Irakin sota alkanut

[ms.qvist]

Tappioita ja "tappioita"?

Kieltämättä nuo tappiolukemat eilisen päivän taisteluista ovat hivenen "hämäriä", ettei vaan levitettäisi disinformaatiota ja rankasti.

Onhan liittouman armeija huomattavasti nykyaikaisempi ja paremmin varustettu kuin Irakin armeija joten he päässevät monasti huomattavasti vähäisemmillä tappioilla, mutta siitä huolimatta annetut viralliset lukemat ovat varsin arvelluttavia. Epäilen suuresti, että ne on tarkoitettu lähinnä rauhoittamaan kotirintamaa jottei sodanvastaisuus saa alaa. Kärsihän liittokunta kohtalaisen suuria tappiota sitä edellisinä päivinä joten nyt oli julkaistava hyviä uutisia. Totuudenkin kustannuksella!

Mutta mitä kertovat valtavirtaan hukkuneet uutiset ja tiedustelutiedot eilisestä:

-Hiekkamyrskyn, joka ei amerikkalaisen kenraalin mukaan haittaa joukkojen toimintaa, kouriin on jäänyt yli 30 panssarivaunua tai panssaroitua-ajoneuvoa joita huoltokomppanjat koettavat saada toimintakuntoon parhaansa mukaan. Nämä lukemat käsittävät vain ja ainoastaan Najaf'in seudun vahinkoilmoitukset. Lisäksi joukkojen eteneminen kaikkialla, myös seuduilla joilla ei ole viholliskosketusta, on pysähtynyt lähes täysin hiekkamyrskyn tähden.

-Kaksi helikopteria on kateissa Najaf'issa.

-Useita ajoneuvoja on tuhoutunut miinoihin Najaf'in alueella. Loukkaantuineita lukuisia, osa vakavasti vammautuneita.

-Onnettomuuksissa kuoli niin amerikkalaisia kuin brittejä.

Tänään on ilmoitettu valloitetun Nassirjan lähellä käydyn jälleen kovia taisteluita, merijalkaväki ei ole vieläkään onnistunut täysin puhkaisemaan ja varmistamaan läpimurtoa. Jos Nassirjassa käy samoin kuin Umm Qasr'issa tietää se sitä, että kaupungissa ja strategisesti tärkeistä liikenneyhteyksistä käydään taistelua vielä jopa päiviä.

Milloin Irakin tv marssittaa lisää sotavankeja ruutuun? Kateissa on kaikkiaan jo reilusti yli 30 liittokunnan sotilasta.

vlad#16.

 

[hihhu]

Re: Liipasinherkät jenkit?

Viestin lähetti vlad

Samaan liipasinherkkyyteen jenkit syyllistyivät myös vähäisemmässä määrin Kosovon sodan aikaan, samoin Afganistanissa pääosa siviileihin ja omiin kohdistuneista iskuista voitiin yksilöidä jenkkien suorittamiksi. Joten, onko koulutuksessa jotain vikaa vai mikä aiheuttaa tämän jopa yllättävän selkeän epäsuhdan? Mikä on erityisen huomioitavaa on se että, jenkit tulittavat näissä tapauksissa varsin usein liittolaistensa joukkoja mutta harvemmin omia - siis jenkkejä.

vlad#16.

En tiedä liittyykö tämä asiaan mitenkään, eikä discovery ole muutenkaan välttämättä se kaikkein paras lähde tälläisissä asioissa, mutta muistan joskus katselleeni ohjelmaa, jossa kerrottiin, että amerikkalaiset sotilaat koulutetaan siten, että ihmisen silhuetin ampuminen on tietyissä olosuhteissa automaattinen reaktio. Syynä tähän oli muistaakseni se, että harva ihminen pystyy harkitusti tappamaan toisen ihmisen, joten kun se harkinta otetaan pois, saadaan tehokkaampia sotilaita. Tämän kaltainen koulutus ainakin selittäisi hyvinkin näitä liittolaisten ampumisia. Tällä on kuulemma hyvin traumaattinen vaikutus niihin sotilaisiin, jotka eivät olisi ilman kyseistä koulutusta kyenneet ihmistä ampumaan. Tämä on kuitenkin kaikki discoveryltä, joten älkää ainakaan ihan purematta nielkö...

 

[Jaakko]

Todella paljon olen ihmetellyt noita lukemia koalition joukkojen tuhoista. Itsekin RK-62 jonkin verran leikkineenä tiedä rynnäkkökiväärin olevan varsin letaali ase. Luulisi tarkka-ampujien olevan kovassa huudossa, sillä ainakin minun mielestäni jenkit eivät ole ainakaan TV-kuvissa kovin hyvin sisäistäneet pidä-pää-alhaalla- metodia, jonka jokainen suomalainen on jo ainakin Tuntemattomasta oppinut.

Saame varmaan odotella todellisia lukuja sodan loppuun, jos sittenkään saamme tietää. Voisi olla vastustus aika paljon kovempaa kotirintamalla, jos tulisi oikea ruumissäkkien määrä tietoon, mikä voisi olla jo kolminumeroinen ja kasat päälle

 

[mjr]

Viestin lähetti Jaakko
Saame varmaan odotella todellisia lukuja sodan loppuun, jos sittenkään saamme tietää. Voisi olla vastustus aika paljon kovempaa kotirintamalla, jos tulisi oikea ruumissäkkien määrä tietoon, mikä voisi olla jo kolminumeroinen ja kasat päälle

USA:n tiedotusilmapiirissä kaatuneiden määrän pitkäaikainen salaaminen on täysi mahdottomuus - luulisin ettei missään maailman maassa viranomaisilla ole yhtä heikkoja edellytyksiä suitsia kaikkia tiedonlähteitä. Jopa establishmentti-lehdissä on tälläkin hetkellä kriittisiä ja virallisiin tiedonantoihin skeptisesti suhtautuvia raportteja - puhumattakaan siis voimakkaasta rauhanliikkeestä: jos kaatuneita on paljon, se tulee väistämättä esiin, ehkä pienellä viiveellä mutta kuitenkin. Aiemmissa konflikteissa (esim. -91 Irakin sota) omat menetykset amerikkalaisilla ovat olleet suhteettoman pienet vastustajiin verrattuna lähinnä kai johtuen täydellisestä ilma- ja tuliylivoimasta sekä erittäin voimakkaasta sodanjohdon tahdosta välttää omia tappioita (lähinnä kai Vietnamin vaikutusta tämä).

Toistaiseksi tässäkin sodassa amerikkalaiset ovat viimeiseen asti välttäneet laajamittaisempaa kaupunkisodankäyntiä, jossa omat menetykset ovat pakostakin suuremmat. Tämä ei taida enää olla mahdollista kovin pitkään ja nytkin suht. suojaamattomat huoltoyhteydet lisäävät omien kaatuneiden määrää. En ihmettelisi, jos Rumsfeldin olo alkaa vähitellen tuntua yhä tukalammalta - ehkä ei sota tunnukaan enää niin hauskalta jutulta kuin mitä paperilla eikä kenraalien varoitukset niin ylivarovaisilta. Ja mitenkähän paljon Bagdadista on jäljellä valloituksen jälkeen: voivat voiton hedelmät olla katkeria. Ei voi kuin jälleen kerran ihmetellä sitä miten kevyesti on tähän seikkailuun lähdetty. Ei voi toivoa vastoinkäymisiä, koska ne maksetaan kaikkien osapuolien verellä, mutta mihinkään tietämättömyyteen on Bushin hallinnon turha vedota: tälläistä sota on. Lasku voi olla kova.

Edit: typoja

 

[dana77]

Eiköhän kohta tule ilmoitus, että USA:laisia on kaatunut hyökkäyksessä pari tuhatta ja niistä suurin osa englantilaisten vahinkolaukauksista...

 

[ms.qvist]

re: mjr.

Viestin lähetti mjr
USA:n tiedotusilmapiirissä kaatuneiden määrän pitkäaikainen salaaminen on täysi mahdottomuus - luulisin ettei missään maailman maassa viranomaisilla ole yhtä heikkoja edellytyksiä suitsia kaikkia tiedonlähteitä.

Tappioiden pitkäaikainen salaaminen Yhdysvalloissakin on lienee hyvin hankalaa, tästä huolimatta tappioita kuitenkin kyetään salaamaan vuosia. Näin kävi mm. 80-luvulla Grenadan sotilasoperaation yhteydessä joka silloisen uutisoinnin mukaan sujui "vähäisin tappioin" tjsp. Vasta vuosia myöhemmin, kun tämä "sota" oli jo painunut unholaan uusien sotien tieltä, paljastui "vähäisten tappioiden" todellisuus. Nöyryyttävimmän takaiskun kokivat tässä sotilasoperaatiossa Navy Seal-erikoisjoukot jotka menettivät yhden ryhmän (lähes parikymmentä sotilasta) hukkuneina.

Yhdysvaltojen asevoimien kuin myös CIA'n erikoisjoukkojen sotilaat/taistelijat ovat sitoutuneet hyvin tarkkoihin vaitiololupauksiin, niissä on rajoitettu myös omaisten oikeuksia saada tietoa mahdollisista kuolemantapauksista. Varsin usein kuolemantapaukset merkitään "harjoitusonnettomuuksiksi" tai "tapaturmiksi". Kun nämä vaitiololupaukset ulotetaan jopa omaisiin saakka, on median ja lehdistön monasti hyvin hankala saada todellista kuvaa tappioden suuruudesta.

Kun järjestelmä on toimiva, aivan kuten se tässä tapauksessa on kun kyseessä on ammattiarmeija, kyetään kohtuulliset tappiot "kätkemään" vielä suhteellisen helposti tilastoihin. Kukaan ulkopuolinenhan ei välttämättä saa vuosiin tietää kyseisen vuoden aikana palveluksessa kuolleiden sotilaiden määrää ja kun luvut sitten jossain vaiheessa paljastuvat, eivät ne enää olekaan ajankohtaiset. Ei kukaan kiinnitä niihin suuren suurta huomiota.

Harva läheisensä menettänyt perhe tuskin haluaa korvausten menettämisen pelon tähden ryhtyä julistamaan totuutta ja keräämään tietoja sotien synnyttämistä todellisista tappioista.

Haluan sanoa, että tämä salailu onnistuu jossain määrin tilanteessa jossa sota kestää rajoitetun ajan ja uhrien määrä ei kohoa kohtuuttomuuksiin, eli useisiin satoihin kuolleisiin lyhyessä ajassa eikä jouduta käyttämään suuria määriä reserviläisjoukkoja itse taistelutehtävissä. Siinä vaiheessa kun sota pitkittyy, tällaisiin sotiin Yhdysvallat ei ole toistaiseksi joutunut sitten Vietnamin, tilanne muuttuu ja äänenpainot kotirintamalla muuttuvat ja sen myötä salailu käy entistä vaikeammaksi. Sodan pitkittyessä myös reserviläisjoukkojen osuus alkaa kohota varsinaisissa taisteluissa ja sen myötä salailu hankaloituu entisestään, heitä kun ei sido samat sopimukset kuin ammattisotilaita.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Meni vähän mäkeen nämä viestit, en kuitenkaan jaksa editoida tätä tuon edellisen viestini perään.

Kuten mjr totesi, tällä hetkellä Yhdysvallat on onnistunut käymään sotaa pääasiassa niillä alueilla joissa se pääsee hyödyntämään kalustoylivoimaansa ja samalla rajoittamatonta tuliylivoimaansa, eli aukeilla alueilla ja aavikoilla. Kuitenkin voidaan havaita mitä ongelmia joukoille aiheutuu heidän joutuessa taisteluihin asutuskeskuksissa, vaikka he ovat tähän mennessä koettaneet parhaansa mukaan vältellä niitä. Pienet irakilaisyksiköt ovat kyenneet yllättävänkin sitkeään vastarintaan selustaan jääneissä kaupungeissa ja tässä lienee eräs syy sille miksei liittouma ole halunnut hyökätä Basraan, vaikka sodan alkaessa kaupungin piti olla eräs tärkeimpiä avainkohteita ja jonka valloittamista pidettiin tärkeänä. Liittokunnan kannalta huolestuttavinta lienee se ettei irakilaisjoukkojen moraali olekaan romahtanut vaikka niin uskottiin ja oletettiin käyvän rajun tuliylivoiman edessä. Tämä jos mikä voi tarkoittaa sitä, että Bagdadin valloittamisesta tulee raskas ja verinen operaatio - kenties Yhdysvaltojen "groznyi". Bagdadin valloituksen ohella joukkojen on jossain vaiheessa hyökättävä myös Basraan jolleivat sinne sijoitetut irakilaisjoukot aio antautua - näillä näkymin antautumishalukkuus on hyvin vähäistä.

Veikkaan, että puolustusministeri Rumsfeld sekä apulaispuolustusministeri Wolfowitz - hänhän muuten kehitti tämän "ennaltaehkäisevän iskun opin" - viettävät kohtuullisen unettomia öitä näinä aikoina. Mihin muuten on kadonnut varapresidentti Dick Cheney? Hänestä ei ole kuulut aikoihin mitään. Onkohan tällä haukalla mennyt vetelät pökkään?

Ei voi kuin ihmetellä sitä asennetta jolla hyökkääjät ovat tähän sotaan lähteneet.

vlad#16.

 

[jpet]

Nyt kun CNN:lläkin on uskallettu keskustella siitä, että irakilaisten taisteluteho on mahdollisesti aliarvioitu, saattaa olla, että liittouman on keskeytettävä pian hyökkäys ja yritettävä puolustaa saavutettuja asemia. Tämän jälkeen alkaisikin pitempi pommituskampanja, ja lisäjoukkojen laivaaminen alueelle.

Ihmeellinen oli ilmoitus siitä, että irakilaiset lähettäisivät lisäjoukkoja Bagdadista etelään (satoja ajoneuvoja ja tuhansia miehiä). Miten se on mahdollista, kun liittoumalla on täysi ilmaherruus?

Nyt jos Irakilaisilla olisi joku nerokas kenraali, joka älyäisi sijoittaa joukkonsa taitavasti, voisi olla mahdollista suurempienkin koalitiojoukkojen saarrostus ja tuho? Kuvitelkaapa vaikka, jos jenkkien 3.Divisioona menettäisi edes yhden pataljoonan.

USATODAY:n sivulla (valitse oikealta Map:operation iraqi freedom) on hyvä kartta liittouman joukkojen etenemisestä ja sijoituksesta.
http://www.usatoday.com/news/world/iraq/front.htm

 

[Icing]

HS: "Bagdadin pohjoisosissa kuoli ainakin 14 siviiliä keskiviikkona, kun Irakiin hyökänneen liittoutuman risteilyohjukset osuivat al-Shaabin alueen kauppakadulle, hävityksen nähnyt uutistoimisto Reutersin kirjeenvaihtaja raportoi.
Kuolleita voi olla paljon enemmän, ja kyseessä oli kiistatta siviilikohde, läntiset kirjeenvaihtajat raportoivat: "Ihmiset ovat äärimmäisen vihaisia".

Jos tämä uutinen pitää paikkansa, niin liittoumalla on todellinen koettelemus vasta edessäpäin.

Mieleen tulee muutamia todennäköisiä seurauksia:

a) Irakin siviilien keskellä viha Yhdysvaltoja kohtaan kasvaa entisestään ja Saddamin näin helppo mobiloisoida lisää joukkoja aseisiin.

b) Nykyisten Irakilaisjoukkojen taistelumoraali kasvaa, kun tieto tapahtuneesta leviää.

c) Äärimmäisen huonoa julkisuutta Yhdysvaltain sodanjohdolle. Ennen sotaa korostettiin, että siviiliuhreja tullaan välttämään viimeiseen saakka. Yksikään vakavasti otettava tiedotusväline ei voi jättää uutisoimatta ko. tapahtanutta, mikäli se osoittautuu paikkansa pitäväksi. Tästä seuraa luonnollisesti sodanvastaisen ilmapiirin vahvistuminen maailmalla.

Itsestäänselvänä huomiona voisi todeta, että tähän saakka sota on ollut suuri suuntaisiin suunnitelmiin/lupauksiin verrattaessa Yhdysvalloille melkoinen fiasko. Esimerkiksi liittouman sisäinen viestintä on melkoisen surkealla tasolla. Jos Yhdysvallat onnistuu pudottamaan taistelulennolta palaavan brittihävittäjän, ei voida enää puhua huonosta tuurista. On mielenkiintoista nähdä miten Yhdysvaltojen sodanjohto pitää omien taistelijoidensa mielialat oikeassa suunnassa.

Maanantain Päivärinta keskusteluohjelmassa tuotiin muuten esille mielenkiintoista näkökulmaa sotaan. Irakissa erityisesti lasten tilanne on surkea. Jo ennen sotaa aliravittuina olleille lapsille muutama viikko ilman sodan aiheuttamaa puhtaan veden, ruuan tms. tuomaa turvaa voi olla hyvin kohtalokas.

Tiedotusvälineissä asiaa on silti käsitelty yllättävän vähän. Strategiakarttoja, kaaviokuvia b35350+-helvetinkoneista ja spekulaatioita kemiallisten aseiden koostumuksesta vastaavasti riittää. Toisaalta taistelutilanteessa kuvattu action-pätkä näyttää televisioruudussa huomattavasti paremmalta, kuin nälkää itkevä lapsi. Sodasta on muodostunut kaiken kaikkiaan kuva hyvin "teknisestä" operaatiosta, vaikka siviileistä aina sivulauseissa on silloin tällöin mainittukin. Miksi näin? Itse lasken tämän Yhdysvaltojen onnistuneen tiedotussodankäynnin piikkiin.

Kokonaisuutena sota on lähipäivinä kulminaatiopisteessä.
Bagdadin todennäköiset kaupunkitaistelut tulevat osoittamaan lopullisen suunnan koko sodan kestosta.

 

[jpet]

http://www.itv.com/news/671527.html

Jos tämä pitää paikkansa, on pöyristyttävä valhe väittää, että amerikkalaiset olisivat selvinneet naarmuitta tästä taistelusta, vaikka jopa 1000 irakilaista olisi väittämän mukaan kuollut.

Äsken ilmoitettiin, että amerikkalaiset tuovat uuden divisioonan Irakiin.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti jpet
http://www.itv.com/news/671527.html

Jos tämä pitää paikkansa, on pöyristyttävä valhe väittää, että amerikkalaiset olisivat selvinneet naarmuitta tästä taistelusta, vaikka jopa 1000 irakilaista olisi väittämän mukaan kuollut.

Saman suuntaista infoa on tihkunut muistakin lähteistä, osalla lähteistä on ilmeisesti käytössään tarkempia dokumentointeja käydyistä raskaista taisteluista. Liittokunnan sanotaan kärsineen huomattavia kalustomenetyksiä, mm. irakilaiset väittävät ampuneensa alas kolme helikopteria kyseisellä alueella, (vrt. liittokunnan eiliseen ilmoitukseen, että kaksi kopteria on kateissa). Panssarikalustoa sanotaan tuhoutuneen useita kymmeniä - aivan kuten linkissäsi mainittiin. Joten eiköhän siellä ole miehistötappioitakin tullut.

al-Jazeera on myös näyttänyt lähetyksissään tänään brittiläisiä sotavankeja sekä useita brittisotilaiden ruumiita. Brittien tappiot ovat tulleet Basrassa.

Tuosta risteilyohjuksien tai täsmäpommien hutilaukauksesta Irakin viranomaiset tulevat varmasti ottamaan kaiken mahdollisen hyödyn irti - toki onhan mahdollista, että kyseessä on irakilaisten taholta tehty propagandaisku omia vastaan mutta eipä kyllä olisi ensimmäinen kerta tässäkään sodassa kun koalitio pommittaa siviilikohteita. Enkä pitäisi mahdottomana sitä, että estääkseen iskusta seuraavan propagandan hyödyntämisen koalitio iskisi uudestaan Irakin televisiota vastaan. Propagandan levittämisen estämisellä perusteltiin tuota tv-keskuksen pommittamista eilen illalla, sama metodi jota harjoitettiin Jugoslaviassa on otettu täälläkin käyttöön.

vlad#16.

 

[hihhu]

Onko muuten missään mainittu, että paljonko tämä huviretki kustantaa per päivä tai jotain vastaavaa? USAllahan on käsittääkseni n. 500? miljardin? dollarin budjettivaje jo pohjalla. Sitä en sitten taas osaa sanoa, että onko 500 miljardia paljon vai vähän, jos joku osaa sitä puolta valottaa, niin arvostan suuresti.

 

[varjo]

hihhu:
Juuri Bush otti 75G$ "lainan" sotaa varten, tosin asiantuntijat sanovat että varsinainen sodan osuus tästä on vain 60G$ eli tuossa hintaluokassa liikutaan.

USA:n budjetti on noin 2 biljoonan dollarin suuruinen(siis 2000 G$)
eli tuskinpa tuo budjettivaje kuitenkaan 25% siitä on, vaikka iso varmaan onkin.

 

[Jaakko]

Voisi kuvitella, että sota tulee hyvin kalliiksi Yhdysvalloille. Pelkästään yhden sotilaan muona ja päivärahat tekevät sievoisen summan, kun on valtavasta määrästä väkeä kysymys. Polttoainetta kuluu ihan mukava määrä päivässä, niin maalla meressä ja ilmassa. Lisäksi olen ymmärtänyt, että ei nuo ammuksetkaan, varsinkaan jos ovat luokkaa ohjus kovin ilmaisia ole. Sotiminen on todella kallista lystiä. Mitä pidemmän aikaa sota kestää sen pahempi se on USA:n taloudelle varsinkin, jos YK tai Irakilaiset saavat estettyä Irakin talouden joutumisen Puskan joukkojen haltuun.

 

[TheAnimal]

Viestin lähetti jpet
USATODAY:n sivulla (valitse oikealta Map:operation iraqi freedom) on hyvä kartta liittouman joukkojen etenemisestä ja sijoituksesta.

Tässä tulee muutama kohtuullisen hyväksi havaittu linkki:

BBC: Key Maps & Interactive Iraq Navigator

Kymmeniä enemmän ja vähemmän mielenkiintoisia karttoja Irakista.

Iraq Research (Propaganda kannattaa pitää mielessä...)

Esitän mitä nöyrimmän pyynnön, että jos joku on löytänyt jostain hyvän ja yksityiskohtaisen kartan Bagdadista, niin mielelläni ottaisin vastaan. Tosin on väitetty, että kaupungista ei edes ole mitään kovin yksityiskohtaisia karttoja olemassa. Esimerkiksi tuo CIA:n kartta Bagdadista vuodelta 2001 on niin epäselvä, että eipä huvittaisi tuollaisen informaation varassa minkäänlaisia yksityiskohtaisia suunnitelmia tehdä kaupungin valtaamiseksi.

 

[Ck]

Viestin lähetti TheAnimal
Esitän mitä nöyrimmän pyynnön, että jos joku on löytänyt jostain hyvän ja yksityiskohtaisen kartan Bagdadista, niin mielelläni ottaisin vastaan. Tosin on väitetty, että kaupungista ei edes ole mitään kovin yksityiskohtaisia karttoja olemassa. Esimerkiksi tuo CIA:n kartta Bagdadista vuodelta 2001 on niin epäselvä, että eipä huvittaisi tuollaisen informaation varassa minkäänlaisia yksityiskohtaisia suunnitelmia tehdä kaupungin valtaamiseksi.

Minullakaan ei ole tarkempaa tietoa noista Bagdadin kartoista, mutta funtsin tossa, että luulisi niillä vähän tarkempiakin karttoja olevan. Luulisi satelliitillä saavan tarkempia karttoja kuin nuo esittämäsi, mutta mene ja tiedä.

Mitä tulee siihen kun joku kysyi paljonko tuo sota tulee maksamaan, niin minulla on semmonen käsitys, että jossain oltaisiin sanottu n. 10 miljardia dollaria per-kuukausi.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti TheAnimal

Esitän mitä nöyrimmän pyynnön, että jos joku on löytänyt jostain hyvän ja yksityiskohtaisen kartan Bagdadista, niin mielelläni ottaisin vastaan. Tosin on väitetty, että kaupungista ei edes ole mitään kovin yksityiskohtaisia karttoja olemassa.

Tuolta www.janes.com sivuilta löysin varsin hyvän kartan Bagdadista, ongelmana lienee se, että karttaa pääsee tutkailemaan vasta rekisteröidyttyään (mikä on maksutonta) sivustolle. Laitan kuitenkin linkin alle:

http://jdw.janes.com/docs/jdw/maps/baghdad2.jpg


vlad#16.


edit:

Täältä löytyy scrollattava Bagdadin kartta: http://www.guardian.co.uk/flash/0,5860,836462,00.html

Kaupungin keskustan kartta:
http://i-cias.com/e.o/atlas/c-baghdad.htm

 

[mjr]

re: vlad

Hyviä korjauksia - pienimuotoisia ja erikoisjoukkojen tappioita voidaan salata ja on salattukin. Tarkoitin lähinnä Vietnamin sodan tyyppistä tilannetta, jossa kansakunnan voimavarat on laajalti valjastettu säännölliseen sodankäyntiin, mistä Irakissakin alkaa olla kysymys. Tässä tilanteessa suurta vastoinkäymistä ja kymmeniä tai satoja kaatuneita ei yksinkertaisesti pystytä salaamaan. Huonosti sota on siis manipulaatio-yrityksistä huolimatta mennyt. Tilanne olisi paljon vähemmän synkkä, jos alkuvaiheessa olisi laajalti ja näkyvästi puhuttu odotettavista vaikeuksista ja arvioitu taistelujen kesto vähintään yli kuukaudeksi. Mitään ei olisi menetetty, jos arvioita olisi jouduttu jälkeenpäin korjaamaan myönteisemmäksi, päinvastoin. Mutta tässä kai niitetään aiempien menestysten hedelmiä: kysymys ei vain olekaan Kuwaitista, Bosniasta tai Kosovosta, jotka pitkälti synnyttivät tämän Rumsfeldin-Wolfowitzin uhoavan nousuhumalan. Toki Turkin kieltäytyminen on haitannut suunnitelua: sinne suunnitellut joukot ovat hitaasti vasta saapumassa taisteluihin, mutta juuri tälläisiin asioihin on sodankäynnissä valmistauduttava. Ilmeisesti uskottiin että riittää kun vain maajoukot marssivat kaupunkien edustalle niin ne romahtavat itsestään Amerikan mahdin edessä. Nyt ylimielisyys on pahasti kostautumassa. En tarkoita etteikö "objektiivisesti" liittoumalla olisi yliote ja etteikö se olisi sotaa voittamassa, mutta pitkälti sen itsensä asettamat kriteerit menestykselle ovat lähes järjestään pettämässä.

Vaikea nähdä että ilman vallankaappausta (kaiketi tässä vaiheessa jo hyvin epätodennäköinen mahdollisuus) voisi Bagdadin valtaus sujua helposti ja nopeasti - ja vaikea myös nähdä että se alkaisi lähipäivinä. Jokainen lisäpäivä on suuri propagandavoitto Saddamin hallinnolle. Käsittämätön oli se oletus että shiiat ja kurdit hoitaisivat kaupunkisodan liittouman puolesta: etenkin shiiojen muistissa on erittäin tuoreena miten amerikkalaiset kiikaroivat sivusta, kun kansannousut 91-92 uskomattoman brutaalisti kukistettiin. Basrassa olisi ilmeisesti aseettomien kansalaisten tarkoitus tuhota Saddamin joukot, kun britit kaikessa rauhassa odottelevat asemissaan, että voisivat sitten "valloittaa" kaupungin. Reaalipoliittisesti tämä kyynisyys on tietysti ymmärrettävää, mutta hyökkäystä ei perusteltu (eikä se ole perusteltavissa), reaalipoliittisilla syillä. On todella suuri kiusaus sanoa, että tämä opetus on suuresti tervetullut Bushin-Rumsfeldin-Wolfowitzin linjalle, mutta kun läksyä ollaan ostamassa kaikkien osapuolien verellä niin miten voisi sellaista erityisesti toivoa? Synkkä on tilanne.

EDIT: ohessa aika pitkä lainaus (sorry) Washington Postin artikkelista (www.washingtonpost.com). Se tuntuu kuvaavan tilannetta armeijan (eikä poliitikkojen) näkökulmasta, eikä kovin lohdullisesti.

War Could Last Months, Officers Say
By Thomas E. Ricks

"Despite the rapid advance of Army and Marine forces across Iraq over the past week, some senior U.S. military officers are now convinced that the war is likely to last months and will require considerably more combat power than is now on hand there and in Kuwait, senior defense officials said yesterday.

The combination of wretched weather, long and insecure supply lines, and an enemy that has refused to be supine in the face of American military might has led to a broad reassessment by some top generals of U.S. military expectations and timelines. Some of them see even the potential threat of a drawn-out fight that sucks in more and more U.S. forces. Both on the battlefield in Iraq and in Pentagon conference rooms, military commanders were talking yesterday about a longer, harder war than had been expected just a week ago, the officials said.

"Tell me how this ends," one senior officer said yesterday.

While some top planners favor continuing to press north, most Army commanders believe that the pause in Army ground operations that began yesterday is critical. A relatively small force is stretched thin over 300 miles, and much of the Army's killing power, in more than 100 AH-64 Apache attack helicopters, has been grounded by persistently foul weather or by battle damage from an unsuccessful pre-dawn raid on Monday. To the east, the Marine Corps advance on the city of Kut was also hampered by skirmishing along its supply line and fuel shortages at the front."

 

[dana77]

Mielestäni se seikka että uutisten valossa Irakin kansa on puolustanut maataan urhoollisesti todistaa sen että tuki maan johdolle on olemassa. Sieltä löytyy ihmisiä, joille isänmaa ja itsenäisyys ovat maan ongelmista huolimatta tärkeitä asioita. Itse arvostan kyseistä asiaa ja olen ylpeä myös Suomessa löytyi kyseistä henkeä reilu viisikymmentä vuotta sitten.

Lohduttava on myös ajatus, että motivoitunut joukko maanpuolustajia painaa edeleeen vaakakupissa enemmän kuin tekninen ylivertaisuus.

Pidän hyvänä asiana myös sitä, että sota tuottaa miestappioita molemmille osapuolille. Ja maksaa helvetisti dollareissa mitattuna. Toivottavasti tämä sota taas nostaa kynnystä aloittaa uusia konflikteja varsinkin taloudellisin perustein.

 

[mjr]

Viestin lähetti dana77
Mielestäni se seikka että uutisten valossa Irakin kansa on puolustanut maataan urhoollisesti todistaa sen että tuki maan johdolle on olemassa. Sieltä löytyy ihmisiä, joille isänmaa ja itsenäisyys ovat maan ongelmista huolimatta tärkeitä asioita. Itse arvostan kyseistä asiaa ja olen ylpeä myös Suomessa löytyi kyseistä henkeä reilu viisikymmentä vuotta sitten.

Hmm, aivan talvisodan henkeäkään ei tarvita: urhoollisesti puolustettiin myös Natsi-Saksaa viimeiseen asti ylivoimaa vastaan, eikä perimmäisen motivaation tarvinnut edes olla Gestapo (vaikka se epäilemättä auttoi). Nationalismi on mahtava voima, eikä alueella ole hyviä muistoja siirtomaa-ajoista. Etelässä aivan varmasti kansannousua pidättelee myös pelko terrorista. Edellisen sodan aikana ja sen jälkeen siellä noustiin myös taisteluun Saddamia vastaan: lopputuloksena silmitön teurastus ja entistä pahempi sorto amerikkalaisten lennellessä yläpuolella ja varmistaessa, että kapinallisten tappaminen tapahtuu vain maavoimien toimesta. En syytä siitä yhtään, että tällä kertaa odottavat ja katsovat, onko hallinto (lue terrori) -koneisto varmasti sortumassa vai käykö samoin kuin edelliselläkin kerralla.

 

[ms.qvist]

Epävarmuus lisääntyy selustassa.

Nyttemmin koalition selustajoukoille on annettu terroristi- ja itsemurhaiskuvaroitus. Eilisen ja toissapäivän aikana joukkoja vastaan on tehty vähintään kaksi itsemurhaiskua. Iskujen seurauksena liittokunta on menettänyt muutamia miehiä loukkaantuneina ja heidän lisäksi jokunen panssaroituajoneuvo on vaurioitunut korjauskelvottomaksi. Nämä tällaiset uutiset eivät varmasti lisää liittokunnan joukkojen turvallisuuden tunnetta selustassa, jos tähän mennessä monasti siviilit ovat avanneet tulen heitä kohti on vaaramomentti vastaisuudessa entistä suurempi. Pian voidaan tosiaan olla siinä tilanteessa, että turvallisuudestaan epävarmat joukot avaavat tulen jokaista vähänkin epäilyttävää henkilöä kohden.

Eikä tilannetta laisinkaan helpota Syyrian korkeimman uskonnollisen johtajan antama käsky ryhtyä taisteluun liittokuntaa vastaan. Hän suorastaan kehoitti itsemurhaiskuihin.

Näiden sotilaiden kannalta huolestuttavien uutisten rinnalla tiedot hiekkamyrskyn aiheuttamista tuhoista eivät varmasti jaksa kauhistuttaa juuri ketään. Hiekkamyrskyyn on uusimpien tietojen mukaan hyytynyt yli sata liittokunnan panssarivaunua ja panssaroitua-ajoneuvoa. Lisäksi pääosa etenevien joukkojen tulituesta vastanneista taisteluhelikoptereista ei ole sääolojen tähden kyennyt suorittamaan taistelulentoja reiluun vuorokauteen tai on sääolojen aiheuttamien tuhojen tähden perusteellisen huollon tarpeessa.

Eilisten taisteluiden seurauksena liittokunta on virallisten lähteiden mukaan menettänyt 4 miestä kuolleina ja kymmeniä haavoittuneina. Tiedustelulähteiden mukaan yksi erikoistehtävää suorittamassa ollut kuljetushelikopteri on kateissa, miehistöön eikä kopterissa olleeseen erikoisjoukkojen ryhmään ole saatu yhteyttä.

vlad#16.

 

[kirovits]

Sota

Ensimmäiseksi sanon, että en ole lukenut kovin monia viestetjä tässä ketjussa.
Amerikkalaisten toiminta on mennyt liian pitkälle, ei ole hyvä jos yksi valtio määrää miten muiden tulisi elää.
On ollut mukavaa nähdä että Amerikkalaisten ristiretki, ei ole sujunut niiden ylioptimististen odotuksien mukaan mitä ennen sodan aloittamista oli olemassa.
Minua on ihmetyttänyt miten tämä, ainakin vastustajaansa verrattuna ylivoimainen sotakone, on mokaillut näin paljon. Tässä lainaus MTV3:n nettisivuilta, "Kymmeniä amerikkalaisia merijalkaväen sotilaita haavoittui aamulla, kun liittouman joukot tulittivat erehdyksessä toisiaan Nassiriyan kaupungin lähistöllä Etelä-Irakissa."
Se että onko Irakilla kemiallisia aseita, sillä ei ole merkitystä. Tietysti jos niitä sieltä löytyy aina parempi Bushille, mutta jos ei niin sitten niitä vaikka tuodaan jostain, pääasia että niitä on siellä.

 

[ms.qvist]

re: mjr.

Tosiaan, hiljalleen näyttää käyvän niin, että sotaretki muuttuu entistä enemmän "perinteisemmän" sodan suuntaan vaikka liittoumalla on edelleen täydellinen ilmaylivoima ja selkeä materiaalinen sekä koulutuksellinen ylivoima. Viimepäivien uutisten perusteella yltiöoptimismiin ei todellakaan ole enää aihetta - eipä tullut tästä sodasta huviretkeä Bagdadiin.

Merkillisintä tässä tuntuu olevan se, että Pentagonissa kaikki on tunnuttu suunnitellun optimistisimman arvion mukaan. Kaikki, tai lähes kaikki, aikataulut on jo tähän mennessä menneet mönkään. Joukot eivät ole piirittämässä Bagdadia, itseasiassa ne ovat vielä kaukana Bagdadin porteilta. aivan kuin tässä ei olisi huonoja uutisia jo tarpeeksi niin huoltoreitit alkavat olla todella haavoittuvaiset. Etenevät joukot tarvitsevat suunnattomat määrät materiaalia ja jo nyt on havaittavissa se ettei huolto kykene toimittamaan riittävää määrää varusteita eteneville joukoille. Tuntuu jotenkin kornilta, että tänään polttoainepulan tähden Nasirjasta pohjoiseen kohden Bagdadia edenneet joukot ovat joutuneet pysähtymään polttoaineen loppumisen tähden. Eikä liene mikään ihme, että irakilaiset sissi- ja kommando-osastot ovat ottaneet maalitauluksi juuri nämä loputtomat huoltokolonnat, ja samalla irakilaisten työtä helpottaa liittokunnan oma tykistö ja omat lentokoneet.

Kuten moni upseeri Pentagonissa on jo ehdottanut, pian alkaa olla aikalisän paikka. Joukkoja kaivataan lisää, selusta olisi turvattava täysin - töitä on paljon tehtävänä. Mutta riittääkö tähän aika ja maltti poliittisilla johtajilla, hehän sen loppujen lopuksi päättävät kuinka ja miten operaation toteutus etenee. Onko halu Bagdadiin niin kova ettei kyetä hidastamaan tahtia. Niin poliittisen kuin sotilaallisen johdon tekemien virhearvioiden seuraamuksista joutuvat kärsimään joukot molemmin puolin rintamalinjaa että yhä enenevissä määrin siviilit, jotka ovat joutuneet tämän sodan pelinappuloiksi.

Toisaalta, tuntuu karulta todeta, mutta ehkäpä tämäkin opetus on paikallaan, vaikka se sitten tuleekin maksetuksi "viattomien verellä".

Maailma ei ole musta-valkoinen, George hyvä.

vlad#16.

 

[mjr]

Re: re: mjr.

Viestin lähetti vlad
Kuten moni upseeri Pentagonissa on jo ehdottanut, pian alkaa olla aikalisän paikka. Joukkoja kaivataan lisää, selusta olisi turvattava täysin - töitä on paljon tehtävänä. Mutta riittääkö tähän aika ja maltti poliittisilla johtajilla, hehän sen loppujen lopuksi päättävät kuinka ja miten operaation toteutus etenee. Onko halu Bagdadiin niin kova ettei kyetä hidastamaan tahtia. Niin poliittisen kuin sotilaallisen johdon tekemien virhearvioiden seuraamuksista joutuvat kärsimään joukot molemmin puolin rintamalinjaa että yhä enenevissä määrin siviilit, jotka ovat joutuneet tämän sodan pelinappuloiksi.

Toisaalta, tuntuu karulta todeta, mutta ehkäpä tämäkin opetus on paikallaan, vaikka se sitten tuleekin maksetuksi "viattomien verellä".

Jostain luin että nykyinenkin miesmäärä oli vain kompromissi armeijan ja puolustusministeriön poliittisen johdon välillä: Rumsfeld olisi ollut sitä mieltä, että vähempikin olisi riittänyt. Todella mukavaa käydä sotaa nojatuolista mielipidetutkimuksia lukien, helppoa puuhaahan se on, hygieenistä touhua. Kai on niin että tämä opetus sodankäynnin riskeistä ja arvaamattomuudesta on omiaan vähentämään halua lähteä ikkunaostoksille esim. Iraniin. Voi jopa olla, että näin lopulta säästetään ihmisuhreja (ja kansainvälistä järjestelmää) jos verta vuodatetaan pitkään Irakissa. Synkkä tilanne, eikä vain siksi että soditaan vaan myös siksi, miten ja missä kontekstissa sotaan on jouduttu. Powellin doktriinilla tilanne olisi paljon valoisampi, sekä sodassa että diplomatiassa, mutta nykyinen Bushin hallinto valitsi Rumsfeldin version, joka paljon suorempaan heijasteleekin nykyistä amerikkalaita triumfalismia. Menestyksellä on taipumus jossain vaiheessa kostautua ja niin tässä on käymässä. Mikäs siinä, hyvä niin, mutta eikö hinta ole vähän suhteettoman korkea? Avoin sodankäynti tulisi olla lähes aina defensiivinen keino: kansainvälinen konsensus epätäydellisyydessäänkin ja raadollisuudessaankin olisi lopulta sallinut tehokkaan painostuksen (Ranskan ja Saksan ehdotus huomattavasti tehostettuna) ja siten Saddamin lopullisen kukistamisen YK:n nimissä, mutta Bush (ja lopulta Blairkin) määrittelivät debatin siten, että keinotekoisesti valittavana oli vain avoin hyökkäyssota tai periksiantaminen Saddamille. Prosessi oli täysin manipuloitu.

 

[PeteX]

Huoltojoukkoja odotteleva amerikkalaissotilas valitti töllössä, että hän ei ole saanut kunnon ateriaa kahdeksaan päivään. Hui kauheaa, kyllä sota on kovaa! Tössääkö joukkojen eteneminen hampurilaisten ja kokiksen puuteeseen ja nousevatko sotilaat tämän takia pian peräti kapinaan. Ei mitään maailman mukavinta seutua olla asemissa ja odottaa huoltojoukkoja sekä hyökkäyskäskyä.

Aika mielenkiintoista on seurata kuvia Bagdadista. Jossain kauempana räjähtää pommi, mutta muualla ihmiset ajelevat autolla normaalisti töihinsä. En oikein saa hahmotettua liittouman suunnitelmia Bagdadin valtaamiseksi. Pommituksilla saadaan tietysti osa puolustajista pois pelistä, mutta miten itse kaupungin valtaus aiotaan hoitaa. Kyseessä on kuitenkin yli viiden miljoonan ihmisen kaupunki ja jos ei mitään massa-antautumisia tai suurempaa kapinaa tapahdu, niin operaatio tuntuu lähes mahdottomalta. Kello tikittää joka tapauksessa Bushia ja Blairia vastaan, sanovat he julkisuudessa mitä sanovat. Kotirintaman kritiikki voi käydä heille kestämättömäksi ja tällöin riski suurelle katastrofille kasvaa.