Google+ - Facebookin haastaja

  • 12 172
  • 32

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Google on hiljaisuudessaan kehitellyt sosiaalisen median työkalua haastamaan Facebookin valta-asemaa. Työkalu on nyt julkaistu "testikäyttöön" ja käyttäjäksi pääsee vain kutsujen (invite) avulla. Tällä hetkellä uusien käyttäjien kutsuminen on kuitenkin pois päältä ilmeisesti järkyttävän suuren kiinnostuksen vuoksi. Android-laitteille tarkoitettua Google+ -appsia oli ilmeisesti ladattu hetkessä 100 000 - 500 000 kappaletta Googlen mukaan.

Lisää tietoa Google+:sta löytyy:
The Google+ Project

Itse palvelu:
Google+ Project: reaaliaikaisen sisällön jakamisen vallankumous verkossa.

Ensisilmäyksellä Google+ vaikuttaa hyvin samanlaiselta kuin Facebookkikin, mutta on paljon asiallisemman ja kevyemmän oloinen. Ilmeisesti yhteiskäyttö gmailin ja Android-puhelimen kanssa on tehty erittäin helpoksi. Allekirjoittanut ainakin pitää.

Alkoiko tästä Google+:n nousu ja Facebookin lasku?

Edit: Kutsun saa: https://services.google.com/fb/forms/googleplusenuk/
 
Viimeksi muokattu:

Fernando

Jäsen
Suosikkijoukkue
los serranos
Facebookissa on jo kaikki, niin ihmiset kuin sosiaaliset tökintä ja chat palvelut. Messenger oli aikoinaan kova sana, sitten irc-galleria nyt facebook, enkä muuten usko että facebookia kovin helposti sivuutetaan tuolta asemalta.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Tänään liityin ja nyt tässä duunin ohessa hiukkasen käpistellyt tuota. Vaikuttaisi ihan pätevältä, täytynee katsoa mihin suuntaan tuo menee kun jengiä alkaa liittyä enemmän. Android-palikkakin näyttäisi toimivan ihan mukavasti.
 

Cjyyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Alkoiko tästä Google+:n nousu ja Facebookin lasku?

Toivottavasti, sen verran kyllästynyt olen FB:n toimivuuteen. Miljoonat ja taas miljoonat bugit häiritsevät käyttämistä ja joskus on tosielämässäkin tullut ongelmia chatin jätettyä joitain viestejä lähettämättä. Facebook todellakin tarvitsee uudistumista, jota ei tule tapahtumaan ilman minkäänlaista uhkaa menettää hallitsijan paikka verkon sosiaalisissa medioissa.

Kilpailu tekee aina hyvää ja niin toivon tapahtuvan myös tässä asiassa. Jos Google+ todella osoittautuu toimivaksi ja hyväksi jutuksi, pakottaa se luonnollisesti myös Facebookin uudistumaan. Tällainen kilpailuhan nyt aina on vain kuluttajan etu - molemmat tuotteet menevät vauhdilla eteenpäin. Kumpi sen kilpailun voittaa, sillä ei minulle ole merkitystä. Kunhan käytettävyys on helppoa ja mutkatonta, kaikki on reilassa. Siksi toivonkin pitkää ikää ja rakettimaista nousua Google+:lle. Se on meidän kaikkien Facebookin käyttäjien hyödyksi.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Facebookissa on jo kaikki, niin ihmiset kuin sosiaaliset tökintä ja chat palvelut. Messenger oli aikoinaan kova sana, sitten irc-galleria nyt facebook, enkä muuten usko että facebookia kovin helposti sivuutetaan tuolta asemalta.
Ei se helpolla tapahdukaan, mutta jos joku toimija pystyy horjuttamaan Facebookin asemaa, on se luultavasti Google. Kuten itsekin kirjoitit kommunikoiminen on kehittynyt ennen Facebookkiakin, ja luultavasti kehittyy vielä nykyaikanakin.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Facebookissa on jo kaikki, niin ihmiset kuin sosiaaliset tökintä ja chat palvelut. Messenger oli aikoinaan kova sana, sitten irc-galleria nyt facebook, enkä muuten usko että facebookia kovin helposti sivuutetaan tuolta asemalta.
No siis, mä väittäisin, että tässä jossain vaiheessa, "ei-niin-kaukaisessa-tulevaisuudessa" koko Intter Netin (tai ainakin web-selailun) käyttö tapahtuu Googlen palveluiden kautta, ja integraatio softan, web-käyttöliittymien ja hardwaren puolella tulee olemaan saumatonta (kuten esimerkiksi Android-puhelimet antavat jo alkumakua). Samalla uskon, että koko web-selailun ajatusmalli tulee muuttumaan vähemmän tietokonepainotteiseksi ja siirtyy helppoihin mobiililaitteisiin.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Ei se helpolla tapahdukaan, mutta jos joku toimija pystyy horjuttamaan Facebookin asemaa, on se luultavasti Google.

Aivan totta. Paha puoli on se, että Googlen hegemonia kehittyy sitä vauhtia, että Google pystyy kohta suurinpiirtein viemään maailmaa haluamaansa suuntaan. Jos henkilö käyttää Gmailia, Googlen kalenteria, Google docsia, bloggaa Bloggerin kautta, käyttää Android-puhelinta ja vielä aktiivisesti Googlen sosiaalista mediaa, niin mitä he Googlella eivät enää kohta tästä henkilöstä niin halutessaan tiedä?

Google on liikeyritys, jossa omistajuudet voivat vaihtua miten sattuu. Google on kohta kuin ydinpommi - saatanan vaarallinen, jos joutuu vääriin käsiin.

Vaikka Facebook on itsessäänkin jossakin määrin epäilyttävä, ei se ainakaan ole Googlen kontrolloitavissa.
 

Deko

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Mä ainakin innostuin heti ja ilmoittauduin koekäyttäjäksi (sähköpostia lähettävät jos minut hyväksytään). Ei kai tuohon vaadita mitään erikoisia tietokonetaitoja, tietääkö kukaan?

Ironista, mutta jonkin ajan kuluttua Google plussalle tehdään varmaan oma Fb-sivu.
 

Nume

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, FC Bayern München, SoJy
Mä ainakin innostuin heti ja ilmoittauduin koekäyttäjäksi (sähköpostia lähettävät jos minut hyväksytään). Ei kai tuohon vaadita mitään erikoisia tietokonetaitoja, tietääkö kukaan?

Ironista, mutta jonkin ajan kuluttua Google plussalle tehdään varmaan oma Fb-sivu.

Sama minullakin! Kaikkee pitää kokeilla, paitsi homostelua ja itsemurhaa :D
 

Crazy Diamond

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins & Winnipeg Jets
Sama minullakin! Kaikkee pitää kokeilla, paitsi homostelua ja itsemurhaa :D

Jos todella ajattelet, että kaikkea pitää kokeilla, olet varmasti myös monissa muissa sosiaalisissa medioissa... ?

Vähän epäilen. Olet siellä missä kaikki muutkin, eli et halua kokeilla mitään uutta. Etkä varmaan edes huijata itseäsi, se vaan sattuu olemaan kovin luonnollista nykyään.

Oletko kastellut sukkasi käveltyäsi aamuisen kostealla nurmikolla varta vasten tarkoituksena kastella ne sukat? Aloita vaikka siitä.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Toivottavasti, sen verran kyllästynyt olen FB:n toimivuuteen. Miljoonat ja taas miljoonat bugit häiritsevät käyttämistä ja joskus on tosielämässäkin tullut ongelmia chatin jätettyä joitain viestejä lähettämättä. Facebook todellakin tarvitsee uudistumista, jota ei tule tapahtumaan ilman minkäänlaista uhkaa menettää hallitsijan paikka verkon sosiaalisissa medioissa.

Facebookin ongelmat tuskin ovat ns. tavallisia bugeja, vaan se on selkeästi verkon suurin palvelu. Kuorma on palvelulle liian kova.

