HPK kaudella 2015–2016

  • 298 024
  • 1 268

Hereworth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Joni Puurula, Flyers
Ainakin itse muistan tännekin kertoneeni jotain simosisäpiiriläis-juttua noista mussukoiden siirroista. Mutta kerrataan, eli kuten ylempänä mainittiin, niin Pantse Arvonen on yksi suurin (eikä vain fyysisesti) syy näiden nuorien suuntaamiseen muualle. Asenne nuoria kohtaan ei kuulemma ole ihan paras mahdollinen, mutta tämänhän nyt pystyi päättelemään jo siitä kun J.Tuulola ja Vainio istuivat vuorotellen poppareilla samalla kun OPG ja Bruun sohlasivat kentällä. Ei lupaa ensi kaudesta hyvää sekään, että rosteri on noin nuori, kun päävalmentaja rankoo jokaisesta virheestä armottomasti ja muutenkin nuorien kehittäjänä ilmeisen turha tekijä.

Jalosen Jukka voisi lopettaa nuo asiantuntijatehtävät ja tulla penkin taakse. Täälläkin olisi porukalla ihan eri meininki kauden alkua odotellessa, jos päävalmentajana hyörisi Jalonen tai vaikkapa Kivi.
 

Santsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, LiPu
Mutta lyhykäisyydessään: HPK:ta ei kiinnostanut, koska Pantse (ei varmastikaan ainut syy, mutta iso osatekijä kuitenkin), ja menivät sitten muualle.
Mitähän tämä nyt tarkoittaa? Onko Pantse niin pelottava ihminen, että junnut pelkäävät vai onko nyt otettu nokkiin siitä jos valmentaja ei vain näe käyttöä? Jokaisella koutsilla on ne omat suosikkinsa ja Pantsen tapauksessa ne on Koivistot, Paajaset yms. Jos halutaan edes haaveilla paremmasta menestyksestä niin kyllä joukkueesta täytyy rakentaa "valmentajan näköinen".
 

Dawson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Noin muuten taytyy sanoa, etta ihailen Sport faneja. Joo maki nauran tuolle optimistisuudelle, mutta mita sitten jos on optimistinen? Kelta se on pois? Enta jos onkin vaarassa, niin mita sitten, muutama nimimerkki osoittaa sormella, mutta kuitenkin Sport fanit odottaa seuraavaa kautta ylpeana. Pitaisikohan meidankin pikku hiljaa lopettaa negailu? Tulevat vahvistukset on monesta suusta jo haukuttu paskoiksi, vaikka ei edes tiedeta keta on tulossa. Se on fakta, etta Kerho on ennakkokaavailuissa saalareiden ulkopuolella, mutta mina pystyn elamaan asian kanssa. Meilla on pienempia pelaajabudjetteja ja jengi on myos sen nakoinen, mutta itse olen ok asian suhteen. Enta sitten jos Kerho tekeekin "kerhot" eli menestyy vaikka ei pitaisi? Tuletteko sitten tanne negailijat huutelemaan etta "meidan Kerho!". Vai mita jos annettaisiin kaikki tuki nuorelle Kerholle ja ollaan ylpeita seurastamma? Itse toivon, etta joukkue on raikkaan oloinen ja pelaa annakkoluulotonta latkaa. Siella on aika perhanasti lupaavia jannuja ja niiden kehittymista odotan innolla. Voi kun olisi hieno nahda kuinka Eetu Tuulola esimerkiksi murtautuisi kokoonpanoon ja pelaisi itsensa ensimmaisen kierroksen varaukseksi. Ei ole mahdotonta.

Haastan taten kaikki Kerho-fanit olemaan positiivisempia. On vain Kerho. Osoitetaan tukemme pojille, jookosta, eika potkita niita. Muutenkin jengi potkii Kerhoa ihan liikaa ja siihen on tultava loppu. Naytetaan etta me ansaitaan Liigajengi Hameenlinnassa.

Juuri näin! Mä olen mukana! Mutta valitettavasti se ei auta mitään, kun täällä kuitenkin pyörivät nämä samat nimimerkit (joiden nimiä on turha edes mainita) kertomassa kuinka HPK, HPK:n johto, HPK:n pelaajat ja positiivisimmat kannattajat ovat perseestä ja tekevät aina väärin. Ihan sama mitä tekevät, tekevät väärin. Vaikka HPK hommaisi Sidney Crosbyn ykkösen keskelle, niin sekin olisi paska soppari. Tämä omat juniorit-keskustelu on oikein tyyppiesimerkki: Kun ei omia junnuja pidetä, niin seura on paska. Kun omia junnuja sitten kiinnitetään sopimuksiin, niin sitten niitä onkin jo liikaa ja ne on muutenkin liian huonoja. Ikinä ei ole hyvä. En kyllä edes ymmärrä miksi kyseiset tyypit edes seuraavat jääkiekkoa tai ainakaan HPK:n otteita, kun se niin vastenmielistä tuntuu olevan. Hyi saatana mitä porukkaa.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Edit 1: ja että saadaan oikein kunnolla näiltä meidän tosifaneilta verisuoni katkeamaan päästä, niin Kerholla on käytännössä kassa tyhjä ;) Tee nyt siinä sitten diilejä huippuvonkaleiden kanssa.

Newsflash? ;)

Eronahan on se, miten tähän tilanteeseen kukin suhtautuu. Ei ole resursseja tehdä diilejä varmojen huippuvonkaleiden kanssa, joten pakko on hankkia ns. kääntämättömiä kortteja ja luottaa omaan osaamiseen pelaajien kehittäjänä. Osa suhtautuu tähän optimistisesti, näkee osin pakon saneleman omavaraisuuden voimavarana ja mahdollisena tulevaisuuden kilpailuetuna sekä pitävät nuorta joukkuetta mielenkiintoisena lähtökohtana. Toiset taas sitten manaavat sitä, kun ei taaskaan tule nimimiehiä ja kuinka meillä on liigan heikoin materiaali.

Kukin suhtautuu tavallaan ja molemmat suhtautumistavat ovat varmaankin yhtä oikeita tai vääriä eikä ne varmastikaan tee kenestäkään hyvää tai huonoa kannattajaa. Totta kuitenkin on se, että optimistinen asennoituminen on omiaan herättämään enemmän sitä kaivattua "positiivista pöhinää", kun taas pessimistinen asennoituminen on enemmän omiaan luomaan epävarmuuden ilmapiiriä.

Kaikki ovat varmasti yhtä mieltä siitä, että HPK ei tulevallakaan kaudella lukeudu suurten mestarisuosikkien joukkoon, vaan ennemminkin tulemme lukemaan kauden alla Urheilusanomista, että HPK ei pääse 10 joukkoon. Optimistisesti suhtautumalla voi kuitenkin muistua mieleen se, että urheilussa tapahtuu joskus asioita, joita ei ole osattu ennakoida - ja että HPK:kin voi päästä peräti playoffeihin, jos vaikka palaset loksahtavat kohdalleen.
 

Sabre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings
No en ja en, kun en niin ole sanonutkaan. Aika hassua ajatella, että vaihtoehdot ovat vain 1) kaikki omat junnut pidetään 2) kaikkien tilalle hommataan bruuneja

No mä sain sun aiemmista viesteistä semmosen kuvan et nää "mussukat" ei nyt jostain syystä kelpaa. Ja en mäkään tarkoittanut, että jokaikinen oma juniori olis pakko pitää vaan, noista em. pelaajista sais juuri sen omavaraisen rungon helposti rakennettua+siihen ne tarvittavat puuttuvat palaset. Ehkä huonosti kirjoitettu multa.

Mä en vaan voi käsittää et julistetaan hieno tavote et muutamien vuosien päästä pelataan omilla jätkillä, vaikka siihen olis ollu jo realistinen mahdollisuus. Kuten jo sanoin ei se mikää mestaruusnippu olis, mut ei meillä mitää mestaruusnippua oo moneen vuoteen ollut eikä ole tälläkään hetkellä.
 

odwaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa ja Pena
No mä sain sun aiemmista viesteistä semmosen kuvan et nää "mussukat" ei nyt jostain syystä kelpaa.
Niin mussukoilla tietysti viittasin muuan analyytikko/valmentajaan, jonka omia poikia nämä tietty ovat. Hänhän on myös tuominnut Kerhon tulevaisuuden mustaksi, koska hänen mussukkansa on päästetty pois, vaikka ne on ihan hyvimpiä pelaajia. Ja mitä tulee tuohon tavoitteeseen, niin eihän se nyt tietenkään tarkoita sitä, että automaattisesti 20 omaa junnua on liigasopimuksessa, riippumatta esim. pelaajan tasosta. Käsittääkseni HPK panostaa junnuihin nyt entistä enemmän, jotta mahdollisesti joskus olisi viljalti laadukkaita omia kasvatteja, eikä "pidetään, kun ei parempiakaan saada"-tyyppisiä.

Eiköhän kaikki olla kuitenkin samaa mieltä, että omat junnut=hyvä juttu. Mun mielestä ei vaan ole itseisarvo Liigajoukkueessa.
 

Brunberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kyynärpäätaklaus
KUN sinne tulee kohta konttilaivallisella premium export siikliä hankitut "Vujtek" ja "Rafalski" niin loput saa sitten olla omia junnuja tai mitä vaan esa sätereitä. Onpahan sitten viihdyttävää kun muutama jamppa nostaa koko sakin huimaan lentoon.
 

Santsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, LiPu
Mä en vaan voi käsittää et julistetaan hieno tavote et muutamien vuosien päästä pelataan omilla jätkillä, vaikka siihen olis ollu jo realistinen mahdollisuus. Kuten jo sanoin ei se mikää mestaruusnippu olis, mut ei meillä mitää mestaruusnippua oo moneen vuoteen ollut eikä ole tälläkään hetkellä.
Vai voisiko olla niinkin mahdoton asia, että nyt ollaan ymmärretty virhe ja siitä koitetaan oppia.
 

Jakub

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Sanonpa vain sen omista mussukka junnuista jotka on sössitty pois, että ei vain voi Liigassa puolet tulosyksiköstä ( 1-2 ketju siis) olla 170cm sulkapäässä jätkiä ( Rautiainen, Leino, Järveläinen). Muissa kentissä näiden jätkien paikka ei ole, jolloin on vain tehtävä niitä ratkaisuja. Itse olisin tehnyt täysin samalla tavalla. Ei vaan mahtuisi mun kerhoon kuin max. 1 ( Rautiainen). Ja silti liputan omien junnujen puolesta, mutta samalla en halua nähdä että liigapaikka tippuu syliin liian helpolla ilman kilpailua. Pelaajapolku pitää olla sellainen missä voi jatkuvasti nousta uudelle tasolle kovemmissa sarjoissa. Aikaharvassa on ne lahjakkuudet jotka tulee suoraan A:sta edustukseen.
 

Squit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja KaMa
Mitäs jos vaan kaikki kannatetaan ihan sillä meidän omalla tavallamme, ne jotka jaksaa vetää taas niitä laseja syvemmälle päähän ja hakee paksummat linssit niin ihan vapaasti, mutta minä en jaksa ymmärtää tätä jokavuotista "ei saa olla negatiivinen" huutelua.

Kannatat negatiivisesti? Hmm. Jos olen oikein tulkinnut "kannattaja" termia, niin negatiivinen vittuilu ei kasittaakseni siihen kuulu. Kannattaja kannattaa, eli positiivisesti piiskaamalla saada kannattamansa pelaaja/joukkue parempaan suoritukseen. Supporter termin synonyymi on esim. Advocate, eli puolustaja tai puolestapuhuja. Minulla ei ole linsseja tai laseja. Kerhon joukkue on talla hetkella heikko (tosin ei viela valmis) ja se tulee ennakkoarvioissa ilman kovia vahvistuksia olemaan saalipleijareiden ulkopuolella. Mutta mina hyvaksyn sen. En tieda onko monella joku "06 nevofoget" asenne, etta on tottunut vain liian hyvaan. Oi ne oli hienoja vuosia. Mutta kylla ma Kerhon olemassaolosta nautin siltikin. Olen henkisesti valmistautunut, etta ensi vuonna ei olla saalipleijareissa. Mutta on vain Kerho, ma en voi tehda mitaan muuta kuin kannatta vain jengia, posin kautta. Sitahan se kannattaminen on.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Ei arvon @Squit se on sun määritelmä kannattamisesta. Jos joku toinen potee pahaa mieltä kun näkee rakastamansa seuran tilan ja sitä tuskaa helpottaakseen sitten, joskus jopa aiheesta, sitä purkaa jossain, niin kyllä se voi silti olla kannattaja. Tämä on keskustelupalsta ja tää olisi edelleenkin helvetin tylsää jos täällä kaikki vaan rinkirunkkais ja kehus kuinka menee vitun fantsusti ja kaikki on niin posia. Hyvä että ihmisillä on mielipiteitä ja erilaisia sellaisia. En minä silti ala, enkä kehtaisi koskaan alkaa, väittämään että joku kannattaa väärin. Jokainen omalla tyylillään.

Tää alkaa vaan oleen jo aika nähty juttu ihan sama mikä vuosi se on niin aina sama marina toisten negatiivisuudesta ja haukkumisesta ja siitä ja tästä. Melko rasittavaa pidemmän päälle, kun samaa seuraa kaikki kuitenkin kannattaa. Tai no se yks ei kannattanut, mutta kävi vaan vittuilemassa, mutta siitäkin päästiin jo eroon. Kyllä se vaan on niinkin että se positiivisuus on melko tekopyhää jos siihen ei ole mitään syytä, ollaan posia sen posin takia. Se yks Miettinen kun ei kauheen pitkälle kanna, vaikka onkin kuinka hieno ja huikee juttu. Kyllä se vaan on niin että se Kerho on se mistä se positiivinen energia kumpuaa, jos ei ole sit lähdettä niin pelkillä kangastuksilla on heikkoa juhlia. Ei se toki väärin ole sekään, mutta kyllä siinä aika pellen itsestään tekee, varsinkin jos sen "posin" sitten suuntaa lähinnä vittuiluksi "väärin kannattajille" kuten eräs jamppa tuossa muutamia viestejä ylöspäin.
 

Musta_Kyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Vaikea kausi on edessä, se on selvä. HPK ei ole koskaan jäänyt kahta kertaa putkeen Liigan pudotuspelien ulkopuolelle, vaikka tilanne olisi ollut kuinka kamala.
Asiavirhe, Kummilan rahoituksen loputtua oltiin kaudet 1993-94 ja 1994-95 ilman Playoffeja.
Niin. Korpela tuossa viime viikolla juuri linjasi, että viiden vuoden päästä HPK olisi, jos ei nyt ihan kokonaan, mutta lähestulkoon omavarainen joukkue. En nyt sanatarkkaan muista miten sanoi, mutta tuo oli ydinviesti. Hieno on idea, mutta mites hei jos oltais pidetty näistä jo pois lähteneistä/potkituista omista kasvateista kiinni?
Leino, Rautiainen, Vainio, Järveläinen, Heikkilä, Lahtela, Monto, Ollikainen, Virta, Kerälä...
ja siihen päälle nykyiset: Vuoti, Nikkilä, Arkiomaa,Liedes, Paajanen, Tuulola J, Tuulola E, Haapanen, Haaranen, (Juuse) ja laitetaan Miettinenkin nyt tähän ja mahdollisesti tuleva Hahl.
Tohon päälle vielä pari takuuvarmaa suorittajaa ulkopuolelta, niin jengi olis siinä. Meillä vois jo olla lähestulkoon omavarainen jengi, mutta ei niin ei. Tietenkään ei kaikki mahtuisi kokoonpanoon, mutta sitten Mestiksestä/A:sta hakemaan peliaikaa. Sitten kun jätkät alkaa olemaan 24v, niin voidaan todeta, että kiitos, mutta ei kiitos, jos ei vaan riitä ja kehitystä tule. Vähän kuin Karevaaran kohdalla. Paras (tai huonoin) esimerkki on Rautiainen ja Leino, jotka heitettiin pois vähän reilu parikymppisinä, kun ei tullutkaan heti +40 tehoja. Ja sit otetaan sisää sakusalmisia, koska Pantse tykkää isoista pelaajista... Ei tää jengi häviäis yhtää nykyselle, olkoonkin, et tän hetken jengi ei oo vielä valmis.
Höpöhöpö, tuolla porukalla ei mennä kyllä minnekään. Aivan menneen maailman touhuja, että kaikki olisi omia. Juniorituotanto ei varmasti riitä siihen, että ulkopuolelta tulleita ei tarvittaisi avainpaikoille 5-10 kpl pelimiehiä.

Osana runkoa
A) Leino, Rautiainen, Vainio, Järveläinen, Heikkilä, Lahtela, Monto, Ollikainen, Virta, Kerälä
VAI
B) Rendulic, Kiilholma, Vänttinen, Sallinen, Koivisto, Niemi, Karjalainen, Aarnio
VAI
C) Jasu, Koivisto, Manninen, Lehtivuori, Saari, Forsberg, Auvinen, Salminen

Väitän, että vaihtoehto A on selkeästi surkein. Tietysti siinä on eri määrä pelaajia ja puolustaja/hyökkääjäsuhde eri, mutta sopimuksen alaisten omien kasvattien ja Hahlin lisäksi ne kolme-neljä huippupelaajaa, niin A-vaihtoehdossa hankittaisiin (kuten B-vaihtoehdossakin oli) niitä pakkeja melkein kaikki. Ja hyökkäys ei saisi aikaan juuri mitään. Kerälä - kovin sitten Seitsosen - ha.
 

Leija-La

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tämä ketjuhan rupeaa oleaman parempaa viihdettä kuin salkkarit. Popcornit on syöty jo!

Tosiaan tuo Karevaara. Jos tulee 3/4 ketjuun niin ok ja joskus voi stuntata ylempänä niin ok.
Mutta jos kyseinen kaveri hankittiin 1/2 ketjuun, niin kyllä on todellinen arpa.
Ei ole tuo ura ollut ihan suuressa nousussa...
 

Jääkaappi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga
Leino, Rautiainen, Vainio, Järveläinen, Heikkilä, Lahtela, Monto, Ollikainen, Virta, Kerälä...

ja siihen päälle nykyiset: Vuoti, Nikkilä, Arkiomaa,Liedes, Paajanen, Tuulola J, Tuulola E, Haapanen, Haaranen, (Juuse) ja laitetaan Miettinenkin nyt tähän ja mahdollisesti tuleva Hahl.

Tohon päälle vielä pari takuuvarmaa suorittajaa ulkopuolelta, niin jengi olis siinä.

Kuvitellaan hetki, että elämme unessa, jossa luettelemasi Rautiainen ja kumppanit pelaisivat edelleen Hämeenlinnassa.

Jos saisit päättää, niin minkälaisena näkisit HPK:n nykyisen kokoonpanon? Kuka ottaisi vaikkapa Jasun tai Koiviston paikan? Missä roolissa Antti Kerälä olisi?
 

odwaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa ja Pena
Viimeisin huhu olisi Essi Pirnes, pitkästä aikaa. Enpä tiedä miten suhtautua, melkein toivoisi vääräksi.
 

Läskisalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HauSi
Olisipa jännä tietää minkälainen nippu kyhnyä Essille pitäisi maksaa. Ja riittäisikö se pitämään miehen motivaation korkealla? Vai onko Pirneksellä joku muukin motivaatio tulla Hämptoniin? Hämäläinen vaimo tai jotain?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Miksi ihmeessä Pirnes kun olisi se Viedensky siellä kärkkymässä pelipaikkaa? Toki jos Essistä ollaan leipomassa kakkoseen sentteriä ja Hahlista kolmoseen, niin tervetuloa vaan minä ainakin lähtisin lähimetsään katseleen kivannäköstä koivua klapitarpeiksi. Mutta jos nyt oikeasti ollaan vaihtamassa Viedensky Hahliin tai Pirnekseen niin huh huh. Kai sitä vaan pitää ottaa mitä sattuu verkkoon tarttumaan ja hihittää koko kausi. Eikä sillä etteikö Pirnes olisi edelleen kovan luokan pelimies, ei vaan enää todellakaan mikään the ykkössentteri. Tarvittais sellanen reilu 30 pinnaa, mielellään enempikin heittävä kaveri, kun kolmoselta ja neloselta on aika turha pyydellä tulitukea. Ihan fakta tulee olemaan että kahden ensimmäisen kentän vastuulla on tehdä niitä kaappeja illasta toiseen ja niiden ansiosta/takia Kerho sitten tulee menestymään tai romahtamaan. Pirnes on vahva suorittaja, mutta ei enää mikään henkinen johtaja, joka illasta toiseen tekisi ne maalit tai maalipaikat, vaikka väkisin, niissä KooKoo ja Sport matseissa. Kakkoseen toki kelpaa minulle erinomaisesti, siellä taas olisi nimen omaan varmana suorittajana sitä loistavaa tulitukea.

Näistä huhuista kun ei vaan todellakaan tiedä että meinataanko toimistolla ihan tosissaan lähteä kauteen kaksikolla Hahl ja Pirnes? Tulee muuten kylmää kyytiä.
 

adetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Buffalo Sabres, Ryan Miller, HPK
Ihmettelen kyllä mistä nuo huhut on lähtöisin. Miksi Pirnes tulisi Kerhoon? Kuten mainittua, onko siellä joku muija takana vai?
 

Ben_D

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chris Simon
Pirnes ei tehny runkosarjan 46:ssa pelissä kun 28 pinnaa, että ei ihan ole se 30 pisteen ukko. Playoffeissakin 19:sta pelissä 16 pojoo joten ei ole riittävän laadukas HPK:lle. Josko miksi olisi edes tulossa kuten yllä todettiin?
 

odwaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa ja Pena
Ihmettelen kyllä mistä nuo huhut on lähtöisin. Miksi Pirnes tulisi Kerhoon? Kuten mainittua, onko siellä joku muija takana vai?
Sitä minäkin ihmettelin, ja siksi suhtaudunkin varauksella. Lähde kyllä on sama, josta kuulin Aaltosen ja Mannisen "varmat" sopparit ja Lelun lähdön etuajassa, mutta silti.
 

Osvaldo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Pirnes asuu Espoossa, vaikka Oulusta onkin lähtöisin. Kevään aikana jostain myös luin huhua että Pirnes mahdollisesti etsisi uutta seuraa lähempää kotiaan, joten siinä mielessä HPK ja Hämeenlinna voisi hyvinkin toteutua.
 

Musta_Kyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Pirnes ei tehny runkosarjan 46:ssa pelissä kun 28 pinnaa, että ei ihan ole se 30 pisteen ukko. Playoffeissakin 19:sta pelissä 16 pojoo joten ei ole riittävän laadukas HPK:lle. Josko miksi olisi edes tulossa kuten yllä todettiin?
Ei kelpaa juu meidän sentteristöön. Risto Jalokin oli aikanaan ihan turha hankinta.

PS: Tulis vaikka kaikki, Hahl (kaikista vastenmielisin vaihtoehto), Pirnes ja Viedensky. Keskusta olisi vankka, Jasu joutuisi laitaan, mutta Hahlia saisi varmaan paikata aika usein. Hyvät sentterit tekisivät laitureistaan parempia. Viedenskyä ja Paajasta en kyllä laittaisi missään tilanteessa laituriksi.
 
Viimeksi muokattu:

Rolf Paski

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Raittiuslegioona & FC Kraak
No voi vittu. Miksi ei Viedensky kelpaa Kerholle? Raha? Pantse? Eteenpäin urallaan menevä pelaaja ja hyvin suoriutunut jo ekasta kaudesta. Mulle kelpaa Pirnes tai Hahl kakkoseksi, mutta ei kahdeksi kärkisentteriksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös