TPS-hyökkäys kaudella 2009-2010

Mr.Fox · 04.09.2009 klo 05.36

SM-liigan mahtipäätös vähentää pöytäkirjaan merkittävien pelaajien määrää kahdella tarkoittaa käytännössä 12 hyökkääjää, kuutta puolustajaa ja kahta maalivahtia. TPS:n pelaajakiintiöt ovat pääasiassa jo lukkoonlyödyt tältä kaudelta, joten hyökkäyksenkin ruotimisen voinee aloittaa.

Rosterissa on tällä hetkellä viisitoista hyökkääjää. A-nuorten kilpailusäännöissä sanotaan: "Nuorten SM-Liigassa saa kaudella 2009-2010 pelata rajattomasti 1990 syntyneitä ja sitä nuorempia. Nuorten SM-Liigassa saa käyttää ns. yli-ikäisiä pelaajia ottelua kohti seuraavasti: Toinen maalivahdeista saa olla syntynyt 1989. Kenttäpelaajista enintään viisi (5) voi olla yli-ikäisiä siten että joko kaikki ovat syntyneet 1989 tai enintään kaksi näistä viidestä voi olla syntynyt 1.5.1986-31.12.1988."

Ikänsä puolesta TPS-hyökkäyksessä edustuskelpoisia pelaajia A-junioreissa olisi puolen tusinaa; käytännössä kuitenkin vain Toni Jalo (22.05.1989), Lassi Kokkala (20.03.1989) ja Mikko Laine (23.03.1990). Muita mahdollisia, mutta ei-todennäköisiä "yli-ikäisiä" ovat: Antti Erkinjuntti (30.05.1986), Jarkko Hattunen (22.01.1987), Antti Reivonen (13.02.1988) ja Antti Urpo (28.06.1988).

TPS-hyökkäys SM-liigassa ennen kautta 2009-10:

Koodi:

[b][u]Sukunimi    Etunimi kaudet  ott maa syö pis  ran   PO kau ott maa syö pis  ran[/u][/b]
[b]Birner      Michal[/b]       0    0   0+  0=  0    0        0   0   0+  0=  0    0
[b]Erkinjuntti Antti[/b]        2  113  16+ 34= 50   49        1   6   2+  1=  3    0
[b]Filppula    Ilari[/b]        1   48   6+ 17= 23   47        1   6   0+  3=  3    2
[b]Hattunen    Jarkko[/b]       1   51   5+  4=  9   43        1   6   0+  0=  0    0
[b]Jalo        Toni[/b]         2   21   1+  1=  2    2        0   0   0+  0=  0    0
[b]Kokkala     Lassi[/b]        3   26   1+  1=  2    2        1   1   0+  0=  0    0
[b]Kolu        Max[/b]          2  114   8+ 11= 19   78        1   6   1+  0=  1    6
[b]Laine       Mikko[/b]        0    0   0+  0=  0    0        0   0   0+  0=  0    0
[b]Radja       Mike[/b]         0    0   0+  0=  0    0        0   0   0+  0=  0    0
[b]Reivonen    Antti[/b]        2   52   3+  5=  8    2        0   0   0+  0=  0    0
[b]Suominen    Tuomas[/b]       4  156  29+ 37= 66   76        0   0   0+  0=  0    0
[b]Urpo        Antti[/b]        1    2   0+  0=  0    0        0   0   0+  0=  0    0
[b]Uusikartano Aki[/b]          2   64  12+ 23= 35   59        1   6   1+  0=  1   10
[b]Vahalahti   Ville[/b]       10  511 141+176=317  160        8  61  14+ 15= 29   16
[U][b]Venäläinen  Sami[/b]         1   56   7+ 18= 25   42        1   6   1+  3=  4    4[/U]
[b]Yhteensä                31 1214 229+327=556  560       15  98  19+ 22= 41   38[/b]

(kaikki lukemat siis tehtyinä TPS-paidassa; myös naurettavat säälipleijarit/play outit/sun muut pronssiottelut on heitetty hiuksista vittuun)

Mitä näistä kylmistä luvuista voidaan päätellä? Paraisten Paronilla on noin puolet kaikesta SM-liigakokemuksesta, mitä koko hyökkäyksellä on! Lienemme siis yksimielisiä ykköshyökkääjästämme! Vahalahden lisäksi meillä on SM-liigan Vuoden Tulokas mallia 2006-07, Tuomas Suominen, ja Mestiksen Vuoden Tulokas samalta kaudelta, Antti Erkinjuntti. Kolme neljäsosaa kahden ensimmäisen kentän laitahyökkääjistä on siis täytetty.

Suurin ongelma on keskushyökkääjissä. Sentterikaluston muodostanevat Radja, Filppula, Uusikartano ja Jalo. Lähtökohtaisesti Radja ja Filppula urakoinevat hyökkäävissä kentällisissä, vastaavasti Uusikartano ja Jalo puolustavimmassa. "Yllättäen" tältä osastolta löytyy se suurin aukko. Amerikanapu Radja on enemmän laitahyökkääjiä, joten ykkössentterin hankinnalla saataisiin vapautettua enemmän ratkaisuvoimaa laitoihin.

Toisaalta laitahyökkääjiä lienee jo riittämiin. Nykyisten sääntöjen mukaisesti kahdeksan paikkaa täyttänevät Birner, Hattunen, Kolu, Reivonen ja Venäläinen. Näin ollen paikkaa auringossa jäisivät kärkkymään toistaiseksi sopimuksettomassa tilassa olevat Kokkala ja Urpo sekä harjoitusotteluissa todella lupaavia otteita esittänyt Laine. Varmuuden vuoksi spekulaatioissa ovat vielä esiintyneet laitahyökkääjistä ex-TPS-nimet Matti Aho ja Mikko Eloranta sekä senttereistä Mikko Rautee.

Aiempien otteluiden perusteella Ville Vahalahti sekä Tuomas Suominen tulisi pitää hyvin kaukana toisistaan. Vastaavasti yhdistelmä Hattunen - Filppula - Venäläinen on esittänyt harjoitusotteluissa lupaavia otteita. Tämä saattaa merkitä vuoden 2007 SM-liigan tulokkaan, Tuomas Suomisen, putoamista yhtä pykälää kauemmas.

Näin ollen hyökkäystriomme kaudelle 2009-10 ovat:

Koodi:

Vahalahti (31/183/87/L) - Radja       (24/184/82/L) - Erkinjuntti (23/179/81/L)
Hattunen  (22/178/84/L) - Filppula    (27/182/86/L) - Venäläinen  (27/180/87/R)
Birner    (23/183/85/L) - Uusikartano (32/186/82/L) - Suominen    (25/179/92/L)
Kolu      (26/183/93/L) - Jalo        (20/185/82/L) - Reivonen    (21/179/78/L)

Tällä tavalla ryhmittelemällä esim. Erkinjuntti voisi korvata Radjan puutteellista kiekonkäsittelytaitoa ja leikkiä ykköskentässä/yv:ssa jancalounia. Suurimmat kysymysmerkit ovat: saadaanko Kolusta, Suomisesta ja Uusikartanosta paras mahdollinen teho irti näillä paikoilla tai että pystyvätkö Erkinjuntti, Filppula ja Radja vastaamaan pelipaikkansa edellyttämään kutsuun. (Mikä ihmeen sentteripula; kolmen sentterin pelipaikka nimimerkillä "arvoitus"?)

Myös Birnerin hinta-/laatu-/tehosuhde on hieman arvoitus. OK; 5+10 kauden aikana, joista pelkän PERKELEen voimin 2+1 av:lla, niin perun sanani ja mies on minun mittapuuni mukaan täyttänyt ulkomaanelävän tonttinsa; tosin tässäkin tapauksessa plus/miinus-tilasto sanokoon vielä painavan sanansa. Ainoana rightin puolen TPS-hyökkääjänä (itse asiassa koko TPS-pelaajistossa kaudella 2009-10) Venäläisellä on suuri mahdollisuus ottaa TPS-hyökkäys haltuunsa.

Mitään pistearvioita en uskalla näiden otteiden perusteella edes veikata. Muutama "milestone" sentään tarttunee matkan varrella mukaan:

Koodi:

Ville Vahalahti   527  ottelua TPS-paidassa SM-liigassa (seuraennätys)
Tuomas Suominen   200  ottelua SM-liigassa
Jarkko Hattunen   100  ottelua SM-liigassa
Tuomas Suominen   100  pistettä SM-liigassa
Michal Birner       1. maali SM-liigassa
Mike Radja          1. maali SM-liigassa
Tomas Plihal        1. maali SM-liigassa
Mikko Laine         1. maali SM-liigassa

ja mahdollisesti...
Antti Erkinjuntti 100  pistettä SM-liigassa
Ville Vahalahti   200  syöttöä SM-liigassa
Antti Urpo          1. maali SM-liigassa

Viimeiset lienevät jo toiveajattelua, mutta toivossa on hyvä elää jne.

Erkka · 04.09.2009 klo 20.10

Mr.Fox kirjoitti:
Mitä näistä kylmistä luvuista voidaan päätellä? Paraisten Paronilla on noin puolet kaikesta SM-liigakokemuksesta, mitä koko hyökkäyksellä on! Lienemme siis yksimielisiä ykköshyökkääjästämme!

No ei ihan yksimielisiä. Tai ykköshyökkääjän osalta ollaan kyllä, mutta ei noilla perusteluilla. Mulla on nimittäin vaikeuksia nähdä mikä tällaisten TPS-tilastojen ja niistä vedettyjen johtopäätösten arvo on? Esim. Sami Venäläisellä on Tappara-paidasta runkkispelejä yli 400 ja pudotuspelejä siihen päälle yli 50. Myös AUK:lla on yli 400 runkkispeliä muualta kuin Tepsistä ja Filppulallakin yli 250, Birnerillä puolestaan toistasataa peliä AHL:ssä jne... En ymmärrä mitä merkitystä sillä on kokemuksen kannalta minkä joukkueen paidassa kukin on matsinsa tahkonnut.

Mr.Fox · 04.09.2009 klo 21.35

Erkka kirjoitti:
No ei ihan yksimielisiä. Tai ykköshyökkääjän osalta ollaan kyllä, mutta ei noilla perusteluilla. Mulla on nimittäin vaikeuksia nähdä mikä tällaisten TPS-tilastojen ja niistä vedettyjen johtopäätösten arvo on?
- - -
En ymmärrä mitä merkitystä sillä on kokemuksen kannalta minkä joukkueen paidassa kukin on matsinsa tahkonnut.

Aika yllättävä kommentti. Voisin vastata tasan yhdellä sanalla: vertailukelpoisuus!

Yksi esimerkki: Juraj Mikus
Tilastoissa lukee selkeästi kaudelta 2008-09 tehot 31+59=90 56 ottelussa. Välittömästi alkavat spekulaatiot Slovakian Extra-liigan tasosta sekä Mikusin ketjukavereista: "Liigan taso on varmaan jotain Suomi-sarjan ja Mestiksen väliltä." tai "Palffyn rinnalla nyt Metsärantakin olisi saanut 50 syöttöpinnaa." Käsi pystyyn ketä täällä on nähnyt yhtäkään Slovakian Extra-liigan matsia tai nähnyt ikinä Zigmund Palffyn pelaavan seurajoukkueessa livenä!

Vastaavasti jos Mikus olisi tehnyt viime kaudella vastaavat tehot TPS-paidassa, niin yksikään täällä ei kyseenalastaisi yhtään mitään kaverin taidoista tai liigan tasosta. Melkein voisi sanoa, että Pihtiputaan mummokin ymmärtäisi kyseessä olevan todellisen pelimiehen. AHL-jyrien yms. ottelukokemuksia ja pisteitä tuijottaessa pitää vielä ottaa huomioon motivaatiotaso. Tullaanko tänne jäähdyttelemään vai hakemaan uutta nousua uralle. Entäs jos Mikus olisi tehnyt tehonsa esim. Pelicansin paidassa ja siirtyisi Jokereihin?

