Boumedienne palaa Kärppiin

  • 37 357
  • 128

Acid

Jäsen
Punavalo kirjoitti:
Kärppien puolustus on todella kova, mutta ei minusta mitenkään ylivertainen verrattuna esimerkiksi Bluesin puolustukseen.

Boumediennen<-> Jari Korhonen
Laamanen<-> Arto Laatikainen
Lupachuk<-> Kimmo Peltonen
Mikkola<-> Tuomas Eskelinen
Tribuncovs<-> Santeri Heiskanen
Loponen<-> Ismo Kuoppala
Jaakola<-> Kimmo Pikkarainen
Korpikari<-> Juha Gustafsson
Ylönen <-> Samuli Suhonen
Leinonen <-> Mikael Kurki
Päivän parhaat naurut saatiin sitten tästä. Oletko tosissasi? Bluesin puolustus häviää Jokereidenkin pakistolle, saatika sitten tolle Kärppien ryhmälle. Oikeasti, mitä tosta Kärppien puolustuksesta enään puuttuu? Jos väkisin yritetään kaivaa, niin ehkä toinen kovaan peliin pystyvä Bumen lisäksi. Tarkoitin siis yhtä kovaan, koska kyllä noista jätkistä ainakin Tribu pystyy mielestäni ihan hyvin sitä maalinedustaa siivoamaan. Siitä en lähde kinaamaan onko toi pakisto ylivertainen, totean vain että pirun kovalta näyttää Kärppien takalinjat.
 

GT

Jäsen
Suosikkijoukkue
ACO
Acid kirjoitti:
Päivän parhaat naurut saatiin sitten tästä. Oletko tosissasi? Bluesin puolustus häviää Jokereidenkin pakistolle, saatika sitten tolle Kärppien ryhmälle. Oikeasti, mitä tosta Kärppien puolustuksesta enään puuttuu? Jos väkisin yritetään kaivaa, niin ehkä toinen kovaan peliin pystyvä Bumen lisäksi. Tarkoitin siis yhtä kovaan, koska kyllä noista jätkistä ainakin Tribu pystyy mielestäni ihan hyvin sitä maalinedustaa siivoamaan. Siitä en lähde kinaamaan onko toi pakisto ylivertainen, totean vain että pirun kovalta näyttää Kärppien takalinjat.

Kyllähän tuon pakiston ja koko Kärppien joukkueen kovimpaan peliin pystyvä pelaaja on Lupaschuk. Parhaalla AHL-kaudella 12 tappelua ja viime kaudelta Elitserienin jäähypörssin voitto.

Miehen pelityyliä on kuitenkin pyritty muuttamaan niin, ettei näitä turhia pimahduksia tapahdu. Tarpeen vaatiessa takaisin tulee kyllä.
 

Tuzzi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
GT kirjoitti:
Kyllähän tuon pakiston ja koko Kärppien joukkueen kovimpaan peliin pystyvä pelaaja on Lupaschuk. Parhaalla AHL-kaudella 12 tappelua ja viime kaudelta Elitserienin jäähypörssin voitto.

Miehen pelityyliä on kuitenkin pyritty muuttamaan niin, ettei näitä turhia pimahduksia tapahdu. Tarpeen vaatiessa takaisin tulee kyllä.

Itse en valittaisi vaikka mies jossakin ottelussa "pimahtaisi" ja ojentaisi jotain etelän vetelää kunnolla. Vaikka istuisikin seuraavan ottelun katsomossa niin näyttäisi ainakin että täältäkin päin pesee aina silloin tällöin. Kaikenmaailman turhuuksiin on turha lähteä mukaan mutta sitten ku mennään niin mennään kunnolla. Bumelle samat sanat.
 
K

kiwipilot

Punavalo kirjoitti:
Kärppien puolustus on todella kova, mutta ei minusta mitenkään ylivertainen verrattuna esimerkiksi Bluesin puolustukseen.

Boumediennen<-> Jari Korhonen
Laamanen<-> Arto Laatikainen
Lupachuk<-> Kimmo Peltonen
Mikkola<-> Tuomas Eskelinen
Tribuncovs<-> Santeri Heiskanen
Loponen<-> Ismo Kuoppala
Jaakola<-> Kimmo Pikkarainen
Korpikari<-> Juha Gustafsson
Ylönen <-> Samuli Suhonen
Leinonen <-> Mikael Kurki

Mjitah? Yo pareista ainoastaan Lada Laatikainen kallistaa vaakaa Bluesin suuntaan. Aikamoista puusilmaisyytta vaittaa etta Esban alakuloisten pakisto olisi lahellakaan karpasten vastaavaa. Tai sitten viesti oli vain huono provo. Ja poroille onnea Bumesta, alkaa olla aika huikea puolustus kasassa!
 

Acid

Jäsen
GT kirjoitti:
Kyllähän tuon pakiston ja koko Kärppien joukkueen kovimpaan peliin pystyvä pelaaja on Lupaschuk. Parhaalla AHL-kaudella 12 tappelua ja viime kaudelta Elitserienin jäähypörssin voitto.

Miehen pelityyliä on kuitenkin pyritty muuttamaan niin, ettei näitä turhia pimahduksia tapahdu. Tarpeen vaatiessa takaisin tulee kyllä.

Olen tietoinen Lupaschukin tilastoista, mutta en ole nähnyt hänen pelejään. Sen takia en kommentoinut häntä. Raporteista olen käsittänyt, että ei ole Kärpissä kovin kovaa pelannut. Tämän selittääkin tuo kommentisi siitä, että miehen pelityyliä on pyritty muuttamaan.
Jos Lupaschuk nyt innostuu kanssa, kun Bume tuli ja heidän annetaan myös pelata kovaa, niin sitten tosta puolustuksesta ei kyllä puutu mitään vaikka kuinka yrittäisi kaivaa.
 

Solomon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Acid kirjoitti:
Raporteista olen käsittänyt, että ei ole Kärpissä kovin kovaa pelannut. Tämän selittääkin tuo kommentisi siitä, että miehen pelityyliä on pyritty muuttamaan.
Jos Lupaschuk nyt innostuu kanssa, kun Bume tuli ja heidän annetaan myös pelata kovaa, niin sitten tosta puolustuksesta ei kyllä puutu mitään vaikka kuinka yrittäisi kaivaa.

Saanet hivenen väärän kuvan Lupaschukin kovuudesta ja varsinaisesta pelityylistä, ei mies taklaamalla ja maalinedustaa luutimalla kovia jäähyminuutteja ole aiemmin kerännyt. "Pelityylin muuttumisella" tarkoitetaan kai lähinnä kylmäkallen teippaamista kypärän sisään siten, että hanskat pysyvät kädessä niin kaukalossa kuin pukukoppikäytävällä. Varmasti tämä jonkin verran vie intensiteettiä pelistä, mutta ei Lupaschukista sulaneenakaan ole esimerkiksi sen kaltaiseen kovaan peliin, jolla Boumedienne pehmitti Metropolitin finaaleissa.

Hanskat kuitenkin tippuvat, ja se on kiva juttu, koska Boumedienne ei ole mikään tappelija.
 

Lapster

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Maple Leafs, Kärpät NE Patriots, RoPS
Punavalo kirjoitti:
Kärppien puolustus on todella kova, mutta ei minusta mitenkään ylivertainen verrattuna esimerkiksi Bluesin puolustukseen.

Boumediennen<-> Jari Korhonen
Laamanen<-> Arto Laatikainen
Lupachuk<-> Kimmo Peltonen
Mikkola<-> Tuomas Eskelinen
Tribuncovs<-> Santeri Heiskanen
Loponen<-> Ismo Kuoppala
Jaakola<-> Kimmo Pikkarainen
Korpikari<-> Juha Gustafsson
Ylönen <-> Samuli Suhonen
Leinonen <-> Mikael Kurki

Ja kuitenkin nyt pitää muistaa että molemmat Peltonen ja Korhonen ovat poissa kuvioista joten ei tuo blegin puolustus ole sen kummoisempi kuin muiden keskikastilaisten. Aika kova luottamus Laatikaiseen kun Laamaseen kanssa samalla tasolla. Pelkästään tilastoja katsomalla löytää erot.
Pisteet:
Laamanen 23
Laatikainen 13

+/-:
Laamanen 13
Laatikainen 3
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Vaikka ei aiheeseen kuulu niin täytyy todeta, että Laamasen esityksissä ja tilastoissa on hirveä paradoksi. Sillä aina kun tämä kaveri on kentällä saa jännittää milloin tulee se hirveä hasardi syöttö suoraan vastustajalle. Näitä on tullut jokaisessa pelissä, mitä minä olen nähnyt. Mikkola ja Laamanen ovat todella hasardin näköinen pari kentällä, mutta pisteitä ropisee ja plusmiinuskin on uskomattoman hyvällä tasolla. Vähän heikommassa porukassa saattaisi plusmiinus olla pakkasen puolella ja helposti. Toinen asia mikä Laamasessa ärsyttää, ovat ne lukuisat kaksiminuuttiset, mitkä tulevat vielä todellä typeristä ja vaarattomista tilanteista. Harkimokin taisi canalin pelissä todeta yhdestä Laamasen jäähystä, että ei yksikään pelaaja saisi olla noin tyhmä, että ottaa tuollaisen jäähyn.

Kyllähän nämä runkosarjassa menee "huomaamatta", mutta jännittää jo nyt pleioffit ja Laamasen typerät kaksiminuuttiset ja kovemman paineen alla heitetyt hasardilätyt. Kovalla tahdillahan se toki pisteitä kauhoo, joten eikai sitä hirveästi pitäisi valittaa.
 

Tepa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Olen huomaannut kyllä saman kuin edellä oleva Laamasen esityksissä. Miehellä on vaan sellainen asia kunnossa kuin pelinluku. Halukkaat voi seurata miehen otteita seuraavissa otteluissa. Häneltä ei lähde sitä paniikki pitkää kovinkaan usein vaan kiekko yleensä menee omien lapaan. Useinmiten se "hazardi-lätty" heitetään paikkaan, jossa on toisaalta kaksinkamppailu tilanne ja yleensä 2-3 sekuntia siitä Laamanen kummasti on taas kiekko lavassa valmiina heitäämään seuraavaa lättyä. Seuraappa huviksesi peliä niin se menee miehen olessa jäällä kutakuinkin näin. Laamanen-x-x-x-Laamanenx-x-Laamanen-x Laamanen-x-x-x. Mies on hurjan paljon kiekossa. Kyllä siihen yksi hazardi tulee per ottelu, mutta siinä tulee myös varmaan lähemmäs sata kiekkoa omille per ottelu. Sitä sitten tahtoo irrota aina syöttöpinnojakin. Viivassa mies sitten kyllä ampuu ja pelaa umpivarmasti kohti maalia tai omalle miehelle.
 

Jukebox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ja kun nyt puhutaan rahalla mälläyksestä niin pitä vielä muistuttaa että Kärpät säästää ymmärtääkseni Viuhkolan, Hyvösen ja Sahlstedtin palkoissa sekä Viuhkolan loukaantumisesta saatavassa korvauksessa (2000 e per peli) aikalailla sen mitä Lupaschuk ja Bume maksavat. Täten pelaajabudjeti ei välttämättä nouse hankintojen myötä lainkaan ja pysyy yhä siedettävissä mitoissa. Epäilen ettei ilman kyseisiä loukkaantumisia joukkueeseen olisi hankittu sekä Lupaa että Bumea vaikka juhlakausi onkin.
 

RtSn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Jukebox kirjoitti:
...kun nyt puhutaan rahalla mälläyksestä...
Esimerkkinä Josef Boumediennen hintalapusta suurin osa maksetaan Hyvösen ja Viuhkolan vakuutusyhtiöistä saatavilla korvauksilla. Tämän lisäksi sponsoritulot ovat niin huikealla tasolla oululaisjoukkueen koko ajan lisääntyneen näkyvyyden takia, että tämän kauden hankinnoista (Lupaschuk, Boumedienne) huolimatta Kärppien rahakirstu ei koe minkäänlaista heilahtelua. Päinvastoin.

Veikkaisin jopa, että huippuhankintojen kautta Kärppien tulot sen kuin kasvavat.
 

Lare

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
RtSn kirjoitti:
Esimerkkinä Josef Boumediennen hintalapusta suurin osa maksetaan Hyvösen ja Viuhkolan vakuutusyhtiöistä saatavilla korvauksilla.

Onko tämän väitteen takana faktatietoa?

RtSn kirjoitti:
Tämän lisäksi sponsoritulot ovat niin huikealla tasolla oululaisjoukkueen koko ajan lisääntyneen näkyvyyden takia, että tämän kauden hankinnoista (Lupaschuk, Boumedienne) huolimatta Kärppien rahakirstu ei koe minkäänlaista heilahtelua. Päinvastoin.

Sinulla on siis sisäpiirin tietoa Kärppien sponsoritilanteesta ja siitä, miten tämä kausi on mennyt Kärpiltä talouden osalta?
 

Jukebox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Summista itselläni ei ole tarkkaa tietoa mut tässä nyt jonkinmoista erittäin karkeaa arviota. Hyvösen koko kauden palkka n. 300 000, tästä säästynee ainakin 130 000. Pikun palkka 250 000 (karu heitto, uskoisin silti ettei hän ole ihan halvalla tehnyt uutta sopparia jolla änäri on jätetty väliin), tästä säästyy ehkäpä 80 000. Lisäksi maajoukkue korvaa arviolta 40 000 (2000 e per peli). Sahlstedtin palkkakuvioista ei itselläni ole mitään halua mutta olettaisin että palkanmaksu on rauhoitettu siltä ajalta kun hän on sivussa, tästä ajastahan ei ole havaintoa mutta Sahlstedtin palkkahan on kova eli n. 240 000. Jos hän on sivussa yhteensä kaksi kuukautta palkasta voisi säästyä viideosa eli sanotaan alakanttiin 30 000. Yhteensä nämä siis tekisivät 280 000 euroa. Lupachukin palkaksi arveltiin muistaakseni 130 000-150 000 ja Bumen loppukausi on samaa luokkaa. Ei tässä ehkä hirveän kaukana olla varsinkin kun otetaan huomioon sponsoreiden maksama osuus Lupan ja Bumen palkoista.
 

RtSn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Lare kirjoitti:
Onko tämän väitteen takana faktatietoa?
Ei täydellistä, mutta vahva olettamukseni on, että vakuutusyhtiöstä saadut tulot siirretään ainakin osittain pelaajapalkkoihin.

Anteeksipyyntöni, mikäli viestini sai kuulostamaan täydelliseltä faktatiedolta.
Lare kirjoitti:
Sinulla on siis sisäpiirin tietoa Kärppien sponsoritilanteesta ja siitä, miten tämä kausi on mennyt Kärpiltä talouden osalta?
Ei ole.

Uskoisin kuitenkin, että Kärppien menettelytavat ovat viestini kaltaiset. Ei ole mikään salaisuus varmasti kenellekään, että Kärpillä on uskomaton vetovoima koko Pohjoisen sponsoreita ajatellen. Sponsorien näkyvyys Oulun Kärppien kaltaisessa organisaatiossa on taattu, ja siihen halutaan yhteistyösopimuksien myötä varmuudella myös satsata.

Näin ollen, kun jääkiekko lajina on Suomen suurin urheilumuoto, on selvää, että koko ajan kasvavalla näkyvyydellä Kärpät varmistaa talouden tasapainon myös tällä kaudella - puhumattakaan tulevaisuudesta. Kärppien kaltaisella vahvalla ja pitkäjänteisellä toiminnalla organisaatio linkittää tulevaisuutensa paksulle pohjalle.
 
Ihmeellistä..

Sehän on selvä, että kunhan Bume kuntoutuu, niin kärppien pakisto kestää vertailun muiden kärkijoukkueiden kanssa. Mutta se, että sanotaan pakistoa Bumenkin ollessa puolikuntoinen ylivertaiseksi, on mielestäni sama kuin kauden alussa, joku nimeltä mainitsematon julisti joukkueensa ykkösketjun olevan sm-liigan ylivoimaisesti kovin ketju. Huh huh osastoa siis.

Eiköhän pelit näytä muutaman kuukauden kuluttua, kellä on kovin kokonaisuus tai kovimmat ketjut tai pakit. Yleensä kovimmat ketjut tulee etelästä, kovimmat pakistot myös. Kovimmat kokonaisuudet sitten tulevat milloin mistäkin.. olisiko meillä tällä kertaa joku noista?
 

PES

Jäsen
Suosikkijoukkue
ACO, Kärpät, ManC, R.Nadal, Ronnie O'Sullivan
Enpäs tässä ole töiltäni paljoa vielä ehtinyt Boumediennen siirtoa Kärppiin kommentoimaan joten teen sen sitten näin jälkijunassa. Uutinen on kerrassaan mahtava. Bume oli edellisellä "reissullaan" mielestäni Kärppien paras puolustaja. Mies on hyvä pelaaja kiekollisesti ja kovuuttakin löytyy, mutta mikä tärkeintä äijällä on sitä taistelutahtoa, periksiantamattomuutta ja johtajuutta jota harvoista pelaajista löytyy. Nykyisessä pakistossa Bume on omasta mielestäni ainoa jolla kaikki em. avut löytyvät(Lupasta en vielä tiedä ja ainahan joku Jaakola voi tulevissa pleijareissa yllättää). Silti kysymysmerkkejä on vielä siinä millaisessa kunnossa Bume on, onko vammalla mahdollisuutta uusiutua ja pääseekö mies ylipäätänsä vuoden -05 lentoon. Nuo nyt on pelkkää spekulointia ja aikahan sen näyttää.

Vielä tuohon pakisto vertailuun niin sanoisin Kärpillä olevan nyt erittäin hyvä pakkikalusto josta löytyy kaikkia mitä liigapakistolta tarvitsee vaatia. Se kenellä on paras puolustus onkin sitten jo toinen juttu ja toisaalta mitä väliä sillä on?
 

Solomon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
RtSn kirjoitti:
Esimerkkinä Josef Boumediennen hintalapusta suurin osa maksetaan Hyvösen ja Viuhkolan vakuutusyhtiöistä saatavilla korvauksilla.

Minä en vasten parempaa tietoa oikein luota siihen, että Kärppien ja Viuhkolan oma vakuutus korvaa senttiääkään palkasta maajoukkuetehtävissä tapahtuneen loukkaantumisen ajalta. Vakuutuksissa luulisi olevan tarkat pykälät - tiedä sitten, onko joukkueilla tapana vakuuttaa pelaajia myös maajoukkuepelejä varten.

Joka tapauksessa se, että liigavakuutukset eivät korvaisi maajoukkueessa tapahtuneita loukkaantumisia selittäisi minusta hyvin sen, että jääkiekkoliitto ylipäänsä maksaa erilliskorvauksia ja sen, että näiden korvauksien pienuutta valitellaan.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Kärpät
Solomon kirjoitti:
Minä en vasten parempaa tietoa oikein luota siihen, että Kärppien ja Viuhkolan oma vakuutus korvaa senttiääkään palkasta maajoukkuetehtävissä tapahtuneen loukkaantumisen ajalta. Vakuutuksissa luulisi olevan tarkat pykälät - tiedä sitten, onko joukkueilla tapana vakuuttaa pelaajia myös maajoukkuepelejä varten.

Joka tapauksessa se, että liigavakuutukset eivät korvaisi maajoukkueessa tapahtuneita loukkaantumisia selittäisi minusta hyvin sen, että jääkiekkoliitto ylipäänsä maksaa erilliskorvauksia ja sen, että näiden korvauksien pienuutta valitellaan.
No, jos ei Kärppien vakuutus korvaa maajoukkueesta johtuneita ansion menetyksiä, niin luulisi ainakin jääkiekkoliitolla olevan vakuutukset maajoukkuepelaajilleen? Ei kukaan jääkiekkoilija nykyään pelaa ainuttakaan ottelua missään sarjassa ilman vakuutusta, se on ihan varma. Jos maajoukkue korvaa joukkueelle sen ettei pelaaja kykene komennuksen jälkeen töihin, niin varmasti se korvaa myös pelaajalle ettei hän pysty tienaamaan.
 

Lare

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Varmasti joku vakuutus korvaa rahallisesti Pikun loukkaantumista, mutta Matikainen taisi sanoa, että korvaukset ovat pieniä.

Minä muistaakseni esitin täällä kysymyksen vakuutuksista Pikun loukkaannuttua, jonka jälkeen täällä on jotenkin tultu siihen tulokseen, että Kärpät käärii hyvät rahat vakuutuksien kautta. Tähän olisi kuitenkin mukava saada vahvistusta taholta, joka on oikeasti perillä näistä asioista. Toistaiseksi ainoa tällainen taho, jolta minä olen kommentin kuullut, on Matikainen.
 

Solomon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tampereen Kärppä kirjoitti:
No, jos ei Kärppien vakuutus korvaa maajoukkueesta johtuneita ansion menetyksiä, niin luulisi ainakin jääkiekkoliitolla olevan vakuutukset maajoukkuepelaajilleen? Ei kukaan jääkiekkoilija nykyään pelaa ainuttakaan ottelua missään sarjassa ilman vakuutusta, se on ihan varma. Jos maajoukkue korvaa joukkueelle sen ettei pelaaja kykene komennuksen jälkeen töihin, niin varmasti se korvaa myös pelaajalle ettei hän pysty tienaamaan.

Vakuutusyhtiöt pelaajille ansionmenetyksistä maksa sitä noin 80% palkasta. Ne korvaavat seuralle, jotka siis maksavat loukkaantuneelle pelaajalle täyden palkan.

Tai näin minä ainakin olen luullut.

On sanottu, että liitto maksaa joukkueelle 2000 €/pelaamatta jäänyt peli. Jos seura tämän lisäksi säästäisi pelaajan koko palkan, ei Matikaisella kai suurempiin valituksiin olisi syytä.

Totta on, että pelaajat tuskin omalla riskillään lähtevät venäläisten ääliöiden telomiksi, vastoin parempaa tietoa oletan Viuhkolan saavan palkkansa Kärpiltä kuten siinä tapauksessa jos loukkaantuminen olisi tapahtunut sm-liigassa.
 

Jukebox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Pitää silti muistaa että vaikka koko loukkaantuneen pelaajan palkka korvattaisiin on toimitusjohtajalla valittamisen aihetta mikäli pelaajan hinta-laatusuhde on erinomainen. Esim. Kalpan Tuppurainen on tästä mainio esimerkki, hyvitetyillä palkkarahoilla kun olisi kovin vaikea ostaa vastaavaa pelaajaa tilalle. Muistaakseni Matikaisen tapauksessa kyse oli tästä, en vain millään muista kyseistä loukkaantunutta pelaajaa.
 

Solomon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jukebox kirjoitti:
Pitää silti muistaa että vaikka koko loukkaantuneen pelaajan palkka korvattaisiin on toimitusjohtajalla valittamisen aihetta mikäli pelaajan hinta-laatusuhde on erinomainen.

Mikäli näin ei ole, arvelisin toimitusjohtajan hyppivän tasajalkaa riemusta.

Jos tämä skenaario pitäisi paikkansa, seura säästäisi Tsekin turnauksessa koko kaudeksi loukkaantuneen kalliin runkopelaajan koko palkan + saisi yli 80 000 € kipurahoja tämän päälle.

Ilkka Mikkola, arvokkaampi kuolleena kuin elävänä?
 
Viimeksi muokattu:

Koskenkorva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Pitäisköhän noista vakuutusasioista avata ihan oma ketjunsa. Kun ei ole Boumediennesta saanut hänen omassa ketjussaan lukea enää aikoihin.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
HPK-peli?

Eli takaisin aiheeseen.

Olisiko kenelläkään tietoja, koska Bume oikeasti pukee paidan päälleen? Ettei jo joulutauon jälkeen? Jostain muistelisin, että HPK-peli saattaisi olla liian aikaisin.

Vahvistakaa toki.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös