Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[ernestipotsi]

NATOssa olisimme osapuoli joka ikisessä liiton operaatiossa ja periaatteessa osapuoli jokaisessa liittolaisen sotatoimessa.

Suomalaisia on jo nyt ollut mukana monissa kansainvälisissä operaatioissa. Koko armeijajärjestelmän luonne on muuttunut radikaalisti viime sotien ajoista. Maata ei enää puolusteta rajoilla juoksuhaudoissa ja tätä suurin osa suomalaisista ei ymmärrä. Mikäli NATO:on liitytään, niin Suomen pitää ehdottomasti olla mukana sen järjestämissä operaatioissa.
(tämän olen kuullut peräti kahdelta kansainvälisissä sotilasoperaatioissa mukana olleelta ihmiseltä. Toinen eversti ja toinen majuri. Mulle nuo arvot eivät sano yhtään mitään kun en ole armeijaa käynyt, mutta ilmeisesti jonkin sortin johtajia nuo)

 

[ms.qvist]

Samaa mieltä. On aivan eri asia käydä valtion kimppuun, jolla käytössään 300 000 hyvin tai kohtalaisen hyvin koulutettua reserviläistä kuin 10 000 koulutettua vapaaehtoista ja 290 000 kukkopillinpuhaltajaa.

Nämä tällaiset kommentit olisi viisainta jättää omaan arvonsa mutta silti toisinaan "riepoo" se nimittely jonka kohteeksi joutuvat henkilöt, jotka eivät ole:

a. isänmaallisia.
b. valmiita puolustamaan maataan.
c. käyneet inttiä.
d. ja kaikkea muuta militaristista.

Tässä lainaamassani viestissä he ovat "kukkopillinpuhaltajia". Ainakin uusi termi, joten propsit siitä.

Niin ja voin todeta, että en ole tippaakaan isänmaallinen ja siinä vaiheessa jos kriisi uhkaa niin heitän lusikan nurkkaan ja otan repun selkään ja vaikka patikoin Ruotsiin. En etenkään uhraa henkeäni, jos syynä on se, että joku militaristi on päässyt heilumaan asetanassa.

vlad.

 

[Toejoen Veikko]

Ilman mitään motivaatiota perässä roikkuvasta "sotilaasta" on valtiolle tasan yhtä paljon hyötyä kuin Dale Clarkesta HIFK:lle mitä tulee "puolustuskyvyn ylläpitoon".

Uskon, että motivaatio kasvaa kummasti siinä vaiheessa, kun Iivanat jyräävät kotiasi kohti kiväärit tanassa. Siinä ei ole kyseessä enää pelkästään Suomi, vaan oma ja läheisten henki ja terveys.

 

[ms.qvist]

Itse sain kansainvälisestä uutisoinnista sen kuvan, että noin puolet palkkasotureista oli Irakissa (tämähän on yksi esitetyistä perusteista palkka-armeijalle, eli että sellainen olisi yhteensopivampi kv-operaatioihin), mutta loput kotona. Voi tietenkin olla, että väärä kuva syntyi, kun olympialaiset häiritsi täysipainosta keskittymistä tähän kriisiin.

Ainakin jonkin verran palkka-armeijaan kuuluneita sotilaita oli myös Georgiassa (ja otti osaa taisteluihin). Joskin siinä vaiheessa kun venäläiset motorisoidut joukot ylittivät Etelä-Ossetian ja Georgian rajan ja olivat ottamassa taistelukosketusta näihin georgialaisiin "eliittijoukkoihin", georgialaiset ottivat hatkat ja osa käytännöllisesti pakeni paikalta kaikin mahdollisin keinoin. Jälkeen jäivät pakolaiset (joita joukkojen oli tarkoitus suojella) ja rintamalta perääntyvät asevelvolliset. Totuus Georgian tapauksessa oli se, että ne vähät palkka-armeijaan kuuluneet sotilaan luovuttivat monin kohdin ilman taistelua.

vlad.

 

[Toejoen Veikko]

...

Vaihtuvilla nimityksillä pyrin osittain keventämään keskustelun ilmapiiriä. Jos aiheuttaa pahaa oloa etc, niin pahoittelut siitä.

Suomen kohdalla en usko, että kyseessä on jonkun militaristin asetanassa heiluminen ja sinne Ruotsiinkaan ei välttämättä pääse patikoimaan ja vaikka pääsisikin, niin mikäänhän ei, elleivät juuri suomalaiset, estä vainolaista tulemasta Ruotsiin saakka.
Noissa asioissa ei ole mielestäni suoranaisesti kyse luettelemistasi kohdista a-d, vaan paljosta muusta. Oletan, että sinullakin on läheisiä ihmisiä, joiden koskemattomuutta olet valmis puolustamaan.

 

[Yläpesä]

Niin, jos tällä siis tarkoitetaan sitä, että Suomi olisi palkka-armeijalle suotuisampaa puolustusmaastoa, kuin Kaukasus vuorilla sijaitseva Georgia, niin ei tässä kait muuta voi, kun nostaa tassut pystyyn ja toivoa, että palkkasoturit laulavat Venäjän tankit suohon.

Vai halutaanko tällaisella argumentilla tuoda esiin sellaista, ettei Suomeen kannata tulla, vaikkei täällä laitettaisi edes vastaan?

Militaristit käyttävät ainutlaatuista geopolitiikka-korttia aina silloin kun haetaan kansainvälisiä verrokkeja siitä miten puolustus on muualla hoidettu (ja käytännössä aina eri tavalla kuin Suomessa). Mikään muu maa ei kelpaa vertailuun koska Suomi on niin ainutlaatuinen. Vertailuun kelpuutetaan ainoastaan sellainen toinen maa, jolla on 1300km yhteistä rajaa Venäjän kanssa, yhtä sotainen historia Venäjän kanssa, samanverran väestöä kuin meillä asutettuna yhtä hajalleen kuin meillä, yhtä kaukana mahdollisista liittolaisista ja jotka puhuvat suomea. Georgia ei siis kelpaa.

 

[ms.qvist]

Vaihtuvilla nimityksillä pyrin osittain keventämään keskustelun ilmapiiriä. Jos aiheuttaa pahaa oloa etc, niin pahoittelut siitä.

...

Oletan, että sinullakin on läheisiä ihmisiä, joiden koskemattomuutta olet valmis puolustamaan.

Ei suinkaan aiheuta pahaa oloa. Herättää toisinaan lähinnä hilpeytta lukea haukkumanimiä tai kutsumanimiä, joilla siviilipalvelusmiehiä tai muutoin aseistakieltäytyneitä kutsutaan.

Niin, en tiedä olenko valmis puolustamaan läheisiäni. Suomessa heitä on käytännössä niin vähän ja he ovat jo sen ikäisiä, että en tiedä nähdäkö vaivaa heidän tähden. Kuolevat muutenkin jo kohta. Muita, random-tyyppejä, taasen en katso aiheelliseksi puolusta, koska he eivät merkitse minulle mitään. Saman arvoisia kuin Sellossa ammutut, Haitin maanjäristyksessä kuolleet tms.

vlad.

 

[Tshekki77]

Ilman mitään motivaatiota perässä roikkuvasta "sotilaasta" on valtiolle tasan yhtä paljon hyötyä kuin Dale Clarkesta HIFK:lle mitä tulee "puolustuskyvyn ylläpitoon".

Tämä on kyllä tavallaan totta, mutta mitä itse intissä olin, niin hyvin harva siellä osui nimikkeen "ilman mitään motivaatiota" alle, vaikka niitäkin alussa muutaman näin (pääsivät kotiin suhteellisen nopeasti). Tietenkin rajatulla motivaatiolla olleita olikin sitten sitäkin enemmän (itsekin kuuluin tähän ryhmään), mutta isossa kuvassa näkisin nykyisen mallin parempana, kuin palkka-armeija mallin.

Motivoitumattomista sotilaista yksi esimerkki on kertausharjoitukset. Moni armeijan aikanaan käynyt ei enää muutaman vuoden päästä osaa tai muista aiemmin koulutettuja asioita eikä kyllä niitä siellä enää uudestaan opikaan.

Toki jotain asioita on saattanut unohtua, mutta ainakin omalla kohdalla voin myöntää, etten olisi rynsesteriä saanut laukaistua ennen inttiä saatika purkaa sellaista. Vaikken itse ole joutunut kertaamaan vielä kertaakaan, niin uskoisin pienen herättelyn jälkeen pystyväni purkamaan ja kasaaman rynsesterin. Lisäksi kaiken maailman käsimerkit olisivat olleet minulle täyttä hepreaa, ennen inttiä ja vaikken niistä suurinta osaa muista, niin kyllä nekin pienellä herättelyllä tulisi takaisin.

Mikäli kriisi syttyy, niin silloin nämä tapaukset joko
a) jäisivät kotiin/muuttaisivat ulkomaille
b) roikkuisivat muiden mukana yrittämättä edes tehdä mitään samalla hidastaen muita (haitaten valtiota)
c) ympäristötekijöihin yhdistettynä olisivat uhka ns "omien" ampumiseen. Tuskin täällä näitä tapauksia riittää koko Suomen miesvahvuutta eliminoimaan, mutta jo yksikin tuollainen tapaus kriisin keskellä saattaa riittää laskemaan armeijan suorituskykyä henkisellä puolella

Aikamoista synkistelyä. Toki jotkut haihtuisivat ulkomaille mahdollisuuden tarjoutuessa, mutten jaksa uskoa, että rintamalla kovinkaan moni olisi yrittämättä tehdä yhtään mitään. Aivan samallalailla heidän henkensä on siellä uhattuna, kuin niiden paremmin motivoituneiden. Viimeisin voi myös olla uhkatekijä (tosin uskoisin sen olevan hyvin minimaalinen), mutta kriisin aikana tällaisia "uutisia" tuskin päästettäisiin laajaan jakeluun.

Tottakai kävijämäärät laskisivat, ja sehän siinä tarkoitus onkin. Mutta jos oletettaisiin armeijan suorittajien määrän laskevan nykyisestä 35-40%:sta esim. johonkin 25-30%:iin, niin armeijan suorituskyky ei välttämättä laskisi ollenkaan.

Tämä on kyllä mielestäni suorastaan yltiöoptimistinen näkökulma. Jos velvollisuuden sijasta armeijan käynti olisi nuorille suomalaisille "mahdollisuus", joka veisi kuudesta kuukaudesta vuoteen (kun kaverit lähtisivät tienaamaan rahaa tai jatko-opiskelemaan), niin kävijämäärät laskisivat varmasti huomattavasti esitettyä ankarammin.

Ja ne jotka sinne armeijaan uudessa tilanteessa hakeutuvat, eivät välttämättä olisi sitä kaikkein parasta materiaalia armeijan näkökulmasta. Tarkoitan tällä sitä, että ne kaikkein atleettisimmat, terävän pään omaavat nuoret voivat olla kiinnostuneempia muustakin, kuin sotimisesta ja että armeijaan ajautuisi isänmaallisia (ei mitään pahaa), "asehulluja" (ei mitään pahaa) ja mentaalisesti epätasapainoisia "sotahulluja" (ehkä vähän pahempi).

Edelleenkin korostan sitä että myös nuo "kotiin jääneet" tekisivät oman osansa infrastruktuurin ylläpitämiseksi.

Tottahan toki, mutta mitä hyötyä hyvästä tieverkosta on, jos pieni armeija on tapettu pystyyn jo heti vaalimaan raja-asemalla.

 

[Toejoen Veikko]

Niin, en tiedä olenko valmis puolustamaan läheisiäni. Suomessa heitä on käytännössä niin vähän ja he ovat jo sen ikäisiä, että en tiedä nähdäkö vaivaa heidän tähden. Kuolevat muutenkin jo kohta. Muita, random-tyyppejä, taasen en katso aiheelliseksi puolusta, koska he eivät merkitse minulle mitään. Saman arvoisia kuin Sellossa ammutut, Haitin maanjäristyksessä kuolleet tms.

vlad.

Ymmärrän toki näkökantasi ja toisinaan katsellessani ympärilleni mietin itsekin, että uhrautuisinko sentään kaikkien noiden puolesta, mutta saan kyseiset ajatukset jokseenkin nopeasti ohitettua.

 

[Tombe76]

Militaristit käyttävät ainutlaatuista geopolitiikka-korttia aina silloin kun haetaan kansainvälisiä verrokkeja siitä miten puolustus on muualla hoidettu (ja käytännössä aina eri tavalla kuin Suomessa). Mikään muu maa ei kelpaa vertailuun koska Suomi on niin ainutlaatuinen. Vertailuun kelpuutetaan ainoastaan sellainen toinen maa, jolla on 1300km yhteistä rajaa Venäjän kanssa, yhtä sotainen historia Venäjän kanssa, samanverran väestöä kuin meillä asutettuna yhtä hajalleen kuin meillä, yhtä kaukana mahdollisista liittolaisista ja jotka puhuvat suomea. Georgia ei siis kelpaa.

No Georgia ei kelpaa ainakaan minulle. Ja koska ernestipotsi kaipasi lisää noita "tonyhalme"-kommentteja, niin kaivetaan tämän ketjun historiasta yksi viestini, jossa avaan hieman tuota Georgian tilannetta. Reilun vuoden takaa muistin virkistämiseksi. Löytyy siitä muitakin argumentteja asevelvollisuusarmeijan puolesta.

http://keskustelu.jatkoaika.com/showpost.php?p=2512820&postcount=1487

 

[ernestipotsi]

Uskon, että motivaatio kasvaa kummasti siinä vaiheessa, kun Iivanat jyräävät kotiasi kohti kiväärit tanassa. Siinä ei ole kyseessä enää pelkästään Suomi, vaan oma ja läheisten henki ja terveys.

Siinä vaiheessa kun tilanne on päästetty tähän pisteeseen, niin meikäläinen vetelelee pina coladaa jossain lämpimässä ja naureskelee ihmisten tyhmyydelle

 

[Cougar]

Eiköhän se asevelvollisuuspuoli niitä itsektä ole."Minä olen käynyt intin. Muidenkin on käytävä. Paskat siitä mitä ne haluavat". Itsensä yleistäminen on itsensä yksinkertaistamista.


Mitä viestisi loppuosaan tulee, niin emme enää ole luolamiehiä. Kaikki eivät yksinkertaisesti voi olla sotilaita. Yhteiskuntarakenne romahtaa jos kaikki muut paitsi sotilaalliset toiminnot lakkautetaan. Armeija ei ole sama asia kuin velvollisuudentunto.

Minä en halua käydä inttiä - olen niin laiska...

 

[ernestipotsi]

No Georgia ei kelpaa ainakaan minulle. Ja koska ernestipotsi kaipasi lisää noita "tonyhalme"-kommentteja, niin kaivetaan tämän ketjun historiasta yksi viestini, jossa avaan hieman tuota Georgian tilannetta. Reilun vuoden takaa muistin virkistämiseksi. Löytyy siitä muitakin argumentteja asevelvollisuusarmeijan puolesta.

http://keskustelu.jatkoaika.com/showpost.php?p=2512820&postcount=1487

Luin viestisi. Osittain ihan asiallista tekstiä, ei siinä mitään, mutta en löytänyt tuolta yhtään sellaista asiaa mikä tekisi yleisestä asevelvollisuudesta parempaa kuin NATO, vapaaehtoinen tai valikoiva asepalvelus. Venäjä olisi hoidellut Georgian vaikka siellä olisi oma asevelvollisuusarmeija ollutkin. Sama pätee tännekin.

 

[ernestipotsi]

Minä en halua käydä inttiä - olen niin laiska...

haluaminen ja jaksaminen on eri asia

vrt.
"Minä en halua kannustaa HIFK:ta - olen niin laiska"

 

[Tombe76]

Luin viestisi. Osittain ihan asiallista tekstiä, ei siinä mitään, mutta en löytänyt tuolta yhtään sellaista asiaa mikä tekisi yleisestä asevelvollisuudesta parempaa kuin NATO, vapaaehtoinen tai valikoiva asepalvelus. Venäjä olisi hoidellut Georgian vaikka siellä olisi oma asevelvollisuusarmeija ollutkin. Sama pätee tännekin.

Autetaan vähän:

"Toveri vetää loppuun ajatuksia Suomen kannalta. Sota osoitti hänen mielestään, että perusratkaisumme ovat oikean suuntaisia. Vahvaan ja hyvin koulutettuun reserviin perustuvat puolustusvoimat sopivat pienelle maalle paremmin kuin pieni ammattiarmeija, jonka alemman henkilöston tasoa on vaikea ylläpitää korkeana. Edellyttäen tietenkin, että materiaalisen valmiuden lisäksi asevelvollisten ja reserviläisten koulutustasota ja -edellytyksistä pidetään hyvää huolta. Ilmapuolustusta unohtamatta. Georgian sota osoitti, että tärkeimmät tekijät siinäkin sodassa olivat sotilaiden taistelutahto ja koulutustaso. Loppuun Toveri toteaa, ettei näitä muodosteta hetkessä vaan pitkäjänteisellä ja johdonmukaisella työllä.

Enpä voisi olla enempää asiasta samaa mieltä."

On 100% juttu, että jos siirryttäisiin ammattiarmeijaan tai pois yleisestä asevelvollisuudesta, niin henkilöstön taso olisi vaikea pitää korkeana. Nykyisessä järjestelmässämme johtajiston taso on suht korkea, koska mukana on myös sitä terävää kaartia siviilipuolelta. Jos tulevaisuudessa tuo terävämpi kaarti ei osallistuisi millään lailla maanpuolustukseen niin oltaisiin aika syvässä suossa. Mahdollisen ammattiarmeijan palkkatason en mitenkään usko muodostuvan niin korkeaksi, että sinne hakeutuisi yhtä tasokasta porukkaa (johtajistoon), mitä on tällä hetkellä asevelvollisuusarmeijassamme reserviläisten muodossa.

Voi olla, että Venäjä olisi hoidellut Georgian joka tapauksessa ja voi olla, että hoitaisi myös Suomen. Ja voi olla, että olisi jo hoitanut Suomen myös 1940-luvun jälkeen, jos täällä oltaisiin hoidettu maanpuolustus eri tavalla kuin nyt. Se on kuitenkin varma asia, että joku armeija täällä tulee aina olemaan. Onko se sitten oma vai vieras, jää meidän suomalaisten päätettäväksi.

 

[Viljuri]

Kysymys on melko pitkälle ideaalien tasolla utilitarismin ja libertarismin välisestä rajanvedosta, eli siitä, että kuka "omistaa" minut? Ja että kuka tai mikä saa päättää puolestani, jos oma päätösvaltani on syystä tai toisesta rajoitettu?

Vastauksia tähän kysymykseen löytyy monia, lähes yhtä paljon kuin vastaajia. Vaikka useimmat vastaajat eivät ajattele asioita johdonmukaisesti tai analyyttisesti, ja osoittavat korkeintaan vain jotakin vaistonvaraista alkeisintuitiota hiemankaan oman päivittäisen kokemuspiirin ulkopuolelle menevistä asioista, niin suoralta kädeltä ilmiselvästi vääriäkään vastauksia ei voi jättää huomiotta.

Itse pragmaattisesti suhtautuvana en kuitenkaan yrittäisi argumentoida päivänselviä tosiasioita vastaan, esimerkiksi Suomen geopoliittinen asema ja historia on se mikä se on. Georgian edelleen jatkuva kriisi on omiaan alleviivaamaan sitä hyvin konkreettisella tasolla liikkuvaa asiaa, ettei epäsymmetrinen konflikti ole ainoa mahdollinen konfliktityyppi, mikä kolmannen vuosituhannen maailmassa on mahdollista. Ne syyt, miksi meidän "yhteiskuntasopimuksemme" täällä Suomessa on sisältänyt enemmän "pakkoa" kuin esimerkiksi anglosaksissa maissa, eivät ole vain historiassa.

Asiat eivät juuri koskaan ole niin mustavalkoisia, miksi ne pannaan näyttämään, mutta ideaalien sijasta on otettava huomioon myös tosiasioita.

 

[Chip Whitley]

Millä tavalla nämä puolustamista harjoittelemattomat kaverit voisivat puolustaa Suomen taloutta hyökkäyksen sattuessa? Joopa joo, pitämällä rattaat pyörimässä jne. Antaisit olla, jos et ymmärrä sitä mistä puhutaan. Kysymys on siitä miten maata parhaiten puolustetaan hyökkäystä vastaan. Asevelvollisuus armeija on tällä hetkellä paras tapa. Mahdollista on myös suorittaa siivilipalvelus. Jos ei kiinnosta pistää tikkua ristiin yhteiskunnan edestä, niin tuskinpa kukaan estä poiskaan muuttamasta.

Ahaa, itse käsitin että kysymys oli siitä millä tavalla ihminen on jotenkin huonompi kuin toinen jos ei pakollinen metsäleiri tai kirjojen järjestely oikein nappaa (joillain kun voi olla jotain "tärkeämpää" ja "hyödyllisempääkin" siviilimaailmassa käynnissä yhteiskuntaa ajatellen kuin kirjojen järjestely). Pahoittelut kuitenkin väärinkäsityksestä. Mitä tulee itse ammuskeluun ja jaloon maan puolustamiseen kivääri olalla, en henkilökohtaisesti vain pysty käsittämään miten Suomi tässä vaiheessa tätä maailmaa joutuisi tällaisen tilanteen eteen. Ehkä olen vain hölmö hyväuskoinen naiivi joka ei näe koko kuvaa, mutta pidän tällaiseen tilanteeseen joutumista yhtä todennäköisenä kuin meteoriitin iskeytymistä maapalloon. Tällöinkään ei pahemmin taloutta tarvitsisi ajatella.

Niin, ja kyllä "tikkua voi laittaa ristiin" yhteiskunnan puolesta muutenkin kuin näillä kahdella tavalla jotka mainitsit =)

 

[Cougar]

haluaminen ja jaksaminen on eri asia

vrt.
"Minä en halua kannustaa HIFK:ta - olen niin laiska"

Yli 20 vuotta sitten kun kävin intin oli se vielä hyvä säätö. Nykyään tuntuu, että intin käynyt on jotenkin ulkopuolinen tiettyjen nuorten keskuudessa. Tämän takia heitin kommenttini. Nykyään uskollisuus ja luottamus isänmaata kohtaan on monilla nuorilla aika häilyvää.

 

[Espen]

...

Allekirjoitan Viljurin viestin ideat. Jotain samantyyppistä ajattelin tähän itsekin kirjoittaa, mutta häviäisin ajatusten ymmärrettävässä jäsentelyssä.

Opportunistit eivät näytä loksauttavan korviaan sille, että Eurooppa on monien ennusteiden ja skenaarioiden (mm. NIC:n Global Trends 2015) mukaan menettämässä asemiaan kansainvälisessä kilpailussa. Ja kun suunta on alaspäin, niin silloin on olemassa sekin vaara, että todellakin saatetaan syöksyä hallitsematonta vauhtia pohjalle. Syöksykierteessä täytyy keskittyä suuriin linjoihin, eikä nyansseihin ole varaa. Siksi on tärkeää miettiä onko turvallisuutta korostava varovaisuusperiaate tärkeää.

 

[BigRedCat]

Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen ei tunnu oikeiden asiantuntijoidenkaan mielestä olevan tällä hetkellä minkäänlainen realistinen vaihtoehto, joten on vaikea ymmärtää miten se sitä on monien mielestä täällä. Pitää ymmärtää, että asevelvollisuusarmeijan tarjoama iso reservi takaa Suomelle tarpeeksi miehiä hoitamaan mahdollista kriisiä, oli se sitten luonnonmullistus, terrori-isku, tai aseellinen hyökkäys toisen valtion toimesta. Numeroita kuitenkin kunnioitetaan, ja iso reservi ja sen luoma kuva maanpuolustustahdosta on suurempi mahdollinen riesa potentiaaliselle hyökkääjälle, kuin pieni palkka-armeija. Kysehän on kuitenkin siitä, onko maahan kannattavaa tunkeutua. Tällä hetkellä Suomen valloittaminen olisi niin paljon suurempi riesa kaikkine poliittisine selkkauksineen ja aineellisine menetyksineen kuin siitä saatava hyöty, että tämä tuskin tulee naapurissakaan mieleen. Jos puolustuskyvystä tingitään, voimme olla varmoja että jonkun kriisin syntyessä maailmassa, tai jopa Euroopassa (kriisejä ja sotia on aina ollut ja tulee ikävä kyllä olemaankin) Suomi saattaa olla kiinnostuksen kohteena mikäli vain tilanne aukeaa. Olisi syytä pitää huolta, ettei tekosyynä itsenäisyytemme loukkaamiseen käytetä meidän auttamistamme kriisistä tai "kriisistä" yli.

Sivareita vastaan ei minullakaan mitään. Kunnioitan myös niitä, jotka jättävät armeijan käymättä vakaumuksensa takia. Kunnioitettavaa on se, että ihmiset tulevat mieluummin ammutuiksi kuin suostuvat tappamaan toista ihmistä. Niitä ihmisiä on vaikea kunnioittaa, jotka maata koskevan kriisin koittaessa lähtevät "lämpöiseen vetelemään pina coladaa". ernestipotsi teki paljon kärjistäviä päätelmiä muiden viesteistä ja valitti argumentoinnin puutetta asevelvollisuusarmeijaa puolustavien taholta, mutta pystyykö hän itse esittämään yhtään faktoihin nojaavaa perustelua luopumisen puolesta? Vaikka kuinka uskotellaan itsellemme että maailma on muuttunut, ei tekninen kehitys vielä sitä tarkoita. Ikuiseen rauhaan uskottiin Suomessa myös 30-luvulla ja mitenkä kävikään. Maailmassa on aina ahneita ja vallanhimoisia ihmisiä, jotka saavat muita (joskus huijaamalla) mukaansa ja jos kukaan ei asetu heidän tielleen missään vaiheessa, ei ole enää lämmintä paikkaa missä voi vaan relata ja vedellä pina coladaa. Sauli Niinistö sanoi kerran jotain seuraavan tapaista: "Jos antiikin ajoista tuotaisiin ihminen nykyaikaan, hän ihmettelisi hetken tekniikan kehitystä, mutta toteaisi pian etteivät ihmiset ole muuttuneet." Varsin totta, ikävä kyllä...

Niiden, jotka kokevat elävänsä rakkautta ja rauhaa tulvillaan olevassa maailmassa, on syytä muistaa että tälläkin hetkellä soditaan monessa maailmankolkassa. Ja kyllä täällä Suomessakin hulluja ja väkivaltaa ihannoivia riittää. Hyvä tapa huomata kyseinen asia on lukea facebookin "Otetaan oikeus omiin käsiin blabla" -ryhmän juttuja.

 

[Toejoen Veikko]

Siinä vaiheessa kun tilanne on päästetty tähän pisteeseen, niin meikäläinen vetelelee pina coladaa jossain lämpimässä ja naureskelee ihmisten tyhmyydelle

Mitenkäs ajattelit päästä jonnekin lämpimään? Ja toiseksi, tilanne voi hyvinkin olla sellainen, ettei siellä lämpimässä ole sen turvallisempaa.

 

[ernestipotsi]

mutta pystyykö hän itse esittämään yhtään faktoihin nojaavaa perustelua luopumisen puolesta? .

Ihmisen perusoikeus on oikeus vapauteen työn valinnassa. Armeija ei tee tästä poikkeusta. Vielä törkeämmäksi asian tekee se että asevelvollisuus määräytyy sukupuolen, syntyperän ja uskonnon perusteella. Se on yksinkertaisesti väärin. Lähes kaikki muut Euroopan valtiot ovat muuttaneet asevelvollisuusjärjestelmäänsä valikoivaan tai palkka-armeijan suuntaan. Ei ole mitään syytä miksi Suomi olisi jotenkin tässä erityisasemassa. Kaikessa ajattelussa tämä on ainoa Euroopan maa, joka elää vielä kylmää sotaa. Suurin osa suomalaisista oikein haluamalla haluaa että heitä holhotaan ja heidän ajattelunsa ulkoistetaan yhteiskunnalle.

Ja ei, minulla ei ole mitään siteitä Suomen valtioon, enkä ole tippaakaan isänmaallinen. Arvostan toki sotilaita siinä missä muitakin ihmisiä, mutta en edelleenkään ymmärrä että mikä tekee isänmaallisuudesta muita arvoja arvokkaamman.

 

[Stonewall]

Militaristit käyttävät ainutlaatuista geopolitiikka-korttia aina silloin kun haetaan kansainvälisiä verrokkeja siitä miten puolustus on muualla hoidettu (ja käytännössä aina eri tavalla kuin Suomessa). Mikään muu maa ei kelpaa vertailuun koska Suomi on niin ainutlaatuinen.

Täällä palstalla on kuitenkin myös ihmisiä, jotka leimaavat kirjoittajan militaristiksi, kun tämä vain ehdottaa edelleen jatkamaan varautumista maailman uhkakuviin. Eivät kaikki esim maantieteellisen asemamme mahdolliset seuraamukset tunnustavat ole militaristeja. Emme kai voi leimata niitäkään, jotka yhteiskunnan sisällä pitävät poliisia välttämättömyytenä fasisteiksi tai muulla pilkkanimityksellä.

Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen ei tunnu oikeiden asiantuntijoidenkaan mielestä olevan tällä hetkellä minkäänlainen realistinen vaihtoehto, joten on vaikea ymmärtää miten se sitä on monien mielestä täällä. Pitää ymmärtää, että asevelvollisuusarmeijan tarjoama iso reservi takaa Suomelle tarpeeksi miehiä hoitamaan mahdollista kriisiä, oli se sitten luonnonmullistus, terrori-isku, tai aseellinen hyökkäys toisen valtion toimesta. Numeroita kuitenkin kunnioitetaan, ja iso reservi ja sen luoma kuva maanpuolustustahdosta on suurempi mahdollinen riesa potentiaaliselle hyökkääjälle, kuin pieni palkka-armeija. Kysehän on kuitenkin siitä, onko maahan kannattavaa tunkeutua.

Tässä on erittäin hyvä tiivistys koko asiasta. Asevelvollisuus on toki velvollisuus siinä kuin oppivelvollisuuskin, ja saattaa ultraliberaalien mielestä polkea yksilön valintaoikeutta. Jos asiaa kuitenkin ajattelee laajemmasta näkökulmasta kuin omasta navasta käsin, niin havaitsee että yhteiskunnan kannalta kysymys on vain yhteiskunnan turvaamisesta. Jos hyökkäyksen torjuminen vaatii suurimman osan panosta yhteiskunnan jäsenistöstä, niin tähän on yksilön taivuttava, jos haluaa yhteiskunnan jäsen olla. Suomessahan ei ole edes pakko aseeseen tarttua mikäli ei halua. Mutta ne keitä yhteiskunnan jäsenyydessä kiinnostavat vain sen tarjoamat edut, voisivat mieluummin matkustaa etelän lämpöön juomaan drinkkejä. Sodan aikana matkustaminen onkin todennäköisesti vaikeaa ellei mahdotonta, joten parempi olisikin lähteä mahdollisimman pian.

 

[Tshekki77]

Ihmisen perusoikeus on oikeus vapauteen työn valinnassa. Armeija ei tee tästä poikkeusta. Vielä törkeämmäksi asian tekee se että asevelvollisuus määräytyy sukupuolen, syntyperän ja uskonnon perusteella. Se on yksinkertaisesti väärin. Lähes kaikki muut Euroopan valtiot ovat muuttaneet asevelvollisuusjärjestelmäänsä valikoivaan tai palkka-armeijan suuntaan. Ei ole mitään syytä miksi Suomi olisi jotenkin tässä erityisasemassa.

Mitäs käytännössä tämä valikoiva asevelvollisuus tarkoittaa, kun en ole sellaiseen pahemmin tutustunut. Meinaako se sitä, että halukkaat voivat mennä vai sitä, että armeija valitsee parhaiten omasta näkökulmastaan soveltuvat pakolla armeijaan? Jos kyse on jälkimmäisestä, niin Suomi ei tee näihin verrattuna mitään poikkeusta. Meillä vaan valikoidaan kaikki miehet, jotka täyttävät tietyt kriteerit (tyyliin, ei ole mormooni, ei vedä risuaitoja testeissä, jne).

Kaikessa ajattelussa tämä on ainoa Euroopan maa, joka elää vielä kylmää sotaa. Suurin osa suomalaisista oikein haluamalla haluaa että heitä holhotaan ja heidän ajattelunsa ulkoistetaan yhteiskunnalle.

Voi olla näinkin, mutta ainakin itse näkisin nykyisen systeemin parempana, kuin valikoivan asevelvollisuuden tai palkka-armeijan. Iso katti otti hyvin esiin sen, että pääpointti ei ole siinä, pystyykö Venäjä halutessaan tulemaan tänne vai ei. Pääpointti on se, että jos siellä päätetään Suomeen tulla, niin se on tehtävä mahdollisimman kalliiksi heille, kaikessa mielessä. Tällöin se kynnys Suomeen tulemiseen on kaikkein suurin.

Kaikesta tästä huolimatta, en koe yhteiskunnan holhoavan minua tässä kysymyksessä, enkä koe ulkoistaneeni ajatteluani tässä kysymyksessä yhteiskunnalle. Näen tämän vain hyvin yksinkertaisena yhtälönä, jossa varsinkin palkka-armeija ja osittain myös valikoiva asevelvollisuus tuo viivan alle turvallisuus näkökulmasta katsoen vähemmän plussaa, kuin nykyinen järjestelmä.

Nato jäsenyys lisäisi terrorismin vaaraa Suomessa. Sen lisäksi tulisimme varmuudella vedetyksi mukaan sellaisiin taisteluihin, jotka voisimme Naton ulkopuolella halutessamme väistää. Nato jäsenyys ei myöskään sellaisenaan varmista 100% varmuudella, että hädän hetkellä saisimme todella apua. Ainakaan sellaista, mitä haluaisimme (pari nukee tyyliin Pietariin tai kannaksella etenevään "puna"armeijaan ei olisi meidän etujen mukaista). Kun asevoimat ovat vielä kehittyneet nykyiselle tasolleen, eikä Suomessa ole mitään sellaisia resursseja, joita itänaapuri tarvisi, niin kriisi tilanteessa Natojäsenyys saattaisi vaan tuoda enemmän haittaa, kuin hyötyä.

Ja ei, minulla ei ole mitään siteitä Suomen valtioon, enkä ole tippaakaan isänmaallinen. Arvostan toki sotilaita siinä missä muitakin ihmisiä, mutta en edelleenkään ymmärrä että mikä tekee isänmaallisuudesta muita arvoja arvokkaamman.

Peräänkuulluttamasi vapaus on osittain myös sitä, että yksilö saa vapaasti antaa arvoa valitsemilleen arvoille. Joillekin isänmaallisuus on tärkein, jollekin ei. Itse en arvosta sellaista ylitsepursuavaa, joka paikkaan tunkevaa isänmaallisuutta. Minua esim. häiritsee suuresti sm-liiga peleissä soitettava kansallislaulu. Sellainen kuuluu kv-peleihin, mutta ei missään nimessä maan sisäisiin peleihin.

 

[BigRedCat]

ernestipotsille pieni reality-check paikallaan. Ymmärrän tietysti jos haluat keskustella täysin teoreettisista tilanteista ja asioiden oikeutuksista, mutta tällä tiellä lopputulos on aina se, että elämä on epäreilua. Onhan se myös törkeän väärin että naiset voivat synnyttää ja imettää, toisin kuin me miehet. Vastustatko myös oppivelvollisuutta yksilönoikeuksia rajoittavana tekijänä?

En ymmärrä miten asevelvollisuus loukkaa oikeutta vapaaseen ammatinvalintaan. Haluatko avata asiaa? Armeijaanhan ei ole pakko jäädä töihin, eikä armeija estä sinua valitsemasta haluamaasi ammattia ennen asevelvollisuuden suorittamista ja sen jälkeen. Kaikista ei tietenkään voi tulla lentäjiä vaikka kuinka haluaisi, eikä sekään loukkaa oikeutta harjoittaa haluamaansa ammattia. Oikeuksien myötä tulee myös velvollisuuksia, eikä sitä kannata unohtaa. Perusoikeudet ovat kuitenkin olemassa vain niin kauan kuin valtaapitävät antavat niiden olla. Suomessa meillä on hyvä tilanne, koska mitään diktatuuria tänne on mahdoton syntyä sisältäpäin.

Isänmaallisuutta ei voi tietenkään pakottaa ketään tuntemaan, mutta olisi syytä olla kiitollinen siitä että voi vapaasti elää ja kritisoida esim. maan asevelvollisuuskäytäntöä, ilman että joudut vastaamaan "rikoksista valtiota vastaan" oikeudessa, tai "oikeudessa". Jokainen voi miettiä miten perusoikeudet toteutuvat Kiinassa, Pohjois-Koreassa, Iranissa jne. Noissa maissa on muuten asukkaita yhteensä reilusti enemmän kuin Euroopassa, joten luulisi sokeimmillekin aukeavan ettei yleinen vallitseva tila ole se mikä meillä pienellä etuoikeutetulla joukolla on täällä Euroopassa ja muutamissa muissa maailmankolkissa.

Tshekki77 viestin allekirjoitan täysin. Hyvää pohdiskelua Nato-kysymyksestä. Suomelle tosiaan on viisainta nyt ja tulevaisuudessa pysytellä mahdollisimman puolueettomana. Suurvallat hoitavat maailmanpolitiikan ja Suomen tulee yrittää sopeutua mahdollisimman hyvin sen mukaan.