Toinen esimerkki: Jan Latvala

Koodi:

2000-01 Pelicans 56 10+25=35
2001-02 Pelicans 56  5+24=29
2002-03 Pelicans 52  8+16=24
2003-04 Jokerit  55  4+ 8=12
2004-05 Jokerit  56  6+ 6=12
2005-06 Jokerit  56  3+ 8=11
2006-07 Jokerit  55  3+ 5= 8
2007-08 Pelicans 56  8+14=22
2008-09 Pelicans 57  9+17=26

Ymmärrätkö mitä ajan takaa? Esimerkkejä on vaikka millä mitalla, myös päinvastaisia. Teemu Laine syttyi liekkeihin, kun siirtyi TPS-paitaan. Jussi Makkonen ja Markus Seikola löivät itsensä läpi päästyään TPS-paidasta pois. Jos jompikumpi tai molemmat tulisivat nyt takaisin Auran rannoille, niin en todellakaan odottaisi kummaltakaan mitään huippukautta. Sellaista ei olla vielä TPS-paidassa nähty. Jostain syystä Makkosella ja Seikolalla homma ei toiminut täällä, kuten niin monilla maakuntien pisterohmuilla ei vastaavasti suju Jokereissa. Muiden joukkueiden paidoissa tehdyistä pisteistä en lähde päättelemään yhtään mitään.

Kolmas esimerkki - osa 1: Sami Venäläinen
Ensi kauden TPS-joukkueessa pelaa kolme Suomen Mestaria: Aki Berg, Ville Vahalahti ja Sami Venäläinen. Minkälaisessa roolissa Venäläinen on ollut Tapparan mestaruusjoukkueessa? Bergin (1999) ja Vahalahden (1999, 2000, 2001) roolit TPS:n mestaruusjoukkueissa tietänevät lähes jokainen, jota ylipäätään kiinnostaa TPS-hyökkäys kaudella 2009-10. Onhan se tietysti hienoa saada nimi pyttyyn pureskelemalla tuppea mestaruusjoukkueen vaihtopenkin päässä, mutta enpä tiedä tuoko se sitten yhtään enempää kokemusta.

Kolmas esimerkki - osa 2: Kalle Sahlstedt
Sahlstedt kuuluu siihen kuuden pelaajan joukkoon, jotka ovat ratkaisseet Suomen Mestaruuden jatkoaikamaalilla. Auttoiko tämä kokemus KalPaa yhtään viime kauden pudotuspeleissä? Sahlstedtin tehot olivat 12 0+5=5.

Sahlstedt on onnistunut kaksikin kertaa iskemään viisi maalia SM-liigan pudotuspeleissä (2000-01 TPS ja 2007-08 Kärpät) ja kerran Elitserienin pudotuspeleissä (2003-04 HV-71). Tästä huolimatta minun mielestäni kuopiolaisten on turha odottaa Sahlstedtilta viittä maalia ensi keväänä. Noina kolmena viiden maalin keväänä ympärillä on olleet toisenlaiset olosuhteet, toiset pelimiehet, toisenlainen valmennus, toisenlainen rooli jne. TPS-paidassa Sahlstedt onnistui tekemään viisi play offs -maalia neljännellä kaudellaan, HV:ssa ja Kärpissä kolmannella kaudellaan.

Erkka · 04.09.2009 klo 23.04

Mr.Fox kirjoitti:
Muiden joukkueiden paidoissa tehdyistä pisteistä en lähde päättelemään yhtään mitään.

Pähkinänkuoressa tässähän se ero meidän näkökohdissa onkin. Sinun tilastojasi katsomalla esim. Antti Urpo on kokeneempi ja tehokkaampi kuin Birner ja Radja yhteensä tai pakeista puhuttaessa Vittasmäki kokeneempi ja tehokkaampi kuin Skålberg ja Campbell yhteensä. Vastaavasti vaikkapa Jari Viuhkola ja Mike Radja olisivat ilmeisesti samalla viivalla hankintoina, koska molemmilla olisi (väkisinkin) kiikaritehot Tepsin paidassa heidän tullessa joukkueeseen. Äärimmilleen kärjistettyjä esimerkkejähän nämä ovat kaikki ja toki itsekin sanoit aivan oikein, että näitä löytyy molempiin suuntiin. Silti, mun mielestä on itsestäänselvä asia, että tuijottamalla pelkästään Palloseuran tilastoja kokonaisuus hukkuu. Tämä aivan erityisesti puhuttaessa pelaajien kokemuksesta.

Mr.Fox · 05.09.2009 klo 00.56

Erkka kirjoitti:
Pähkinänkuoressa tässähän se ero meidän näkökohdissa onkin. Sinun tilastojasi katsomalla esim. Antti Urpo on kokeneempi ja tehokkaampi kuin Birner ja Radja yhteensä tai pakeista puhuttaessa Vittasmäki kokeneempi ja tehokkaampi kuin Skålberg ja Campbell yhteensä.

Millä ihmeen kaavalla nyt lasket minun tilastoistani Urpon tehokkaammaksi kuin Birnerin ja Radjan yhteensä? Yksikään tästä kolmikosta ei ole tehnyt ensimmäistäkään pistettä TPS-paidassa eli kiikaritehot kaikilla!

Käännät tätä juttua miten päin tahansa, niin Urpolla on aina kaksi ottelua enemmän kokemusta SM-liigassa pelaamisesta kuin Radjalla. Radja on reilut kolme vuotta vanhempi kuin Urpo, joten pikaisesti heittäisin Radjalla olevan noin parinsadan ottelun verran enemmän kokemusta ei-juniorisarjoista.

Entä Birner? Onko hän sitten sinun kaavojesi mukaan kolme kertaa kokeneempi kuin Urpo, koska hän on pelannut Pelicansien riveissä kaikkiaan kuusi SM-liigan ottelua? Birner on vastaavasti reilut pari vuotta Urpoa vanhempi, joten melkein 150 ei-juniorimatsia pitäisi löytyä vyöltä enemmän kuin Urpolta.

Millä tavalla näitä tehopisteitä sitten pitäisi verrata? Onko Elitserien vertailukelpoinen? Entä Slovakian Extra-liiga? Onko 90 pistettä 56 pelissä kovempi saavutus Slovakian Extra-liigassa, SM-liigassa vai Elitserienissa? Kumman valitsisit: puolustaja A on tehnyt Elitserienissa 53 ottelussa 0+5=5 tai puolustaja B SM-liigassa 47 ottelussa 0+7=7. Tässä ovat vertailussa Jens Skålbergin ja Tero Konttisen tilastot kaudelta 2007-08. Ehkä eri liigoissa isketyt tehot eivät kuitenkaan ole keskenään vertailukelpoisia.

Erkka kirjoitti:
Vastaavasti vaikkapa Jari Viuhkola ja Mike Radja olisivat ilmeisesti samalla viivalla hankintoina, koska molemmilla olisi (väkisinkin) kiikaritehot Tepsin paidassa heidän tullessa joukkueeseen.

Eivätkö he sitten sinun mukaasi ole samalla viivalla? Mistä voit päätellä, että Viuhkola iskisi TPS-paidassa enemmän pisteitä kuin Radja? Pitäisikö vertailla herrojen AHL-tehoja? Viuhkola 10 0+3=3 vs. Radja 59 11+15=26; niinpä... Vai alatko verrata Viuhkolan SM-liigassa takomia tehoja Radjan NCAA-yliopistosarjan tehoihin?

Edelleen eri liigoissa isketyt tehot eivät ole keskenään vertailukelpoisia!

Erkka kirjoitti:
Äärimmilleen kärjistettyjä esimerkkejähän nämä ovat kaikki ja toki itsekin sanoit aivan oikein, että näitä löytyy molempiin suuntiin. Silti, mun mielestä on itsestäänselvä asia, että tuijottamalla pelkästään Palloseuran tilastoja kokonaisuus hukkuu. Tämä aivan erityisesti puhuttaessa pelaajien kokemuksesta.

Öööö... eikö kokemuksen näe suurinpiirtein iästä? Yksinkertainen kaava pelimäärien laskemiseen: pelaajan ikä miinus 20 kertaa 60 sillä pelaajat harvemmin pitävät mitään välivuosia. Näin olle 24-vuotiaalla pelaajalla on n.200 ottelun kokemus, 28-vuotiaalla n.450 ottelun kokemus, 32-vuotiaalla n.700 ottelun kokemus jne. Kaava toimii melkein sarjasta riippumatta.

Erkka · 05.09.2009 klo 14.01

Mr.Fox kirjoitti:
Millä ihmeen kaavalla nyt lasket minun tilastoistani Urpon tehokkaammaksi kuin Birnerin ja Radjan yhteensä? Yksikään tästä kolmikosta ei ole tehnyt ensimmäistäkään pistettä TPS-paidassa eli kiikaritehot kaikilla!

Voidaan vaihtaa Toni Jalo tuohon esimerkkiin Urpon tilalle.

Mr.Fox kirjoitti:
Käännät tätä juttua miten päin tahansa, niin Urpolla on aina kaksi ottelua enemmän kokemusta SM-liigassa pelaamisesta kuin Radjalla. Radja on reilut kolme vuotta vanhempi kuin Urpo, joten pikaisesti heittäisin Radjalla olevan noin parinsadan ottelun verran enemmän kokemusta ei-juniorisarjoista.

Itse pidän Radjaa kokeneempana pelaajana kuin Antti Urpoa. Sinun tilastoistasi ei vaan käy ilmi niitä seikkoja, joiden perusteella tähän tulokseen päädyin, koska tilastoistasi puuttuu kaikki mahdollinen tieto Radjan kokemusta arvioitaessa. Ohimennen mainiten myös pelaajan ikä.

Mr.Fox kirjoitti:
Entä Birner? Onko hän sitten sinun kaavojesi mukaan kolme kertaa kokeneempi kuin Urpo, koska hän on pelannut Pelicansien riveissä kaikkiaan kuusi SM-liigan ottelua? Birner on vastaavasti reilut pari vuotta Urpoa vanhempi, joten melkein 150 ei-juniorimatsia pitäisi löytyä vyöltä enemmän kuin Urpolta.

Sinulla se tässä kaava tuntuu olevan, eli se, että vain TPS-paidassa pelatuilla peleillä on merkitystä. Minä sen sijaan haluan pelaajia tilastojen pohjalta verratessani, että saatavilla on kaikki oleellinen informaatio. Birnerin tapauksessa hän on mielestäni Urpoa kokeneempi pelaaja ennen kaikkea siksi, että hänellä on vyön alla AHL-kokemusta, jota sinun tilastoistasi ei näy.

Mr.Fox kirjoitti:
Eivätkö he sitten sinun mukaasi ole samalla viivalla? Mistä voit päätellä, että Viuhkola iskisi TPS-paidassa enemmän pisteitä kuin Radja? Pitäisikö vertailla herrojen AHL-tehoja? Viuhkola 10 0+3=3 vs. Radja 59 11+15=26; niinpä... Vai alatko verrata Viuhkolan SM-liigassa takomia tehoja Radjan NCAA-yliopistosarjan tehoihin?

Viuhkola on yksi liigan parhaista senttereistä ja tämän tietää jokainen kiekkoa seuraava henkilö. Radja puolestaan on hyvin todennäköisesti jotain muuta, vaikkei varsinainen floppi olisikaan. Minusta he olisivat kaikkea muuta kuin samalla viivalla täällä pelatessaan. Jos molemmat olisivat Tepsissä, niin sinun tilastoistasi ei näkyisi mitään muuta kuin harhaanjohtavaa informaatiota molempien kohdalla. Kummallakin olisi nolla peliä ja kiikarit ja epäilemättä hehkuttaisit yhä sitä miten Vahalahti on Tepsin kokenein pelaaja ja ykköshyökkääjä.

Mr.Fox kirjoitti:
Edelleen eri liigoissa isketyt tehot eivät ole keskenään vertailukelpoisia!

Älä mesoa, kun en ole tuollaista väittänytkään. Sinä olet kuitenkin mennyt paljon tuota pidemmälle ja todennut, ettet lähde päättelemään muiden joukkueiden paidoissa tehdyistä pisteistä _yhtään mitään_. Ja se vielä mukaanlukien samassa sarjassa, mutta eri joukkueissa tehdyt tehot. Minun mielestäni tuollainen lähestymistapa on turhaa laput silmillä kulkemista ja itseäni kiinnostaa paljonkin se mitä pelaajat ovat muualla tehneet ennen TPS:ään tuloaan.

Mr.Fox kirjoitti:
Öööö... eikö kokemuksen näe suurinpiirtein iästä? Yksinkertainen kaava pelimäärien laskemiseen: pelaajan ikä miinus 20 kertaa 60 sillä pelaajat harvemmin pitävät mitään välivuosia. Näin olle 24-vuotiaalla pelaajalla on n.200 ottelun kokemus, 28-vuotiaalla n.450 ottelun kokemus, 32-vuotiaalla n.700 ottelun kokemus jne. Kaava toimii melkein sarjasta riippumatta.

Jarkko Heikkinen ja Craig Rivet toivat sitten vissiin yhtä paljon kokemusta Tepsiin, kun molemmat täällä kolmenkympin ikäisinä pakkeina luutivat. Tilastoissasi he ainakin olisivat olleet samalla viivalla. Voisi lainata itseäsi, hieman tosin muokaten:

Eri liigoissa pelatut ottelut eivät ole keskenään vertailukelpoisia!

Pointtihan oli, että sinä mittaat pelaajien kokemusta omista tilastoistasi näkyvien TPS:n paidassa pelattujen pelien määrän perusteella, etkä huomioi edes muita liigapelejä (väitit, että Vahalahdella on noin puolet kaikesta SM-liigakokemuksesta mitä koko hyökkäyksellä on) tai vaikkapa Elitserien-kokemusta lainkaan. Asiaa sivuten myös tuo kaavasi toimii melkoisen huonosti jos verrataan vaikkapa Mestiksessä ja Pohjois-Amerikassa pelaavien pelaajien vuosittaisia ottelumääriä.

jtuominen · 05.09.2009 klo 17.07

Sehän on hienoa, että joku seuraa/pitää kirjaa TPS:n sisäisistä tilastoista, mutta SM-liiga kokemus on SM-liigakokemusta riippumatta siitä missä seurassa ne on pelattu.

Mitä tulee eri maiden sarjojen välisiin vertailuihin, niin se nyt on aika haastavaa aina, mutta kun tosissaan ryhdytään listaamaan sarjoja paremmuusjärjestykseen, niin eipä niissä nyt suuria näkemyseroja synny.
Pelaajia vertaillessa ei todellakaan voi sivuuttaa sitä, että missä maassa ja missä sarjatasolla/liigassa on kokemusta/pelejä kertynyt vyölle.

Ja eihän nyt voi tosissaan väitellä mistään Radjasta ja Viuhkolasta? Aivan naurettavan älytöntä, sillä kaverit ovat ihan eri viivalla pelaamisen tason suhteen.

Ensimmäinen on pelannut vasta kauden ammattilaisena(?) AHL:ssä yliopistokiekkoilun jälkeen ja on kuitenkin jo 24v. Pohjois-Amerikkalainen. Viuhkola taasen on pelannut ammattilaisena jo useamman kauden, ollut ratkaisevassa roolissa Kanada maljasta taistellessa, kuulunut Suomen maajoukkueeseen pitemmän aikaa mukaanlukien parit MM-kisat. Selkävammat kaatoivat NHL-yrityksen ikävällä tavalla sitten kun vihdoinkin lähti koittamaan.

Mr.Fox · 05.09.2009 klo 18.21

Erkka kirjoitti:
Viuhkola on yksi liigan parhaista senttereistä ja tämän tietää jokainen kiekkoa seuraava henkilö. Radja puolestaan on hyvin todennäköisesti jotain muuta, vaikkei varsinainen floppi olisikaan. Minusta he olisivat kaikkea muuta kuin samalla viivalla täällä pelatessaan. Jos molemmat olisivat Tepsissä, niin sinun tilastoistasi ei näkyisi mitään muuta kuin harhaanjohtavaa informaatiota molempien kohdalla. Kummallakin olisi nolla peliä ja kiikarit ja epäilemättä hehkuttaisit yhä sitä miten Vahalahti on Tepsin kokenein pelaaja ja ykköshyökkääjä.

Viuhkola on siis mielestäsi niin saatanan kova jätkä, että hän ei voi flopata siirtyessään Kärpistä johonkin toiseen joukkueeseen. Siitähän on jo todisteitakin kaudelta 2007-08. Olisiko Viuhkolalla edellytykset takoa Turussa n.40 pisteen kausi? Uusi valmennus, uudet ketjukaverit, uusi ympäristö... kaikki! Siinä voisi pohjoisen mammanpojalla lirahtaa vähän vetelääkin housuun. Aivan vastaavasti Vahalahti ei takonutkaan Linköpingin paidassa kaudella 2007-08 sellaista 30-35 pinnan kautta, vaan jäi 4+8=12 pisteeseen.

Jos kaikesta huolimatta pidät Viuhkolaa kokeneempana SM-liigahyökkääjänä kuin Vahalahtea, niin sitten mun turha edes yrittää selittää.

Vanha Len · 05.09.2009 klo 18.33

Viuhkola ei pelaa meillä kaikista viimeaikaisista kirjoituksista huolimatta. Jos sitten jälleen laskeudutaan maanpinnalle ja mietitään vaikkapa todellista joukkuetta.

Hyökkäys on tulevalla kaudella hieman laadukkaampi kuin viime kaudella tähän aikaan. Tai onhan valmennuskin tosin piirun verran kovempi. Uskon muutaman kundin tason nousuun. Ulkkarit ovat kyssäreitä. Pari kuukautta varmasti menee ennenkuin on todellinen taso selvillä. Tärkeintä on koko kauden tasainen suorittaminen.

Erkka · 05.09.2009 klo 18.38

Mr.Fox kirjoitti:
Viuhkola on siis mielestäsi niin saatanan kova jätkä, että hän ei voi flopata siirtyessään Kärpistä johonkin toiseen joukkueeseen.

Älä vääristele. Totta kai Viuhkola voisi flopata, mutta ei tässä siitä puhuttukaan. Sinä näemmä ihan vakavalla naamalla väität, että Viuhkola olisi vahvistuksena Palloseurassa samalla viivalla kuin Radja. Käytkö ikinä peleissä?

Mr.Fox kirjoitti:
Jos kaikesta huolimatta pidät Viuhkolaa kokeneempana SM-liigahyökkääjänä kuin Vahalahtea, niin sitten mun turha edes yrittää selittää.

Riidatonta toki on, että Vahalahdella on tilillään toistasataa SM-liigaottelua enemmän runkkiksessa.

Älä ihmeessä patoa tätä argumentoinnin Tonavaasi, mulla alkaa olla koko ajan hauskempaa tämän keskustelun parissa.

edit: Debattia voidaan tietysti jatkaa vaikka ikuisuuksiin, mutta se tietää käytännössä lopullisesti viestiketjun menemistä lopullisesti sivuraiteille ja itse otsikon aihe on sen verran mielenkiintoinen, että se olisi sääli. Jos siis Fox haluaa jatkaa, niin rähinää voidaan jatkaa yksityisviesteillä, mutta muuten voisi palata otsikon mukaiseen keskusteluun.

Ludek · 06.09.2009 klo 10.46

Vanha Len kirjoitti:
Ulkkarit ovat kyssäreitä. Pari kuukautta varmasti menee ennenkuin on todellinen taso selvillä. Tärkeintä on koko kauden tasainen suorittaminen.

Etenkin Radja on täydellinen kysymysmerkki. Takana on vasta yksi kausi kunnon ammattilaisena eikä yksinomaan tehojen puolesta voi odottaa häneltä suurta ratkaisuvalmiutta. Kohtuullisen hyvä liike ja yrittäminen ovat hänen vahvuutensa. Pelitaidot eivät ole ainakaan vielä minua vakuuttaneet. Aineksia on flopiksi. Toisaalta pitää muistaa, ettei häntä ollut alun perin edes kaavailtu näin suureen vastuuseen, mitä nyt on tarjolla.

Mr.Fox · 07.09.2009 klo 16.47

Mr.Fox kirjoitti:
Yksinkertainen kaava pelimäärien laskemiseen: pelaajan ikä miinus 20 kertaa 60 sillä pelaajat harvemmin pitävät mitään välivuosia. Näin olle 24-vuotiaalla pelaajalla on n.200 ottelun kokemus, 28-vuotiaalla n.450 ottelun kokemus, 32-vuotiaalla n.700 ottelun kokemus jne. Kaava toimii melkein sarjasta riippumatta.

Erkka kirjoitti:
Asiaa sivuten myös tuo kaavasi toimii melkoisen huonosti jos verrataan vaikkapa Mestiksessä ja Pohjois-Amerikassa pelaavien pelaajien vuosittaisia ottelumääriä.

Asiaa sivuten eräs kuusi kautta Pohjois-Amerikassa miesten pelejä tahkonnut tsekki-hyökkääjä tuli tänään vahvistamaan TPS:n sentterikalustoa.

Koodi:

[B]Tomas Plihal 28.03.1983[/B]

[B][U]Kausi   Joukkue           sar ott maa syö pis  PO ott maa syö pis[/U][/B]
[B]2003-04[/B] Cleveland Barons  AHL  51   4+ 12= 16       6   0+  3=  3
[B]2004-05[/B] HC Hradec Kralove CZE   2   0+  0=  0
[B]2004-05[/B] Cleveland Barons  AHL  62  17+ 11= 28
[B]2005-06[/B] Cleveland Barons  AHL  74  11+ 19= 30
[B]2006-07[/B] San Jose Sharks   NHL   3   0+  0=  0
[B]2006-07[/B] Worcester Sharks  AHL  47   6+  9= 15
[B]2007-08[/B] San Jose Sharks   NHL  22   2+  1=  3       4   0+  0=  0
[B]2007-08[/B] Worcester Sharks  AHL  22   5+  7= 12
[U][B]2008-09[/B] San Jose Sharks   NHL  64   5+  8= 13                     [/U]
[B]Yhteensä                      347  50+ 67=117      10   0+  3=  3[/B]

Toisin sanoen kuudessa kaudessa yhteensä 357 ottelua; 357/6=59,5 ottelua per kausi 26-vuotiaalle pelaajalle. En nyt sanoisi, että tuo kaava mitenkään hirvittävän paljon heittää. Loukkaantumiset, pelikiellot, katsomokomennukset, vaihteleva määrä pudotuspelejä jne.

Lähtökohtaisesti Plihal istutetaan ykkössentterin tontille Vahalahden ja Erkinjuntin väliin. Toistaiseksi ainakin Plihalin näytöt Palloseuran paidassa ovat 0+0 eli saman verran kuin paljon parjatulla Radjalla. Plihalin 16 pistettä 89 NHL-ottelussa eivät paina yhtään siinä vaiheessa, kun torstaina kiekko putoaa jäähän.

Nyt on mukavasti saatu sekoitettua Plihalin tilastoihin kolmen eri sarjan otteluita neljässä eri joukkueessa. Näistä olen nähnyt tasan tarkkaan yhden sarjan otteluita livenä, joten en pysty sanomaan mitään sarjojen/joukkueiden tasosta verrattuna toisiinsa tai SM-liigaan. Onko esim. tehot 2+1=3 22 NHL-ottelussa kovempi meriitti kuin tehot 5+7=12 22 AHL-ottelussa? Mikä näiden tehojen perusteella on sitten odotusarvo 22 SM-liigan ottelussa?

Joukkueenvaihtokin on vaikuttanut Plihalin tehopisteisiin. Miksi ihmeessä Plihalin nousujohteinen AHL-kehitys taantui heti joukkueenvaihdon jälkeen? Kolmen Clevelandin vuoden jälkeen siirto Worcesteriin ja paluu pisteissä samalle tasolle kuin ensimmäisenä Clevelandin vuotena.

Koodi:

[B][U]Sukunimi    Etunimi kaudet  ott maa syö pis  ran   PO kau ott maa syö pis  ran[/U][/B]
[B]Filppula    Ilari[/B]        1   48   6+ 17= 23   47        1   6   0+  3=  3    2
[B]Plihal      Tomas[/B]        0    0   0+  0=  0    0        0   0   0+  0=  0    0

Siinä ovat vertailussa todennäköiset ykkös- ja kakkossentterimme kaudelle 2009-10. Kysymys: kumman uskotte tekevän enemmän pisteitä TPS-paidassa kaudella 2009-10? Kun nämä mun tekemäni tilastot ovat kuitenkin täysin perseestä, niin joskos EuroHockey-sivusto auttaisi vähän!

Ilari Filppula
Tomas Plihal

Kuudessa eri aikuisten sarjassa ovat herrat pelanneet ja joukkueitakin on kertynyt kahdeksan kappaletta. Siinähän sitä keskinäistä vertailua sitten on mukava suorittaa. Kiistämätön tosiasia on kuitenkin se, että Filppulalla on 54 ottelua ja 26 tehopistettä enemmän TPS:n paidassa kuin Plihalilla.

FutureHockey · 07.09.2009 klo 16.53

Mr.Fox kirjoitti:
Joukkueenvaihtokin on vaikuttanut Plihalin tehopisteisiin. Miksi ihmeessä Plihalin nousujohteinen AHL-kehitys taantui heti joukkueenvaihdon jälkeen? Kolmen Clevelandin vuoden jälkeen siirto Worcesteriin ja paluu pisteissä samalle tasolle kuin ensimmäisenä Clevelandin vuotena.

Sillä ei tietysti ole mitään merkitystä, mutta Cleveland Barons on merkitykseltään sama (paska) seura kuin Worcester Sharks.

Mr.Fox · 07.09.2009 klo 17.12

FutureHockey kirjoitti:
Sillä ei tietysti ole mitään merkitystä, mutta Cleveland Barons on merkitykseltään sama (paska) seura kuin Worcester Sharks.

Joukkueenvaihto kuitenkin vai olisiko maisemanvaihto parempi sana? Uusi halli, uusi kaupunki, uusi ympäristö, uudet ketjukaverit jne. Valmentaja sentään pysyi samana. Kyllä se vaihtelu vaikuttaa pelaajiin; toisiin positiivisesti, toisiin negatiivisesti. Plihalin tapauksessa vaikutus oli negatiivinen.

RomuLumi · 07.09.2009 klo 23.28

Se on siinä. Hyökkäys kasassa. Miten siis menee?

Keskushyökkääjät
Viimekauteen lähdettäessä meillä oli selkeä rakenteellinen ongelman hyökkäyksessä - kunnollisten senttereiden puute! Tätä tilannetta paransi merkittävästi Johnsonin tulo ja Töykkälän hankinta. Molemmat olivat parhaimmillaan hyviä rooleissaan. Nyt Tepsistä on molemmat lähteneet ja Tommi Laine vielä perässä. Miten paikat on korvattu?

Johnson -> sentteri/laituri Plihal
Töykkälä -> sentteri/laituri Radja
Laine -> Jalo/Kokkala

Lisäksi
sentteri/laituri Filppula -> sentteri/laituri Filppula
AUK -> AUK

Melko mielenkiintoista roolitusta, eikö? Tepsissä siis kolme sentteri/laituria ja todella tärkeillä paikoilla! Radjasta on melko hyvin paistanut läpi, että ei ole mikään pelintekijä. No ei ollut Töykkäläkään, mutta kaveri pimensi vastustajan tähdet ja voitti aloitukset. Plihal on todella isossa roolissa joukkueessa. Ainut mahdollinen ykkössentteri? Ainut aloituksia voittava sentteri? Ainut ylivoiman pyörittäjä? Huh, mikä vastuu!

Lisäksi ne aloitukset. Onko sääntömuutokset huomioitu? Aloitukset ovat todella tärkeitä tulevalla kaudella ja menestyksekkään yli/alivoiman pelaamiseen auttaa hirvittävän paljon aloitusvoitot. Tässä annetaan paljon tasoitusta vastustajalle. Lisäksi nähdään kyllä todella jänniä hetkiä pitkänkiekon jälkeen.

Olen siis yhä huolissa tästä osa-alueesta ja askarruttaa tuo hieman epäselvä roolitus. Enkä todellakaan panisi pahakseni, vaikka osastoa vielä vahvistettaisiin, mutta tämä alkaa olla jo liikaa toivottu.

Laiturit
Ei hätää. Vahalahti ja EJ tulevat olemaan kauden tähtilaiturit (Ja mahdollisesti joku yllä olevista sentteri/laitureista). Vahalahti osoitti kuntossa kevään PlayOff peleissä ja EJ on hionnut taitojaan maajoukkueen mukana. Yhdessä jälki voi olla tuhoisaa.

Perässä hiipivät..ei vaan rymistelevät ja polkevat Suominen ja Birner, joista Birner yhä edelleen pieni kysymysmerkki. Suomista taas vaivaa loukkaantumisherkkyys ja jonkin näköinen kankeus silloin tällöin.

Sitten tulevat, lähes tasoissa, mahdolliset yllättäjät: Hattunen, Laine ja jopa Kolu. Näiden kanssa ylempään kastiin tunkee "perusvarma" Venäläinen, jonka kyllä soisi ottavan ennemmän vastuuta ja tekevän myös maaleja.

Yhteenveto
Hyökkäyksen vahvuudet: Yrittelijäisyys, nopeus, suoraviivaisuus, rankkarit ja jopa fyysisyys. Varauksella laukaukset (Jos päästään paikkoihin...)
Hyökkäyksen heikkoudet: Ylivoiman pelinrakennus, aloitukset, right kätisyyden puute ja jopa alivoima. Eli erikoistilanne pelaaminen.

Heikkouksien korjaus: Mikus -artisti sopparina.

Mr.Fox · 13.09.2009 klo 14.36

Mr.Fox kirjoitti:
Muutama "milestone" sentään tarttunee matkan varrella mukaan:

Kautta on pelattu vasta kaksi ottelua, mutta pari virstanpylvästä on jo saavutettu. Muistokiekon ensimmäisistä SM-liigamaaleistaan saivat:
- Mike Radja (12.09.2009 vs. Jokerit) ajassa 16:37 uransa toisessa SM-liigaottelussaan ja
- Michal Birner (12.09.2009 vs. Jokerit) ajassa 25:31 uransa kahdeksannessa SM-liigaottelussaan.

Kolme TPS-hyökkääjää on näissä kahdessa ottelussa tehnyt ensiesiintymisensä SM-liigassa. Ensimmäiset piirtonsa SM-liigajäille tekivät:
- Mikko Laine (10.09.2009 vs. HPK) sai peliaikaa 11:05,
- Tomas Plihal (10.09.2009 vs. HPK) sai peliaikaa 18:37 ja
- Mike Radja (10.09.2009 vs. HPK) sai peliaikaa 11:00.

GeneRation · 13.09.2009 klo 16.38

Mr.Fox kirjoitti:
- Michal Birner (12.09.2009 vs. Jokerit) ajassa 25:31 uransa toisessa SM-liigaottelussaan.

Korjataan sen verran, että vaikka ottelu olikin toinen Tepsissä, niin se oli kuitenkin Birnerille kahdeksas sm-liigassa.

Mr.Fox · 13.09.2009 klo 17.01

GeneRation kirjoitti:
Korjataan sen verran, että vaikka ottelu olikin toinen Tepsissä, niin se oli kuitenkin Birnerille kahdeksas sm-liigassa.

Ooops, my mistake! Muistin kyllä nuo kuusi Pelicans-ottelua siinä vaiheessa, kun mietin ensimmäisiä SM-liigaotteluita, mutta ajatuskatkos näemmä tuli noissa ensimmäisissä liigamaaleissa.

12961 · 17.09.2009 klo 14.01

Vahalahti - Plihal - Erkinjuntti
Kolu - Radja - Reivonen
Birner - Uusikartano - Suominen
Hattunen - Filppula - Laine

Perkeles, pojat, nyt kun tuota meidän hyökkäystä katsoo on siinä tosi paljon potentiaalia, ei tullut kesäll äajateltua lainkaan. Mihin Venäläinen sijoitetaan kun tulee pelikuntoon, onko Reivosen paikkaa pedattu Venulle?

RomuLumi · 17.09.2009 klo 15.43

12961 kirjoitti:
Vahalahti - Plihal - Erkinjuntti
Kolu - Radja - Reivonen
Birner - Uusikartano - Suominen
Hattunen - Filppula - Laine

Perkeles, pojat, nyt kun tuota meidän hyökkäystä katsoo on siinä tosi paljon potentiaalia, ei tullut kesäll äajateltua lainkaan. Mihin Venäläinen sijoitetaan kun tulee pelikuntoon, onko Reivosen paikkaa pedattu Venulle?

Itse laittaisin Venäläisen Laineen tilalle. Laineen laittaisin Reivosen tilalle. Tulisi tohon Radjan ketjuun enempi kiekollista taitoa. Vääntöä ja voimaa siiinä on jo tarpeeksi. Ja sitten päinvastoin Filppulan ketjun kohdalla.

Pressiboxi · 17.09.2009 klo 16.03

12961 kirjoitti:
Vahalahti - Plihal - Erkinjuntti
Kolu - Radja - Reivonen
Birner - Uusikartano - Suominen
Hattunen - Filppula - Laine

....

Mihin Venäläinen sijoitetaan kun tulee pelikuntoon, onko Reivosen paikkaa pedattu Venulle?

Venäläinen on terveensä ollessaan depthissä koska tahansa Kolun, Hattusen, Laineen ja Reivosen edellä. Ei kai tämä nyt niin vaikeata ole.

Mängimies · 17.09.2009 klo 16.12

Pressiboxi kirjoitti:
Venäläinen on terveensä ollessaan depthissä koska tahansa Kolun, Hattusen, Laineen ja Reivosen edellä.

Niin on, mutta itseäni kiinnostaa millainen nokkimisjärjestys on akselilla Kolu-Hattunen-Laine-Reivonen. Näin äkkiseltään voisi veikata Laineen kuitenkin tippuvan ensimmäisenä kokoonpanosta, mutta eihän sitä koskaan tiedä. Laine on pelannut tähän saakka vahvasti eikä tuolta kenenkään pudottaminen pois kokoonpanosta ole helppoa.

Mr.Fox · 17.09.2009 klo 21.41

Jotakin kerrottavaa jälkipolville tästäkin tappio-ottelusta Ilvestä vastaan. Ensimmäinen liigamaali:
- Tomas Plihal (17.09.2009 vs. Ilves) ajassa 43:03 uransa kolmannessa SM-liigaottelussaan.

Hyökkäyksen koko vierastyöläistrio on näin saanut maalitilinsä avattua. Seuraavaksi odotellaan junioreiden Mikko Laine ja Antti Urpo ensimmäisiä liigamaaleja. Laineen etsikkoaika on juuri nyt ennen kuin Sami Venäläinen toipuu nivusvammastaan. Urpo on lainassa TuTossa näillä näkymin ainakin tammikuun 10. päivään saakka, joten sitä maalia ei välttämättä tällä kaudella vielä nähdäkään.

RomuLumi kirjoitti:
Itse laittaisin Venäläisen Laineen tilalle. Laineen laittaisin Reivosen tilalle.

Itse asiassa Reivonen oli todella pirteällä pelipäällä tämän päiväisessä Ilves-matsissa. Lisäksi Laine on kuitenkin TPS-hyökkäyksessä ainoa "oikeasti" A-juniori-ikäinen (synt. 1990 tai jälkeen). Niin raa'alta kuin se kuulostaakin, niin eiköhän se kuitenkin ole Laine, joka tuossa rosterissa on ensimmäisenä liipasimella.

c'elysee · 18.09.2009 klo 11.45

Mr.Fox kirjoitti:
Niin raa'alta kuin se kuulostaakin, niin eiköhän se kuitenkin ole Laine, joka tuossa rosterissa on ensimmäisenä liipasimella.

Kuulostaa se niin raa'alta, että en itse usko siihen. Ei Kaitsu ole sellainen valmentaja, joka ensimmäisenä pistää nuoren miehen odottelemaan vuoroaan. Varsinkaan kun tämä sattuu olemaan erittäin lahjakas ja jo läpimurron kynnyksellä. Pelejä vaan lisää, niin tämä kaveri varmasti vastaa huutoon. Tervepäinen heppu tuntuu olevan mitä tuossa radiosta kuuntelin.

Mr.Fox · 18.09.2009 klo 13.13

champselyse kirjoitti:
Kuulostaa se niin raa'alta, että en itse usko siihen. Ei Kaitsu ole sellainen valmentaja, joka ensimmäisenä pistää nuoren miehen odottelemaan vuoroaan. Varsinkaan kun tämä sattuu olemaan erittäin lahjakas ja jo läpimurron kynnyksellä. Pelejä vaan lisää, niin tämä kaveri varmasti vastaa huutoon. Tervepäinen heppu tuntuu olevan mitä tuossa radiosta kuuntelin.

Pitää ajatella näin päin, että ketä (jos ei Laine) sieltä kokoonpanosta tippuu Venäläisen tervehdyttyä? Ilman loukkaantumisten tuomaa pelipaikkaa mihin ko. pelaaja sijoittuu: yli-ikäisenä A:han, TuToon vai kenties pop corn -katsomoon? Mielelläni itsekin pitäisin Laineen kokoonpanossa, mutta joka tapauksessa Venun tervehdyttyä jollekin laitahyökkääjälle pitää löytää pelipaikka. Laineella se olisi jo valmiina A:ssa.

Pitää kuitenkin muistaa, että alunperin Lainetta ei oltu suunniteltu tälle kaudelle edustukseen. Välissä muutama peli johtavassa roolissa ja isoilla minuuteilla A:ssa ei varmasti tekisi huonoa. Tämä on tietysti henkilökohtainen mielipiteeni, mutta mielestäni Reivonen oli huomattavasti Lainetta näkyvämpi pelaaja eilisessä matsissa.

Verkkolehden uusimmat jutut

TPS-hyökkäys kaudella 2009-2010

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Verkkolehden uusimmat jutut