Kilpailu tekee aina hyvää ja niin toivon tapahtuvan myös tässä asiassa. Jos Google+ todella osoittautuu toimivaksi ja hyväksi jutuksi, pakottaa se luonnollisesti myös Facebookin uudistumaan.

Eli loppujen lopuksi ihminen joutuu käyttämään useampaa palvelua, jos haluaa olla tämän kaltaisten palvelujen kautta tekemisissä muiden kanssa? Kilpailu ei siis ole huono asia, mutta sillä on varjopuolikin.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Facebookissa on jo kaikki, niin ihmiset kuin sosiaaliset tökintä ja chat palvelut. Messenger oli aikoinaan kova sana, sitten irc-galleria nyt facebook, enkä muuten usko että facebookia kovin helposti sivuutetaan tuolta asemalta.

Aijaa? Facebookin käyttäjämäärä jenkeissä on jo kääntynyt laskuun, noin viisi miljoonaa käyttistä on tipahtanut pois hyvinkin lyhyellä aikavälillä.

linkki uutiseen: http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/facebookin+kaytto+laskussa+amerikassa/a641605

Muistan ihan pari päivää sitten lukeneeni itsekin jostain, että osin tämä FB:n alkava romahdus länsimaissa liittyy juurikin tähän googlen tulevaan palveluun.
 

RDivis

Jäsen
Pitihän se jo oman yleisen kiinnostuksen vuoksi ilmoittautua mahdolliseksi testikäyttäjäksi.

sopuli kirjoitti:
Eli loppujen lopuksi ihminen joutuu käyttämään useampaa palvelua, jos haluaa olla tämän kaltaisten palvelujen kautta tekemisissä muiden kanssa? Kilpailu ei siis ole huono asia, mutta sillä on varjopuolikin.
Miksi se on varjopuoli? Ei kukaan pakota liittymään useaan palveluun.

Toki niihin aina liittyy ihmisiä, jotka päätyvät valittamaan "voi, kun piti taas tännekin liittyä".
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Miksi se on varjopuoli? Ei kukaan pakota liittymään useaan palveluun.

Toki niihin aina liittyy ihmisiä, jotka päätyvät valittamaan "voi, kun piti taas tännekin liittyä".

Kyllä minä mieluummin käytän esim. puhelimessa yhtä sovellusta kuin kahta. Samaten tsekkaan mieluummin yhtä webbisivustoa kuin kahta. Vastaavasti statusta päivitellään mieluummin yhteen paikkaan kuin kahteen. Olettaen siis, että ihmiset jakautuvat useamman palvelun käyttäjiksi.

Loppujen lopuksi kyse on mainosrahotteisesta toiminnasta ja tämä johtaa siihen, että palvelua ei saa käyttää välttämättä parhaalla mahdollisella tavalla muiden kanssa yhdessä. TJEU: Twitter.

Pakottamiskommentti nyt on sitä itseään, mutta kuten totesin, kilpailu on pääosin hyvä asia.
 

Nume

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, FC Bayern München, SoJy
Jos todella ajattelet, että kaikkea pitää kokeilla, olet varmasti myös monissa muissa sosiaalisissa medioissa... ?

Vähän epäilen. Olet siellä missä kaikki muutkin, eli et halua kokeilla mitään uutta. Etkä varmaan edes huijata itseäsi, se vaan sattuu olemaan kovin luonnollista nykyään.

Owned.
 

-Niks-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit.
Itse olen ollut kaikissa mahdollissa sosiaali medioissa mukana aina, säännöllisesti käytän Facebookia, välillä montakin tuntia päivässä. Toisissa sivustoissa käyn harvemmin ja kuitenkin monia ihmisiä vielä on jotka eivät käytä Facebookia ja näin ollen monet ihmiset löytää muista mestoista.

Facebook on vähentänyt itselläni puhelinlaskua, saan paremmin organisoitua kaverien näkemisiä ja ei kuitenkaan ole kärsinyt livenä tapahtuvat asiat, eli pystyn luomaan ihmisiin kontakteja netin ulkopuolellakin. Tykkään todella paljon käyttää näitä naamakirjoja ja jos nyt Google pistää omaa lusikkaa soppaan niin antaa tulla vain. Joku mainitsikin kilpailutilanteen olevan hyvä ja näinhän sen tosiaan pitäisi olla tässäkin tilanteessa. Facebookin on alettava tuomaan uusia asioita (mitä ne sitten on?) vai kun ovat vallankahvassa vahvasti kiinni niin onko ylimielisyys päässyt esille? No...Tuskin mutta, ihmiset kyllästyvät nopeasti ja jos FB ei vastaa haasteeseen niin Google voi hyvinkin "yllättää" pidemmällä aikavälillä tai jokin muu.
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Minä liityin Facebookiin paineen alla vasta viime kesänä, koska tiesin palvelun olevan kertakaikkisen paska teknisesti ja varsinkin kaikkine lieveilmiöineen. Jos sivuutetaan FB:n muut massiiviset ongelmat, niin suurin klikki tuli siitä, että se on teknisesti täysin irti kaikesta. Siellä on omat albuminsa, omat eventtinsä, omat yhteystietonsa, oma sijaintijuttunsa yms. yms ts kaikki mitkä olisi jo Googlessa ja Googlen pilvikäyttäjälle tuttuja juttuja. Vihdoinkin lähes kaiken saa samaan koriin Google plussan myötä ja tekniikkakin on toiselta planeetalta.

Google plussan yksi merkittävin ero FB:hen on mielestäni siinä, että tässä ei tarvitse ottaa kaksisuuntaisesti kantaa, että onko tuo minun kaveri vai ei. Minä lisään kaikki ihmiset omiin ympyröihini (circles) ja sillä selvä. Jos joku tuon jälkeen blokkaa minut, niin siitä vaan. Kaksisuuntainen kaveripyyntö+hyväksyntä jää pois. Homma menee siis niin, että lisään vaikka Hannu Jortikan "Jäkiskaverit"-ympyrääni ja kun julkaisen tuossa ympyrässä kuvan kenkätatuoinnistani, niin se menee Hannullekin. Julkaisuvaiheessa teen valinnan, että lähteekö julkaisusta meili myös niille, jotka eivät käytä palvelua. Senkin voi joku nähdä ongelmana, että tässä ei ole sivustoista tykkäämisiä, eikä sivuja. Niiden tilalla on "Sparks". Sparksit ovat kiinnostuksen kohteita, joihin Googlen hakumoottori työntää tavaraa. Edellisestä en laita kiveksiä pölkylle, mutta jotenkin noin se menee.

Jonkunmoinen haaste on tosiaan se, että ympyrät ovat jo useimmilla FB:ssä. Omalla kohdalla "parhaat" valveutuneet kaverit ovat onneksi edelleen FB:n ulkopuolella ja FB on enimmäkseen trollauskanava. Ei siis tuota tuskaa vaihtaa palvelua. Käytännössä toteutus mennee siten, että FB-tili jää passiiviseksi ja sulkeutuu kokonaan kunhan kriittinen massa on Googlen puolella.

Jo Google-tilin omaavilla vaihto sujuu siis yhtä luontevasti kuin se olisi uusi tv-kanava, kunhan tämä alkukankeus (invitet, pääsee/ei pääse) on ohi. Jäljelle jää se suuri massa yksityishenkilöitä, jotka eivät ole Googlen palveluita koskaan käyttäneet. Näiden meiliboksit ovat nettiliittymän palveluntarjoajalta, puhelin on jotain muuta kuin Android jne. Pihalla olevaan joukkoon voi myös lisätä yritykset, jotka ovat juuri liittyneet FB:hen, koska toimitusjohtaja luki Kauppalehdestä, että sosiaalinen media blaa blaa. Yksittäiselle FB:hen tottuneelle käyttäjälle tuosta tulee vaivaa siksi, että monille firmoille FB on jo pääkanava tiedotukselle. Esim. HC TPS kuuluu tuohon joukkoon. Hätäisesti voi ryhmitellä, notta urheiluseurojen kannattajat ja bändien fanit joutuvat eniten miettimään, että mitäs nyt sitte.

Google plussan perusnäkymä tietsikalla muistuttaa suht paljon FB:tä. Facebookin lakimiehet ovatkin jo aika varmasti valvoneet yötä päivää kellarissa, joten saa nähdä mitä tulee. Toivottavasti FB ei heitä ainakaan teknisesti kapulaa Googlen rattaisiin. Tällä hetkellä FB:n ja Googlen rajapinnat ovat käsittääkseni suht avoimet, enkä näe teknistä estettä sille, etteikö kohta FB:n sivujen feedejä saisi Google+ streamiin ja toisinpäin, mutta ans kattoo mitä ne lakiapinat keksivät. Toivottavasti kohta nähdään sovelluksia, joissa integrointi suuntaan ja toiseen on läpinäkyvää.

9 Reasons to Switch from Facebook to Google+ | PCWorld
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Google plussan yksi merkittävin ero FB:hen on mielestäni siinä, että tässä ei tarvitse ottaa kaksisuuntaisesti kantaa, että onko tuo minun kaveri vai ei. Minä lisään kaikki ihmiset omiin ympyröihini (circles) ja sillä selvä.

Täysin päinvastaista mieltä.. FB:n vahvuus on juuri siinä, että kaverini ovat oikeasti ihmisiä, jotka tunnen ja olen itse hyväksynyt kavereikseni.

Googlen tapa tuntuu lähinnä wannabe julkkistarpeen tyydyttämiseltä.

Miksi ihmeessä haluaisin hannujortikan tietävän “kenkätatuoinnistani”? Muuta kuin siinä omahyväisessä tapauksessa, että uskoisin sen kiinnostavan hannujortikkaa, ja saavani jotain vastausta asiaan?

Koko FB:n idea on olla “mun kaverit” juuri se kaverikirja 70-80 -luvuilta. Google+ taas yrittää olla joninnäkönen virtuaalinen media, jossa kaikki on tiedontuottajan asemassa.

Se siis toimii yhteisenä mielipideblogialustana, jossa blogit on kutistettu onelinereiksi ja niitä tyrkytetään kaikille. Omasta aktiivisuudesta on sitten kiinni, blokkaileeko itseään täysin kiinnostamatonta tavaraa pois.

Kuulostaa FB:n ja Twitterin huonoimpien puolien yhdistelmältä…

Mutta kokeileen toki mennään…
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Googlen ekosysteemi jatkaa kasvuaan, mielenkiintoista nähdä milloin tulee iBook ja kohtapuoliin meillä on kaksi ekosysteemiä jotka eivät synkkaa yhteen mitenkään ja ihmisetkin eriytyvät kahteen eri leiriin sen mukaan mitä käyttöliittymää käyttävät. MS ehkä säilyttänee asemaansa toimistosovellusten ansiosta työpaikkaympäristössä.

Sitä päivää odotellessa kun google todenteolla estää joittenkin strategisten palveluitten käytön muuten kuin android-puhelimista (tai chromella/GoogleOS:llä tietokoneissa).

Tavallaan sitä masentuneena katsoo nykyhetken kehitystä kohti sulkeutuneempia järjestelmiä, kun on ensin koko elämänsä nauttinut siitä vapaudesta jota tietokonemaailma on edustanut. Kaitpa se on sitten luonnollista syklisyyttä tai sitten vain vastareaktio siitä kun suuret massat ovat alkaneet käyttää tietokoneita ja törmänneet kykyjensä rajallisuuteen, jolloin on noussut tarve/kysyntä autuaalle yksinkertaisuudelle.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
..FB:n vahvuus on juuri siinä, että kaverini ovat oikeasti ihmisiä, jotka tunnen ja olen itse hyväksynyt kavereikseni.…

Kylläpä sinä ja kaverisi olette oikeita ideaalikäyttäjiä. Omien kokemusteni mukaan FB on tätä nykyä lähinnä sosiaalipornahtava foorumi, jossa voi kätevästi käydä tarkistelemassa lauantaisen satunnaispanon fotot ja vakoilla tämän mieskuvioita. Tämän lisäksi kaiken maailman ihmiset lähettävät kaveripyyntöjään, joita joissain tapauksissa saattaa olla vaikeaa/ikävää hylätä, vaikka todellisuudessa et haluaisi tätä kaveriksesi missään olosuhteissa.

Lisäksi mitä yllättävimpiä tietoja itsestä ponnahtelee esille internetin pimeistä nurkista, jäljet johtavat usein takaisin sylttytehtaalle.

Huumorimielessä voisi todeta, että oikeastaan tämä jatkiksen foorumi on parhaita mahdollisia sosiaalisen median palstoja omassa genressään:

Uutiset, pelaajasiirrot, haastattelut löytyvät nopeasti. Oma anonymiteetti säilyy, mutta halutessaan voi jopa ystävystyä (jos kumpikin näin haluaa). Jatkislaiset järjestävät keskenään jos jonkinlaisia tapahtumia ja turnauksia, ilman keskeisiä autoritäärisiä hahmoja. Muutamat tuntemani jatkislaiset muodostavat hyvinkin tiiviin yhteisön, jossa jaetaan myös iloja ja suruja. Uusia tulokkaita ei juurikaan syrjitä, vaan heidät toivotetaan mukaan. Lisäksi JA toimii varsin hyvin ja vain harvoin on palstoilla ongelmia.

Ehkä Jatkoajan pitäisi kehitellä oma palvelunsa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Kylläpä sinä ja kaverisi olette oikeita ideaalikäyttäjiä.

Ideaalista en tiedä, mutta se on tapa jolla minä, ja nähdäkseni suurin osa ikätovereistani FB:tä käytää. Joitakin polliitikkoja tm. julkkiksia tunne, joilla on tuhansia kavereita, mutta nekin on nykyään siirtymässä ryhmäsivuiksi ja tykkäyksisiksi, ei enää varsinaisa persoona FB sivuja kavereineen.

En tunne ketään, joka hamuaisi mahdollismman paljon kavereita vain siitä tarpeesta, että niitä olisi. Toki tällasistä kuulee, enpä vaan itse tunne. Omissa kaverissa on muutama julkkis, joka näin toimii (myydäkseen persoonaansa ehkä?), mutta muutoin tuntuu ajatus täysin vieraalta.

Ehkä kyse on sulkupolviasiasta meille, jotka oikeasti sitä pahvikantista kasvokirjaa olemme ala-astella täytelleet.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olen nyt kaksi päivää tuota käyttänyt ja ihan hyvältä vaikuttaa vaikkakin vähän kujalla näin alkuun ainakin olen.

Tiedättekö onko kutsujen määrä rajallinen? Jos ei ole, niin yv:llä voin laittaa kutsua tulemaan.
 

Nume

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, FC Bayern München, SoJy
Miltäs on Google+ näyttänyt?

Itse kovasti jo haluaisin tuota käyttämään, ei vaan vielä ole kavereilta kutsuja tullut.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Miltäs on Google+ näyttänyt?

Itse kovasti jo haluaisin tuota käyttämään, ei vaan vielä ole kavereilta kutsuja tullut.

Laita se maili yv:llä niin kattelen jos kerkeän tänään kutsun laittamaan.

Hyvältä se vaikuttaa, ainoa vaan että ei siellä oikein vielä paljoa tapahdu fb:hen verrattuna.
 

Weissflog

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Islanders, Earl the Pearl, avoin liiga
Jos jollain on noita kutsuja jaettavana, niin ottakaapa yhteyttä yv:llä.
Olisi tuo kiva katsoa, mistä tässä oikein kohistaan :)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös