessa suhteessa kiteytyy täysin kyyniseen ja häikäilemättömään Netanjahuun sekä tähän uuteen, täysin kammottavaan hallituskoalitioon, jossa on mukana täysin seinähulluja voimia. Anyway, säilyköön Israelin maallinen demokratia ja kansalaisyhteiskunta jatkossakin.

Surullista tosiaan miten Israel on oikeastaan hyvinkin selvällä "Turkin tiellä", vaikkakin vahvemman kansalaisyhteiskunnan ansiosta siellä on vielä erittäin vahvaa ja näkyvää vastustusta äärituhoisalle ja kaikille paitsi johtohenkilöille haitalliselle hallituskoalitiolle. Ei Israel toki täydellinen valtio ollut ennen Netanjahun pääsyä paskantamaan kakulle, mutta, samoin kuin pre-Erdo Turkkikin, melkoinen valopilkku fundamentalismin ja diktatuurien yössä, mikä Lähi-idän nimellä kulkee.

Toki alueella oli paljon muitakin erittäin lupaavasti maallistuneita maita jotka ovat nykyisin melko hirveitä paikkoja. Ikävän suurelta osin syy vanhoilliseen kehitykseen löytyy länsivaltojen toimista joiden takia sekä sunni- että siiaislamin patavanhoilliset ja jihadismiin erittäin halukkaat voimat istuvat alueellisilla johtopalleilla joko suoraan lännen asettamina (Saudit), tai lännen härkkimisen seurauksena (Iran). Toki myös mm. itärajamme takainen kansojen vankila on tehnyt parhaansa ylläpitääkseen epävakautta ja diktatuureja alueella.

 

[ketjuruletti]

Vuodesta 2008 tähän päivään asti Israel on tappanut noin 8 000 palestiinalaista

Luin jostain Twitterin syövereistä kommentteja siitä että Hamasin "tein itse ja säästin" -raketit feilaavat joskus/usein ja sitten jäävät omalle puolelle ja niin sanottu friendly fire tappaa palestiinalaisia. Ei mitään hajua puhutaanko nyt kymmenistä vai sadoista vai kuinka isosta määrästä kuolonuhreja.

Mutta olisi kiva tietää. Onko tuossa 8000:ssa Israelin tappamat palestiinalaiset vai kaikki yhteensä.

 

[Ck]

Hmm, siis ihan oikeasti, miten? Anyway, olen todellakin huomattavan pahoillani, jos olen loukannut sinua, mutta olen kyllä yrittänyt pysyä mahdollisimman analyyttisenä ja viileänä tässä keskustelussa. Minusta mahdollisessa uskonnollisessa vakaumuksessa ei tietenkään ole mitään pahaa: pointtini tässä keskustelussa eivät liity sinuun vaan erääseen lähisukulaiseeni, joka helluntailaisen vakaumuksen myötä on todella palava Israelin kannattaja ja jonka kanssa minulla on ollut sangen mielenkiintoisia keskusteluita aihepiiristä. Siinä näkemyksessä ei juuri ole sijaa nyansseille tai millekään ymmärrykselle palestiinalaisia kohtaan. Mutta henkilönä noin muuten mitä miellyttävin ja järkevin.

Kerrot olevasi pahoillasi jos olet loukannut minua. En edes ajattele asiaa siltä kannalta, en ole myöskään loukkaantunut mitenkään, edelleen väsynyt ja koitan samalla tehdä hommia ja emotionaalisesti hyvin tasapainossa.

Saat toki anteeksi vaikka tässä sinänsä ei ole tapahtunut mitään niin suurta, että pitäisi anteeksi pyydellä, en loukkaannu kovin helposti oikeasti, mutta tottakai sanon suoraan sekä puolustaudun täällä jos keskustelu lähtee kohdistumaan minuun henkilönä tai minun emotionaaliseen tilaani.

Meillä on eri käsitys analyyttisestä, sillä omaan analyyttiseen ajatteluuni ei kuulu arvioida sinun uskonnollisuuttasi tai emotionaalista tilaa eikä se minua kiinnosta eikä edes kuulu minulle pätkääkään. Analysoin nytkin lähdeviitteisiin tukeutuen Hamasin kannatusta ja mitä se tarkoittaa, eli terrorismin tukemista. Jos haluat analysoida jotain muuta kuin minua, niin silloin ei ehkä kannata minua tägätä tai lainata.

Jos haluat kritisoida kirjoituksiani, niin kritisoi ja mielellään liittyen mihin asialla viittaat kertoen myös, että miksi asian näet niin jos et meinaa löytää asiaan lähdeviitteitä, mielellään ilman argumentaatiovirheitä. On olemassa näkemyksiä ja on olemassa tieteellisiä tutkimuksia, tieteellisestä tutkimuksesta ei voi vetää arviota, että joku ulkopuolinen on syyllinen, ei ainakaan suoraan ja harvoin myöskään ilman vahvaa faktista tietoa miksi näin on.

Jos Hamasin kannatus kuten tutkimuksessa sanottiin on 53%, niin johtopäätös siitä ei todellakaan ole Netanjahun syyllisyys Hamasin kannaukseen. Todellinen johtopäätös 53% Hamas kannatuksesta on se, että 53% palestiinalaisista aikuisista kannattaa terrorismia sekä sitä kaikkea mitä toissalauantaina nähtiin.

Terrorismiryhmä ei siis ole mikään tavallinen demokraattisen valtion puolue, joka voi olla jonkun mieleen ja toisen mielestä heillä on ärsyttäviä päätöksiä. Terrorismiryhmä, jonka perustaminen, kaikki heidän teot sekä tavoitteet on murhata, tarkoittaa juuri sitä itseään.

Toki terroristiryhmittymilläkin on erilaisia tavoitteita ja jonkun terroristiryhmän tavoitteet voi olla joskus lievempiä vaikka yhtälailla hirveyksiin ne yleisesti pyrkii.

Hamasin tavoite on tuhota juutalaiset, tuhota kokonainen ihmisryhmä ja vieläpä tuhota sama ihmisryhmä minkä natsit halusi tuhota. Heidän toiminta on myös hyvin pitkälle samaa toteutuksen puolesta sillä erotuksella, että natsien takana oli kokonainen suuri valtio joka oli hetken myös aseellisesti maailmanlaajuisesti todella voimakas.

Tälle kaikelle on hyvin naiivia ja jopa typerää yrittää etsiä vastauksia jostain muusta kuin itse syyllisistä, eli Hamasista ja heitä tukevista ihmisistä. Tämän tason tavoitteet esittelevä terroristiryhmä on niin täynnä todellista pahuutta ja sitä ei pysty perustelemaan Netanjahulla ihan sama mitä Bibi olisi elämässään tehnyt.

Olen katsonut viimeaikoina Maailman kovimmat vankilat -sarjaa, jossa on tullut esiin todella hirveisiin asioihin pystyviä ihmisiä, harva kuitenkaan Hamas tason pahuuksiin.

Pahin näistä oli yhdessä ukrainalaisessa vankilassa ollut Sergei Tcakh. Hän murhasi tuomion mukaan yli 30, 8-18 vuotiasta tyttöä sekä käytti heitä hyväkseen murhattuaan. Mahdollisesti uhreja on ollut jopa 100.

Tässä puhutaan äärimmäisestä pahuudesta. Samanlaisesta pahuudesta, jota natseilla nähtiin. Samaan äärimmäiseen pahuuteen syyllistyivät Hamasin murhaajat, täysin samaan. Puhutaan jopa sadoista tai tuhansista Hamasin terroristeistä, jotka kykenee "serial killer" tason pahuuteen, toteuttaa sitä, juhlii sitä ja jatkaa sen jälkeen. Ihmisten silpomisten jälkeen kun saivat vietyä vielä kidnappaamansa lapset Gazan kellareihin, he menivät todennäköisesti koteihinsa halasivat vaimoaan ja lapsiaan. Vaimo mahdollisesti vielä onnitteli näistä karmeuksista.

Tässä on siis tämä keskustelun todellinen konteksti, mitä tälläkin palstalla yritetään laimentaa. Israel on virallinen valtio, joka on yksi demokraattisimmista valtiosta maailmassa. Myös yksi hyväksyvimmistä.

Israel yrittää tehdä kaikkensa etukäteen kertoen, että ampuvat. Tätä Hamas ei ole tehnyt kertaakaan historiassa ja ampuvat ohjuksia siviilialueille paljon useammin kuin mitä lehdissä kerrotaan. Myös silloin kun olin käymässä Israelissa, sinne ammuttiin ohjuksia, mutta ei paikkoihin joissa olin, en kokenut ilmahälytyksiä tai nähnyt mitään siihen liittyvää onnekseni. Minua ei kuitenkaan pelottanut pätkääkään siellä, koska Israel on ollut turvallisimman oloinen valtio missä olen käynyt.

Monesti selityksenä kerrotaan, että israelilaisia siviilejä on kuollut vähemmän. Fakta tosin on se, että yritetty on kyllä sitäkin enemmän ja Hamas nimenomaan yrittää tappaa siviileitä, toki myös sotilaita Israelissa.

Hamas ampuu ohjuksia summittain ja syy miksi siviilejä näissä kuolee vähän on Israelin hyvä ohjuspuolustus ja Hamasin huonot ohjukset, mutta ne ohjukset ei ole mitään jousipyssyn nuolia vaan ohjuksia tai raketteja, jotka tappaa osuessaan. Toimii välillä kuin kissanpierut ja lentää vain johonkin siviilien sekaan tappaen ihmisiä osuessaan, monesti ohjukset lentävät Gazaan gazalaisten niskaan.

Suurin syy Gazassa Israelin iskuissa siviilikuolemisiin on Hamas ja Hamas on aina käyttänyt tätä hyvin propagandassaan. Suurin syy nimenomaan siksi, että käyttävät lapsia ihmiskilpinä, eivät päästä evakuoitumaan ja pitävät ihmisiä otteessaan alueella. Mitä tulee propagandaan, nytkin ilmestyi video missä isä kantaa kuollutta lastaan, joka olikin tosiasiallisesti nukke. Siellä kuolee syyttömiä, mutta sodassahan ei siis edes ole mikään vaatimus varoittaa pommituksista ja silti Israel sitä tekee juurikin välttääkseen siviiliuhreja. Tätä varoitusta on tietenkin myös toteltava, mieluiten jo etukäteen jos tietää, että omalla puolella on terroristeja.

Syy sotien alkamiseen tuolla on aina toistanut samaa kaavaa. Palestiinalaiset ja muut arabimaat haluaa tuhota Israelin ja tappaa kaikki juutalaiset, mutta häviävät sodan. Tämän jälkeen eivät suostu mihinkään rauhanehtoihin tai tunnustamaan Israelia valtiona, mutta haluavat silti ehdottomasti Israelin sodassa valtaamat alueet takaisin. Ja tämä toistuu aina uudestaan, kuten nytkin.

Minulla on paljonkin näkemyksiä palestiinalaisten hädästä ja yllä osa siitä. Se, että en kirjoita palestiinalaisista, niin ei tarkoita ettenkö tuntisi viattomia palestiinalaisia kohtaan empatiaa. Tottakai tunnen, mutta näen syypäänä Hamasin ja tämä tuntuu olevan monelle se kovin paikka jostain syystä. Siviilien kaikki ongelmat kumpuaa tuolla alueella toimivasta ääriajattelusta, pääasiassa siis Hamasin ääriajattelusta.

Israelissa asuu palestiinalaisia ja heitä käy siellä töissä. Ei Israel teloita palestiinalaisia siviileitä jonnekin tien poskeen Israelissa, joka kertoo nimenomaan siitä, että Israel ei ole se ongelma. Ja jos kaikki rauhaa rakastavat palestiinalaiset asuisivat Israelissa eivätkä haluaisia murhata juutalaisia, niin mitään ongelmaa ei olisi, koko ongelmaa ei olisi ollut vuosikymmeniin.

 

[BigRedCat]

Vuodesta 2008 tähän päivään asti Israel on tappanut noin 8 000 palestiinalaista, sen määrän siis ilmeisesti hyväksyt. Ja mainitset tuossa viestissä aivan absoluuttiseksi maksimiylärajaksi sen 500 000. Tuo on kyllä melko iso haitari, olisi tosi mielenkiintoista kuulla , jos pystyisit mitenkään omaa sisäistä moraaliaisi analysoimalla pienentämään tuota siviilikuolmemahaarukkaa, koska on mielestäni äärimmäisen mielenkiintoista, että tällaiset moraali- ja omantunnonkysymykset voi kvantifioida noin hienosti tyyliin 375 260 kuollutta palestiinalaista vielä menee, mutta yli 397 250 alkaa olla jo liikaa.

Onko muuten sillä mitään merkitystä, ovatko kuolleet siviilit aikuisia tai lapsia? Tuo potentiaalinen tapettava massahan on jakautunut lasten ja aikuisten kesken 50/50, eli ns. normiteurastuksella siellä kuolee palestiinalaisia samassa suhteessa. Eli onko esim. 1 lapsi= 2 aikuista, eli jos kuolisi pelkästään lapsia, niin absoluuttinen maksimi yläraja olisikin vaivaiset 250 000?

Puhuit taatusta jatkislogiikasta mutta kyllä nyt vaikutat olevan itse kovin tunnepitoisesti liikkeellä. Muuten varmaankin huomaisisit, että "puoli miljoonaa" tuli nimimerkin @mjr viestistä, johon @Petri1981 totesi että se vaatisi "Ghazan aika totaalisen lanaamisen, mitä ei voi hyväksyä". "Mitä" viittaa siis totaaliseen lanaamiseen. Eihän tuossa edes vihjata, että sellainen pommitustoiminta alkaisi olla ei-hyväksyttävää vasta satojen tuhansien uhrien kohdalla.

Lienet kuitenkin samoilla linjoilla siitä, että gazalaisista siviiliuhreista niin nyt kuin aiemmin kuuluu jokin osuus myös Hamasin kontolle, vai kuinka? Siis sen porukan, joka valitsee käydä taistelua nimenomaan siviilien seasta vastoin kaikkia sodankäynnin sääntöjä ja käyttää "omia" siviilejään ihmiskilpinä.

Minä ainakin toivon Israelin pidättäytyvän siviileihin kohdistuvasta voimankäytöstä mutta siviiliuhreilta ei kertakaikkiaan voi välttyä (siis vaikka yrittäisi kovempaa kuin Israel nyt) niin kauan kun Hamas toimii kuten täysin siviileistä piittaamaton terroristijärjestö, joka se on. Myös arabimaat, länsimaat ja erityisesti Egypti voisi ottaa roolia tässä humanitaarisessa puolessa. Kyllä minä jollain tasolla ymmärrän senkin ettei tunnu ihan ongelmattomalta toimittaa vettä ja sähköä porukalle joka juonii tuhoasi, terrorimurhaa kansaasi, jota vastaan olet sodassa ja joka ampuu maatasi jatkuvasti raketeilla. Ja tämän siis voi ymmärtää vaikka samalla tajuaisi Gazan kauhistuttavan humanitaarisen tilanteen ihan siinä missä tajuaa gazalaisnuorten näköalattomuuden joka osaltaan ruokkii väkivaltaisuutta ja ääriajattelua.

Kamala tragedia jossa siviilit molemmilla puolilla, mutta nyt erityisesti Gazassa joutuvat maksamaan hirvittävän hinnan. Jos puhutaan Israelin hallinnosta, Hamasista ja Fatahista, ei ole silti kauhean vaikea valita ns. vähiten väärää puolta kun yksi on lapsia mestaava ja ruumiita häpäisevä terroristijärjestö, ja toinen on jonkun neukkulassa ideologisen kasvatuksensa saaneen juutalaisia holokaustistakin syyttävän antisemitistisalaliittohörhön vetämä "maltillinen" vaihtoehto. Kenen kanssa tuossa oikeasti voi lähteä rakentamaan rauhanomaista yhteiseloa? Surullisen vaikea on nähdä ulospääsyä tästä ikuiselta tuntuvasta ristiriidasta.

 

[LuKi]

Surullista tosiaan miten Israel on oikeastaan hyvinkin selvällä "Turkin tiellä", vaikkakin vahvemman kansalaisyhteiskunnan ansiosta siellä on vielä erittäin vahvaa ja näkyvää vastustusta äärituhoisalle ja kaikille paitsi johtohenkilöille haitalliselle hallituskoalitiolle. Ei Israel toki täydellinen valtio ollut ennen Netanjahun pääsyä paskantamaan kakulle, mutta, samoin kuin pre-Erdo Turkkikin, melkoinen valopilkku fundamentalismin ja diktatuurien yössä, mikä Lähi-idän nimellä kulkee.

Toki alueella oli paljon muitakin erittäin lupaavasti maallistuneita maita jotka ovat nykyisin melko hirveitä paikkoja. Ikävän suurelta osin syy vanhoilliseen kehitykseen löytyy länsivaltojen toimista joiden takia sekä sunni- että siiaislamin patavanhoilliset ja jihadismiin erittäin halukkaat voimat istuvat alueellisilla johtopalleilla joko suoraan lännen asettamina (Saudit), tai lännen härkkimisen seurauksena (Iran). Toki myös mm. itärajamme takainen kansojen vankila on tehnyt parhaansa ylläpitääkseen epävakautta ja diktatuureja alueella.

Olen asunut sekä Israelissa, että Turkissa. Ihan eri asia,Turkin ja Israelin vertaaminen ei kannata. Kaikki valtiolliset instituutiot ovat Israelissa demokraattisessa kontrollissa, vallan kolmijako toimii (ainakin vielä), sananvapaus toimii, vaalit ovat aidosti vapaat, etc. Jokaisella Israelin arabilla on oikeus menestyä yhtälailla kuin juutalaisella. Israelin palkituin ja menestynein teknologiapainotteinen lukio on arabilukio, Pohjois-Israelin maineikkain lakitoimisto on arabin omistama/johtama, Israelissa on menestyvää arabien omistamaa pienteollisuutta, Israelin poliisissa, armeijassa, ministeriöissä palvelee arabeja. Olihan joitain vuosia sitten Israelin Suomen suurlähettiläänä Israelin arabi. Vastaavaa vähemmistöjen kohtelua ei ole missään Lähi-idässä, Turkkikaan ei ole koskaan, edes ennen Erdogania, ollut lähelläkään vastaavaa yhteiskunnan monimuotoisuutta.

Muuten, suuri osa Israelin arabeista oli Hamasin iskusta todella järkyttyneitä. He eivät ole, siis Hamasin iskun jälkeen, osallistuneet mihinkään Palestiinaa tukeviin mielenosoituksiin. Erityisesti arabikristityt pelkäävät oikeasti. Hamas tarjoaa heillekin pelkkää kuolemaa. Länsirannalla PA:n kontrolli taas pitää.

 

[Ck]

Otetaan kantaa vielä propagandaan. Amnesty, joka on kunnostautunut Venäjää tukevissa kannanotoissaan, on kerännyt mittavat todisteet Israelin sotarikoksista. Amnesty kertoo, että Israel käyttää valkoista fosforia sisältäviä tykistöammuksia.

Ainut vaan, että tämä on täydellinen valhe. Kyse on siis täysin laillisista savukranaateista, ei valkoista fosforia sisältävistä tykistöammuksista.

Linkki: https://twitter.com/FrankAmnesty/status/1713103686367342830?t=t2OyNPXvpM-SZ1sKHMIaKg&s=19

 

[Flyingbird]

Otetaan kantaa vielä propagandaan. Amnesty, joka on kunnostautunut Venäjää tukevissa kannanotoissaan, on kerännyt mittavat todisteet Israelin sotarikoksista. Amnesty kertoo, että Israel käyttää valkoista fosforia sisältäviä tykistöammuksia.

Kaikki tosiaan muistaa tämän yhden Amnestyn omatkin silmät pyörimään saaneen raportin. Googlettamalla löysin kuitenkin vain sen lisäksi Venäjän toimintaa paheksuvia. Miten siis voit väittää tämän kaiken olevan vain propagandaa?

 

[eriatarka]

Takki kääntyy, kun turpaan tulee?

Linkki: https://twitter.com/visegrad24/status/1713662548715675959?s=19

 

[BigRedCat]

Otetaan kantaa vielä propagandaan. Amnesty, joka on kunnostautunut Venäjää tukevissa kannanotoissaan, on kerännyt mittavat todisteet Israelin sotarikoksista. Amnesty kertoo, että Israel käyttää valkoista fosforia sisältäviä tykistöammuksia.

Ainut vaan, että tämä on täydellinen valhe. Kyse on siis täysin laillisista savukranaateista, ei valkoista fosforia sisältävistä tykistöammuksista.

Linkki: https://twitter.com/FrankAmnesty/status/1713103686367342830?t=t2OyNPXvpM-SZ1sKHMIaKg&s=19

Amnestyn luonnollisesti kuuluu tutkia ja raportoida tällaisista asioista eikä ottaa puolia. Puolueettomuuteen olisi kuitenkin helpompi suhtautua ilman näitä:

Criticism of Amnesty International - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

In 2010 Frank Johansson, the chairman of Amnesty International-Finland called Israel a nilkkimaa, a derogatory term variously translated as "scum state", "creep state" or "punk state".[47][48] Johansson stood by his statement, saying that it was based on Israel's "repeated flouting of international law", and his own personal experiences with Israelis. When asked by a journalist if any other country on earth that could be described in these terms, he said that he could not think of any, although some individual "Russian officials" could be so described.[48]

Moni varmaan muistaa Johanssonin myös syyttäneen Ukrainaa sotarikoksista vaikka edes Amnestyn omassa raportissa ei sellaista esitetty. Hän kuittasi asian merkityksettömänä juridisteknisenä semantiikkana.

Niin kauan kun Amnestyssä häärii johtoasemissa näitä Johanssoneja ja syksyräsäsiä, ei järjestön uskottavuus ole sillä tasolla mitä soisi.

 

[Wiljami]

Takki kääntyy, kun turpaan tulee?

Linkki: https://twitter.com/visegrad24/status/1713662548715675959?s=19

Abbasin hallinnolle tulee kaikkea muuta kuin turpaan jos Hamas saataisiin poistettua pelikentältä lopullisesti. Heille sopisi erittäin hyvin murhanhimoisen äärijärjestön poistuminen jo ihan siitä syystä että noiden puuttuminen tarkoittaisi paljon pienempää humanitääristä murhetta palestiinalaisille ja mahdollistaisi edes yritykset jonkunlaiseen diskurssiin Israelin kanssa. Tämän ketjun palstatotuuksista (toki ainoastaan muutamista lähteistä tulevista) poiketen, Fatah on kuitenkin täysin eri asia Hamasiin verrattuna ja lähes varmana pidän että halutessaan Israel olisi pystynyt liennyttämään tilanteen myös Gazassa. Ikävä kyllä Israelissa on ollut vallalla voimat joiden etuihin on kuulunut nimenomaan päinvastainen kehitys suhteissa palestiinalaisalueisiin ja ko. alueiden mahdollisimman suuri pirstominen keskenään kinaavien järjestöjen tantereeksi. Tuo hajoita ja hallitse -strategia realisoitui nyt sitten toissalauantain terrori-iskujen sarjassa, vaikka tavoitteena olikin ainoastaan pitää palestiinalaiset sotimassa keskenään ja paukuttelemassa niitä yksittäisiä raketteja Daavidin lingon tiputettavaksi, vahvistuksen Bibin porukoiden apartheidlinjan tarpeellisuudelle.

 

[BigRedCat]

@Wiljami : En tiedä viittaatko minuun mutta toki Fatah on jo suuremman sekularisuutensa takia aivan eri juttu kuin Hamas ja näistä kahdesta olisi lottovoitto jos Fatah parantaisi asemaansa. Abbasin juutalaisiin ja natseihin liittyvät absurdit kommentit ja salaliittoteoriat, joita viimeksi on esittänyt julkisesti tässä kuukauden-kahden sisällä, ovat kuitenkin hyvin tiedossa ja dokumentoitu sekä uutisoitu mm. BBC:n toimesta. Mikään pelkkä ”palstatotuus” ei ole kyseessä.

Tuntuu vain hieman hassulta, että meillä jostain persuista väännettiin hirveitä natseja ja hallituksesta fasisteja mutta nyt tuollainen Abbas onkin ihan okei ja kommenttinsa no news.