”Pelaajille lisää vastuuta pelin turvallisuudesta”

  • 7 299
  • 88

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Taklaukset pois vai poliisit SM-liigaan

Ehkäpä tämän hieman provosoivan otsikon alle on hyvä kerätä mielipiteitä SM-liigan pelaajien turvallisuuden parantamisesta. Tätä asiaa käsitellään Raimo Summasen haastattelussa, joka löytyy myös tästä http://www.jatkoaika.com/smliiga.php?sivu=kolumnit&id=887

Asia koskettaa jokaista liigajoukkuetta, joten keskusteleminen asiasta tässä ketjussa on varmasti parempi kuin esim. vain Jokerit 02-03 ketjussa. Summanen kertoo mielipiteensä myös tuomaritoiminnan uudistuksista sekä toki Jokereiden mahdollisuuksista tulevalla kaudella.

Antoisia lukuhetkiä toivoo Cobol.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Kiitos jutusta Jatkoajan toimitukselle. Tämän jutun pääasiallisena sanomana voi kaiketi pitää kanssapelaajien tahallisia vahingoittamisyrityksiä. Summanen on oikeassa kaikessa mitä hän tuossa artikkelissa sanoo ja siinä kiteytyy myös kaikki ne ongelmat jotka tämä asia pitää sisällään. Pelaajien vastuu, tuomarityöskentely, pelikiellot, filmaaminen ja tahallinen itsensä altistaminen.

Minä haluan tietää mistä löytyy se henkilö / ne henkilöt jotka objektiivisesti voivat tuomita nämä asiat ? Uskallan väittää että meillä on ongelmia jokaisella ym. osa-alueella. Meillä on pelaajia jotka eivät taklatessaan tai taklatuksi joutuessaan ota vastuuta toisistaan, pelikieltoja arvotaan miten sattuu, välillä taklauksen kovuuden perusteella ja välillä seurausten mukaan (tässä odotan toki muutosta ensi kaudelle Mobergin johtamalta kurinpitoryhmältä) ja meillä on pelaajia jotka filmaavat. Itse asiassa tämä Summasen kieli poskella heittämä taklauskielto olisi kaiketi ainut lääke tämän ongelman poistamiseksi. Mutta yksi meiltä puuttuu: ns. poliisit. Olisiko tässä kuitenkin se lääke jolla asiat saataisiin järjestykseen ?

Totuushan on, että samalla kun miehet ovat kasvaneet, myös vauhti on kentällä kasvanut ja vielä kaukaloiden koko pienentynyt. On sanomattakin selvää, että nykykiekossa tulee enemmän kontaktia kun vielä 90-luvulla. Koska vauhti on kovempi ja miehet isompia, on myös jälki pahempaa.

Minä ymmärrän valmentajien ja miksei myös pelaajien huolen tässä asiassa, mutta ainakaan minä en keksi lääkkeitä ongelman poistamiseksi. Ainoa kokeilemisen arvoinen asia on mielestäni ns. poliisien käyttö, mutta ymmärrän toki, että sekään ei ole ihan yksiselitteinen juttu.

Toisaalta, eihän Summanenkaan osannut artikkelissa kertoa, mikä olisi oikea ratkaisu.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Taklausten surkea ja ääliömäinen vastaanottaminen on SM-liigassa suurempi ongelma kuin rumat taklaukset. Tästä voisi tehdä kauden teeman - tai sitten tosiaan kieltää koko kentän taklaukset. Saataisiin kunnon 60-luvun hippakiekkoa. Taidan arvata yhden seuran, joka kannattaisi tätä..
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Viestin lähetti JHag
Taklausten surkea ja ääliömäinen vastaanottaminen on SM-liigassa suurempi ongelma kuin rumat taklaukset. Tästä voisi tehdä kauden teeman - tai sitten tosiaan kieltää koko kentän taklaukset. Saataisiin kunnon 60-luvun hippakiekkoa. Taidan arvata yhden seuran, joka kannattaisi tätä..

Minä taas tiedän yhden seuran, jonka hiukan lyijyjalkainen luottopakki loukkaantui viime kaudella vakavasti taklauksen surkean ja ääliömäisen vastaanoton takia... Eli eiköhän nämä ongelmat kosketa meitä kaikkia, jopa 0.5 maalia per ottelu tekevää The Brändiä ;)
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Viestin lähetti JHag
Taklausten surkea ja ääliömäinen vastaanottaminen on SM-liigassa suurempi ongelma kuin rumat taklaukset.

Olen suureksi osaksi samaa mieltä kanssasi, esimerkkejä löytyy hyvinkin läheltä, mutta mistä löydät ihmisen, joka pystyy nämä objektiivisesti poimimaan ja tuomitsemaan, siinä on mielestäni suurin haaste.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Viestin lähetti Pressiboxi


Minä taas tiedän yhden seuran, jonka hiukan lyijyjalkainen luottopakki loukkaantui viime kaudella vakavasti taklauksen surkean ja ääliömäisen vastaanoton takia... Eli eiköhän nämä ongelmat kosketa meitä kaikkia, jopa 0.5 maalia per ottelu tekevää The Brändiä ;)

Toi oli oikeasti aika huono.

Terv. Nimimerkki "Olen nähnyt Rintasen, Seikolan, Tuokon ja Nurmisen lähtevän jäältä kilon palasina"
 
Lopetetaanpas tämä ihmisten terveyksillä leikkiminen jo hyvissä ajoin ennen kuin pidemmälle päästään.

Edelleenkään ei ole suotavaa vitsailla pelaajien terveydellä, joten tästä varoitukset niin Pressiboxille kuin JHagillekin.

Ystävällisin terveisin,
Moderaattorit.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Jep. Kerrankin en valita moderaattorien väliintulosta. Vastasin typerään provoon typerällä provolla. Sorry. Älkää silti unohtako originaaliviestiäni, jonka allekirjoitan edelleen.

Se erääseen seuraan (tepsukkaa ei edes mainittu) liittyvä loppu"kevennys" oli treenausta hymiöttömään aikaan. Näyttää siltä, että treeniä kannattaa jatkaa.....
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Summanen tuo julki pelkonsa tuomaritoiminnasta alkavasta keskustelusta ensi kaudella, jolloin siirrytään yhteen päätuomariin. Yhdyn tähän pelkoon, sillä niin monelta suunnalta tämä paluu vanhaan on tuomittu ja todennäköisesti kaikki mahdollinen maan ja taivaan väliltä laitetaan tämän muutoksen syyksi.

Toinen tärkeä pointti on filmaus, joka on tullut fudiksen puolelta yhä enemmän lätkäkaukaloon. Filmaukseen on ehdottomasti puututtava kovemmalla kädellä tai muuten homma menee aivan pelleilyksi ja ottelut ratkeavat väärällä tavalla. Tuomareilta vaaditaan jatkossa enemmän rohkeutta puuttua tähän raukkamaiseen toimintaan.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Filmaus on siinä mielessä kaksiteräinen miekka, että joskus se kalahtaa omaan nilkkaan. Tämän tietävät niin Otto Janecky kuin Jan Calounkin. Kun tarpeeksi monta kertaa esittää kuolevan joutsenen, jää siinä sivussa jokunen oikeakin telominen kylmästi viheltämättä. Siltikin - filmaus helvettiin jääkiekosta, antaa futaajien hoitaa se.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Summanen puhuu täysin asiaa. Respektiä lisää jäälle! NHL:ssäkin on havahduttu tähän ongelmaan, mitä vähemmän poliiseja/tappeluita, sitä enemmän loukkaantumisia.

Summanen sanoo ääneen sen mitä moni ajattelee mutta ei uskalla sanoa: Heleniuksen tapainen kaveri toimii jo peloitteena niin hyvin että oman joukkueen loukkaantumiset vähenevät. Ns. borderline taklaukset jäävät useammin suorittamatta kun tietää että vastustajan joukossa on kaveri joka saattaa oikeasti satuttaa. Kun tästä ei ole pelkoa niin tuollaiset sääntöjen rajamailla olevat taklaukset viedään loppuun paljon herkemmin.

Toivottavasti SM-liiga avaa silmänsä ja ottaa rohkean askeleen kohti parempaa jääkiekkoa.

1. Poliiseille paremmat toimintamahdollisuudet

2. Törkeilyistä paljon kovempia pelikieltoja

3. Filmauksista erittäin herkästi isoja rangaistuksia/jopa pelikieltoja

4. Kahvapeli pois.

Näillä muutoksilla SM-liigan viihdearvo nousee huomattavasti.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Laiskana ihmisenä lainaan itseäni Sääntömuutoksia-ketjusta kuukauden takaa.

"On hienoa, että pelaajien turvallisuudesta huolehditaan ja siksi pää- ja niskavammoihin suhtaudutaan vakavasti. Pelkään silti samaa kuin muutama muukin, että rangaistuksia jaellaan myös puhtaista taklauksista tyyliin "näytti niin pahalta, joten vihelletään jäähy". Kuka kohta enää uskaltaa taklata, ja jos joku uskaltaa, toinen ei osaa varautua taklaukseen tai pahimmassa tapauksessa ei ikään kuin välitäkään varautua taklaukseen.

Filmaamisen mahdollinen lisääntyminen huolettaa, sillä ei ole pidemmän päälle kovin mieltä ylentävää katsella kun isot miehet itkevät pelaajista valmentajiin ja kilpailevat, kumman teatteritaide uppoaa paremmin niihin, jotka rangaistuksia langettavat. Jos sattuu niin sattuu, ulvotaan tilanteen mukaan, mutta ei yhtään ylimääräistä hienomman laastarin toivossa.

Kun usein puhutaan tahallisista vahingoittamisista ja siitä, että vastustajaa ei enää kunnioiteta, niin yhtä lailla edellä mainitussa tyylissä on kyse siitä, että vastustajaa ei kunnioiteta, vaan tämän lyömiseksi käytetään häikäilemättä kaikki keinot. Loppujen lopuksi se, jos puhdasta taklausta ei osata erottaa epäpuhtaasta taklauksesta tai loukkaantumista loukkaantumisen näyttelemisestä, sotii pelin henkeä vastaan, eikä välttämättä lisää edes pelaajien turvallisuutta.

Pelaajien turvallisuudesta ollaan kyllä huolissaan, mutta silti siirryttiin takaisin yhden päätuomarin käyttämiseen, jolloin on oletettavaa, että yhä enemmän rikkeitä jää näkemättä. Enemmistö pelaajista olisi halunnut kaksi päätuomaria, mutta siitä huolimatta käytäntöä muutettiin. Ja mistäköhän syystä? Säästetään kustannuksista."

Lisättäköön tähän taannoiseen vuodatukseeni, että Gags puhuu viisaita sanoja siitä, miten haasteellista ja vaikeaa todellisuudessa on tuomita näitä tilanteita kaikkien kannalta oikeudenmukaisesti.
 

Handzus11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Olenko ainoa vai kuvittelenko lukevani Ramin hienon haastattelun rivien välistä sen että niin kauan kuin Rami jotakin joukkuetta valmentaa ja käyttäytyminen kaukalossa ei muutu, tulee myös "poliisi" olemaan läsnä? Olkoon se poliisi sitten vaikka Sandwith...

Linjatuomareiden tehtäväkuvasta keskustelun avaaminen on varmasti erittäinkin järkevää, sillä koska kiekko kehittyy, on myös tuomareiden toiminnan kuljettava kehityksessä mukana.
Tulipa mieleeni myös Mestiksestä sangen hyvä esimerkki filmaamisesta/kyvystä ottaa taklauksia vastaan. Jos en väärin muista niin Timo Nurmberg(KooKoo) otti esimerkiksi edellisellä kaudella lukuisia 5+20 minuuttisia vastustajalle oleilemalla juuri siinä 60-100 cm:n välimatkan päässä laidasta ja vastustajan taklatessa heittäytyä sopivasti seinille. Ehkäpä tuon tyyppinen toiminta vielä jotenkuten Mestiksessä tai muissa alemmissa sarjoissa vetelee mutta pelottaa jo ajatellakin jos joku on ottanut kaverista mallia ja alkaa harrastamaan tätä liigassa. Kylmät käy ja jalat edeltä pois!

Kokonaisuutehan Summanen puhuu asiaa ja juuri niistä asioista, mitkä liigassa tällä hetkellä suuremmin mättävät. Puheen muuttaminen käytäntöön onkin sitten se pulma mutta on toki hyvä että asioita kaivetaan hieman edes esille.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Olisi kyllä mielenkiintoista tietää, mikä saa pelaajan näyttelemään loukkaantunutta tai jopa valmennustiimin kuuluvan henkilön ohjeistamaan tällaisen toiminnan. Mitään seuroja tai ketään henkilöitä nimeämättä, kyllähän näitä on nähty useampaan kertaan kai kaikissa halleissa. Itseäni on eniten ihmetyttänyt näissä tapauksissa se, miten pelaaja voi alistua moiseen...

Ja samaan asiaan osittain liittyen olen joskus pohtinut ihan puolitosissani sitä, että pitäisikö pelaajille järjestää pakolliset "näin otan taklauksen vastaan" -kurssit. Kyllä tarvetta näille löytyy joukkueesta kuin joukkueesta.

Ja kolmas juttu mikä mua askaruttaa on se, että onko SM-liiga sääntöineen ja rangaistuksineen ITSE osittain syyllinen siihen, että pelaajat eivät osaa ottaa taklauksia vastaan.
 

Kidd

Jäsen
Suosikkijoukkue
Alaska Aces
Summanen puhuu paljon asiaa. Tosin Summasen resepti väkivaltaa vastaan on väkivalta.
Kuvitellaan tilanne: Jokereilla on nyt rivistössään eittämättä kova kaveri ja varsinainen nyrkkisankari. Jokereilla ei ole pelättävää muiden joukkueiden osalta, koska taustalla aina vaanii goonie valmiina pudottamaan hanskat. Voiko pelaajille tulla tunne että tässähän itse asiassa voi tehdä lähes mitä vaan kentällä ilman pelkoa kostamisesta? Miksi jarrutella taklauksia kun kerran joukkueessa on poliisi hoitamassa mahdolliset tunteenpurkaukset vastustajan puolelta?

Summanen puhuu asiaa, ja hänellä on joukkueensa valmentajana oiva paikka toteuttaa teesejään. Siivoaminen kannattaisi aloittaa omasta pesästä, sillä ei nuo opit ainakaan vielä Oulussa kovinkaan hyvin oleet pelaajille perille menneet. Tai ei yleistetä, sanotaan pelaajalle. Vai puhuuko Summanen toista ja tekee toista?

edit: Jokerit on vain esimerkki, ei provo.
 
Viimeksi muokattu:

Musta_Kyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Summanen puhui mitä sylki suuhun toi...

”Ei Jokerit voi kärsiä näistä vammoista toista vuotta peräkkäin. Jos olisimme voineet pitää Sami Heleniuksen joukkueessamme, pelkästään hänen läsnäolonsa olisi muuttanut määrättyjä asioita. Uskon niin, että Samin myötä Jokereiden pelaajiin kohdistuvia älyttömyyksiä olisi jäänyt paljon pois. Viime kaudella Ville sai pelata neljä viikkoa sarjaa. Näin ei voi tapahtua toista kertaa.”

Eikös Villen olkapää ollut valmiiksi niin romuna, että meni tavallisessa keskialueen yhteenhorjahtelussa Ilves-juniorin kanssa. Eikö Ville nyt osaa ottaa taklauksia vastaan? Ja Raadon on ihan turha jeesustella, niin paljon selviä ryntäyksiä ja vahingoittamisyrityksiä hän oli apinalaumansa (pääosin Tomek, N.Mikkola, Ruudut ja Brooks) käskyttänyt pleijareissa tekemään, ettei millään joukkueella olisi riittänyt poliisit ( SM-liigan säännöillä ) Jokeripelaajien älyttömyyksiä estämään.

...ja välillä asiaakin, tosin puoli vuotta jälkeenpäin

”Erot joukkueiden voimasuhteissa SM-liigassa ovat aiempaa pienempiä. Tasaiset ottelut voivat ratketa siihen, kumpi joukkueista ottaa tai saa sen tyhmemmän jäähyn. Yleisö pyrkii vielä vaikuttamaan kaikin tavoin huutamalla tuomariin ja silloin tuomari saattaa joutua todella vaikeaan paikkaan. Että puhaltaako jäähyn vai eikö... Peli voi ratketa siihen jäähyyn, varsinkin silloin, jos hyötyvässä joukkueessa on muutama maaginen tähti, jotka omaavat ´gamebreakerin” kyvyn kääntää ratkaisun itselleen.”

Niin, pysy Raato siinä joukkueessa missä olet, niin ne vihellykset tulevat ratkaisupeleissä kuitenkin juuri oikealla hetkellä oikeaan paikkaan joukkueesi kannalta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mustalla Kyyllä on ainakin vahva ennakkonäkemys. Tosin se on väärä, mutta se tuskin Kyytä haittaa. Ja ilmeisesti Musta Kyy on juuri hän, joka valitsee tarkoin ne henkilöt, jotka voivat puhua tärkeistä aiheista. Mitä muuten sulla Musta Kyy on noin asiana sanottavaa?
 

Q

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, ULUVFC (kutsuttu kunniajäsen)
Viestin lähetti Kidd
Kuvitellaan tilanne: Jokereilla on nyt rivistössään eittämättä kova kaveri ja varsinainen nyrkkisankari. Jokereilla ei ole pelättävää muiden joukkueiden osalta, koska taustalla aina vaanii goonie valmiina pudottamaan hanskat.

Ketä tarkoitat ?

Ainakin Sandwitchin "kovuus" näkyi Ärrä-cupissa tilanteessa, jossa huomasi Pärssisen menevän ohi ja keksi lyödä Pässistä nyrkillä suoraan päähän. Näistä tilanteista aivotärähdyksiä tulee. Summasen haastattelua on oksettavaa lukea samaan aikaan, kun Raato palkkaa kyseisen Sandwitchin.
 

Kidd

Jäsen
Suosikkijoukkue
Alaska Aces
Niin, en tietysti tiedä onko ko. pelaaja oikeasti kova vai ei, mutta siihen rooliin kai tuo on kuitenkin palkattu.
 

lintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Suurin ongelma on mielestäni se että jos herra x taklaa rumaa selästä herrä y:tä. Herra y loukkaantuu mutta lievästi. Herra y:n seurakaveri a suuttuu. A aloittaa nujakan x:n kanssa ja takoo tätä turpiin. Seuraukset:
X=3 ottelun pelikielto
A=3 ottelun pelikielto
y=6 ottelun sairasloma.

Onko tämä oikein?

Ei ole.

Oikein olisi jos seuraukset olisivat:

X=3 ottelun pelikielto
A=Vain suihkukomennus tapahtumaottelussa

Tämä on mielestäni suurin ongelma. Se että jos kouluttaa saa enemmän kuin jos taklaa vaikka kuinka rumaa. Paitsi on niitä poikkeuksiakin, esim. case RPL jossa Mäkkärin kosto ei tuonut lisärangaistuksia.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Minusta olisi todella hyvä, jos asiaa osattaisiin pohtia laajemminkin onko joku kova vai ei ja onko Summanen rehellinen vai ei. Todellisuudessahan on niin, että aivotärähdyksiä tulee taklausten seurauksena aiempaa enemmän. Se ei voi olla oikea tie, koska siinä leikitään pelaajien terveydellä.

Mitkä olisivat parhaat keinot vaikuttaa pelin ja pelaajan omassa kiihkossa tapahtuviin, jossain määrin tarkoitushakuisiin loukkaantumisiin sekä myös noihin loukkaantumispelleilyihin?

Itse odotan toimia ennen kaikkea SM-liigalta. Mutta pystyykö se muuttamaan joidenkin pelaajien asenteita? Ehkä rangaistuskäytäntöä pitäisi muuttaa linnun esittämällä tavalla.
 

Kidd

Jäsen
Suosikkijoukkue
Alaska Aces
On varmasti ehdotettu aiemminkin, eli selkeästä vahingoittamisyrityksestä palkattomalle virkavapaalle. Jos homma jatkuu samalla pelaajalla entiseen tahtiin, seuraavalla kerralla pidempi loma. Puhtaista taklauksista tulleet loukkaantumiset taas kuuluvat asiaan (päästäänköhän vaittelemään mikä on puhdas ja mikä ei) joita on aika vaikea hillitä.

Tämä ehdotus taas on utopiaa, mutta on niitä nähty hullumpiakin tapauksia: miten olisi pienimuotoinen "yhdyskuntapalvelus" tahalliseen vahingoittamiseen syyllistyneelle pelaajalle? Voisi käväistä iltana parina viikossa kertomassa junioreille kuinka vaarallisia esimerkiksi päähän kohdistuneet taklaukset ovat? Sillähän saattaisi olla jonkinnäköisiä psykologisia vaikutuksia törkeilyyn syyllistyneelle pelaajalle..
 

Musta_Kyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Viestin lähetti cobol
Mustalla Kyyllä on ainakin vahva ennakkonäkemys. Tosin se on väärä, mutta se tuskin Kyytä haittaa. Ja ilmeisesti Musta Kyy on juuri hän, joka valitsee tarkoin ne henkilöt, jotka voivat puhua tärkeistä aiheista. Mitä muuten sulla Musta Kyy on noin asiana sanottavaa?

Sinulla on oikea ennakkokäsitys, minulla väärä, mutta minua se ei haittaa. Niinhän se on. ( Mistä ennakkokäsityksestä muuten puhut?)

Esimerkiksi pari mielipidettäni/sanomaani:
1)
Summanen puhuu aina pelaajien, valmentajien jne vastuusta. MIELESTÄNI hän kuitenkin toimii täysin päinvastoin verrattuna siihen mitä puhuu. En tiedä, kai olen viimeiset 5 vuotta käyttänyt liian ohuita laseja, mutta kyllä Summasen johtamat joukkueet ovat pelanneet MIELESTÄNI keskimääräistä enemmän sääntöjen rajamailla ja yrittäneet vahingoittaa liian hyviä vastustajia törkeillä telomisilla. Mutta tämä on vain minun VÄÄRÄ MIELIPITEENI.
2)
En käsittääkseni toimi missään sensurointitoimikunnassa, jossa voin päättää kuka voi puhua tärkeistä asioista. Ja käsittääkseni Suomessa valitsee sananvapaus, joten vasta tulessani täysivaltaiseksi diktaattoriksi voin poistaa paskanpuhujilta oikeuden ilmaista itseään.
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Viestin lähetti JHag
Jep. Kerrankin en valita moderaattorien väliintulosta. Vastasin typerään provoon typerällä provolla. Sorry. Älkää silti unohtako originaaliviestiäni, jonka allekirjoitan edelleen.

Se erääseen seuraan (tepsukkaa ei edes mainittu) liittyvä loppu"kevennys" oli treenausta hymiöttömään aikaan. Näyttää siltä, että treeniä kannattaa jatkaa.....

En minäkään Tepsiä niinkään ajatellut, IFK:ta ja R-P:tä kylläkin. Taklausten vastaanotto on minunkin mielestäni erittäin olennainen pointti SM-liigassa ja puheena oleva aihe tavallaan ylikorostui Schaeferin ja Lehtosen tapauksessa. Schaeferin loikka oli toki silminnähden kova mutta se tuli suoraan R-P:n näkökentän alaisuudesta. R-P maistoi tilanteessa osittain omaa lääkettään, minkä myönsi toivuttuaan itsekin. End of conversation.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös