Ydinvoima – mitä mieltä?

  • 191 755
  • 1 803

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
nyt kun suomalaista ihmiskuntaa taas koetellaan asialla mistä vain harvat ymmärtävät tarpeeksi muodostaakseen valistuneen mielipiteen, lienee aika kysellä Jatkoajan tallustelijoilta, mitä mieltä olette ydinvoimasta, tulisiko rakentaa viides ydinvoimala ja kuinka vähän tiedätte ydinjätteen loppusijoituksesta? :)

jos joku on ehtinyt muodostaa vankkumattoman mielipiteen, kertokaa myös mitkä ovat vaikuttimet mielenne takana ja niin edelleen...
 

Jii

Jäsen
Suosikkijoukkue
musta & valkoinen
Haa... viimeinkin energiapolitiikkaa täälläkin.

Ihmiset suhtautuvat ydinvoimaan yleensä tunteella eikä välitä tosiasioista. Ydinvoima on ainoa mahdollinen energiamuoto tulevaisuudessa, jos ei huomioida vielä keksimättömiä ja toteutuskelvottomia vaihtoehtoja. Vaikka kuinka puhutaan tuuli- ja vesivoimista, niin niistä ei vaan ole korvaamaan fossiilisia polttoaineita. Ellei sitten koko maapinta-alaa täytetä tuulivoimaloilla. Fossiilisilla polttoaineilla maapallon lämpötila nousee ja samalla mannerjäät sulaa -> veden pinta nousee (minkä verran sitä ei kukaan osaa sanoa, mutta ainakin baibai Hollanti, valtamerien pikkusaaret jne.)

Ydinvoima on ilmansaasteeton vaihtoehto, sen sijaan ydinjäte on pieni ongelma. Tällä hetkellä kaavailtu hautaaminen kallioperään on turvallinen vaihtoehto: syvälle korrosionkestävissä astioissa, päälle bentoniittia (saven kaltaista vettä läpäisemätöntä materiaalia) ja koko kaivos suljetaan niin ettei paha terroristisetä pääse hakemaan paukkuunsa polttoainetta. Toinen negatiivinen kohta on se mahdollinen onnettomuus, mutta todennäköisyys siihen on sen verran pieni että mielestäni "riski" kannattaa ottaa.

Summa summarum: Iso käsi ydinvoimalle.
 

ELÄKELÄINEN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Keski- Uudenmaan muoviseurat
Insinööri työnsä äärestä vastaa:kyllä!!!!
Aihe on kovinkin tuttu ml. loppusijoitus.Mieluusti perustan kantani faktoihin,vaan eiköhän tähänkin ketjuun ilmestyne tutut perustelut puolin jos toisin.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
jepulis

pelkäsin jotain kommenttia tyyliin radioaktiivisuus on tullut vasta ydinvoimaloiden ja tsernobylin jälkeen ja ihmiset muuttuvat pimeässä vihreinä loistaviksi kun heihin osuu gammasäde, mutta ainakin alku vaikuttaa lupaavalta...

ydinvoimaloiden kaikista käsinkosketeltavimmat ongelmathan ovat uraanin louhinnassa muodostuvat saasteet sekä radioaktiiviset reaktiotuotteet joiden loppusijoituksesta on väännetty kättä. louhinnasta aiheutuvista saasteista voisinkin todeta, että samalla lailla sitä saastetta syntyy, kun louhitaan jotain kivihiiltä tjsp, öljyn kuljetuksista tuntuu joka vuosi ainakin yksi päätyvän rantakiville lunnien ja muiden merimetsojen niskaan...

itse kirjoittelin keväällä Suomen Luonnonsuojeluliitolle <a href="http://www.lut.fi/~pitkaran/viesti.html">viestin</a> koskien heidän sivuillaan harjoitettavaa propagandaa. minua ainakin ihmetyttää, mitä intressejä luonnonsuojelua edistävillä yhdistyksillä on olla ydinvoimaa vastaan, ainakin voisivat nimetä joitain vaihtoehtoja...
 

Andrej

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Voimaa

Epäileväinen, varovainen kanta. Tiedän, että todennäköisyydet voimalan ns. pamahtamiseen ovat olemattoman pienet. Samoin vuotojen mahdollisuus on pieni. Kuitenkin nämä mahdollisuudet ovat olemassa, ja herramakiesus jos joskus käy huonosti...

Ja kun sitä jätettä tosiaan jää pitkän pitkäksi aikaa.

Tosin huonompi vaihtoehto se fossiilisten polttoaineiden käytön lisääminen, tai edes nykyisellä tasolla jatkaminen on.

Tuulivoimaa ja muita vastaavia energianlähteitä tuskin kukaan nykyisin kuvittelee syrjäyttämään perinteisiä, mutta energiantarpeen kasvaessa ne voivat pienentää tarvetta uusiutumattomien varojen käyttöön.

Tietääkös kukaan muuten siitä jätepuun polttovoimalasysteemistä tarkemmin? Muistelisin että jokin aika sitten asiasta tehtiin tutkimuksia ja näytti jopa ihan kannattavalta.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
oma kanta.

Ennenkuin otan kantaa ydinvoimalaan suoraan, toivoisin keskustelua siitä miksi tarvimme lisää energiaa? Tuhlaamme valtava määrät energiaa. Hyvänä esimkerkkinä Kaliforniassa oli vaihdettu liikennevalojen punaiset valot uusiin, niin sähköä säästyi yhden ydinreaktorin verran. Suomessa pitäisi ensin taloudellistaa sähkönkulutusta, kehittää muita energian keruu muotoja ja sitten pohtia ydinvoimaa vasta. Mielestäni on lyhytnäköistä kannattaa noin vain ydinvoimaa, koska sen käyttöikä on kuitenkin vain 30-50-vuotta.

"Emme omista maapalloa, vaan se on lainassa lapsenlapsiltamme".
 
Viimeksi muokattu:

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Re: oma kanta.

Viestin lähetti eagle
Hyvänä esimkerkkinä San Fransiscossa oli vaihdettu liikennevalojen punaiset valot uusiin, niin sähköä säästyi yhden ydinreaktorin verran.

Hienoista lähdekritiikkiä soisi harrastettavan. Ei tavi kaikkea uskoa mitä netistä löytyy.

Suomalaisten reaktoreiden teho on kai joitain 500MW, jolla polttelee 50W liikennevaloja aika montaa eli noin kymmentä miljoonaa. Suuruusluokka on hieman toinen kuin minkään kaupungin liikennevalojen määrä.

Koko ydinvoimakeskustelun ongelma on juuri tämä, että molemmilta puolilta heitetään täyttä paskaa pöytään ja jotkut sitten vielä sitä levittelevät. Faktoja kiitos.

Ai niin, Kylla! jii:n kanssa samalla linjalla.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
tulikin korjattua heti.

Niin, eli Kaliforniassa, ei pelkästään Siscossa. Kuitenkin mistä Jussi hyvä luulit että olisin lukenut netistä tai koko juttu olisi paskaa, siitäkö johtuen että itse kuulut niihin jotka tahtovat väkisin vetää vessansa pohjavesillä?

Eli tietoni olivat täyttä faktaa, voit tarkistaa mistä vain lähteestä. Aivan turha sanoa minulle, että puhun paskaa, kun vastaväitteet ovat tuollaisia. Jos tahdot tarkistaa suomalaisista lähteistä, voit vaikkapa kipaista lähimpään kirjakauppaan ja ostaa Biologia, Ympäristö "Tuhat tietä kestävään kehitykseen", kirjoittajana Teuvo Suominen. Sitten vain katsot kirjaa ja hups, sielläkin tämä tieto löytyy.

Eli mitä itse sanoitkin, vikana että eri puolilta tulee paskaa, kuten sinulta Jussi hyvä... lähdekritiikki on hyvästä, eli tarkista faktat ensin, ennenkuin lähetät vasta argumentteja, jotka ovat paskaa.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
jepjep

ydinvoiman kannattaminen on mielestäni pitkälle kantavinta kehitystä, sillä fossiiliset polttoaineet ovat loppuneet nykykulutuksella tuossa 50 vuodessa, ja kun puhumme runkovoimasta, ei tällä hetkellä ole muuta mahdollisuutta. vai voisiko joku todellakin kertoa, mikä olisi se ydinreaktorin kanssa kilpaileva voimalaitostyyppi?

jos vertaillaan suomalaista ja yhdysvaltalaista energiankäyttötottumusta, voidaan jo todeta, että meillä suomessa asia on tältä osin melko hyvä, toki parantamisen varaa löytyy aina, mutta uskallan väittää, ettei nyt sentään saataisi viidennestä sähkönkulutuksestamme leikattua.

suomeen tuodaan tällä hetkellä 14% vuotuisesta sähkönkulutuksesta ulkomailta, ja tuo lukema pitäisi saada alas ja pikaisesti. ruotsi on jostain syystä päättänyt leikata ydinvoimaloidensa määrää, venäjä on venäjä (haluatteko mieluummin tukea venäläisille uuden reaktorin pamautettavaksi?), ja norjan sähkö on turhan kausiluonteista, koska se taidetaan kaikki tuottaa vedellä.

andrej, ydinvoimalan reaktiotuotteethan ovat osin vallan pitkäikäisiä, osin erittäin lyhytikäisiä radioaktiivisuutensa osalta. tässä taas tulisi ottaa huomioon se, mikä aiheuttaa ydinjätteelle eripituista puoliintumisaikaa. korkeasti aktiiviset ainesosat ovat ne, jotka puoliutuvat nopeasti, yksinkertaisesti sen takia kun ne ovat niin aktiivisia ja säteiltyään muuttuvat muiksi aineiksi. sitten ovat ne vähemmän aktiiviset aineet, kuten uraani, joilla on pitempiä puoliintumisaikoja. ne aineet, joilla on pitempi puoliintumisaika, eivät ole niin vaarallisia kuin ne joilla on lyhyempi puoliintumisaika. uraania on luonnossa aivan hlvetisti, siinä määrässä kalliota joka on loppusijoituspaikan yllä on yhtä paljon uraania kuin mitä sinne aiotaan sijoittaa.
jätepuun poltto on sekin vallan mielenkiintoinen juttu. jotkut ovat miettineet, että kun puu sitoo kasvihuonekaasuja, niin kun sitä poltettaessa ne kasvihuonekaasut vapautuvat, nettotulona sitä ei vapaudu ollenkaan. no, minun mielestäni jokainen kasvihuonekaasumolekyyli joka ilmaan päästetään leijumaan on liikaa. jätepuun poltto on sinänsä vallan käyttökelpoinen ratkaisu, mutta se ei sovellu runkovoiman tuottoon. se on enemmän kaupunkien yhteyteen rakennettavien lämpö(&sähkö) voimaloiden ratkaisu. itse olen tällä hetkellä töissä lämpövoimayrityksessä jolla on takapihallaan ns. pyroflow polttoarina jossa jätepuuta voitaisiin polttaa. keravalla sitä on kuulemma harrastettu jo, meillä on poltettu puhdasta jätettä. ihan mielenkiintoisia kokeiluja, mutta puun ja jätteen energiamäärät eivät riitä suuremman mittakaavan voimantuottoon.

jussij, eagle, ydinvoimakeskustelussa varmasti molemmilta puolilta on lentänyt kakkendalia toisen puolen pisureviirille, mutta mitä olen itse seuraillut, enemmän on varmasti lentänyt sieltä "luonnonsuojelu" puolelta ja "journalisteilta", jotka eivät yksinkertaisesti tunnu haluavan ottaa asioista selvää ennen kuin alkavat mesoamaan. mielestäni paras esimerkki tästä on journalistien johdonmukainen tapa tulkita kansainvälinen ydinvoimalaonnettomuustaulukko väärin päin, ykkösluokan onnettomuus (suuruusluokkaa kahvimuki kaatui valvomossa) tulkitaan pahimmaksi mahdolliseksi eli tshernobylin onnettomuudeksi.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
totuuksia on monia.

Ainahan faktoja yritetään vääristellä, kun tahdotaan ihmiset omien mielipiteitten taakse, tässäkin viestiketjussa hyvin huomattu. Täysi fakta yritettiin leimata paskapuheeksi, jotta oman mielipiteen taakse olisi helpompi asettua.

Edelleen ydinvoimala ei ole pysyvä ratkaisua, vaan tulevat sukupolvet tarvitsevat pysyvämpiä ratkaisuja. Tosin itse kuulun väkeen joka uskoo että turha murehtia energiasta, kun muutenkin tuhoamme planeettaamme kovaa vauhtia. Ja en jaksa murehtia energian kulutuksen kontrolloinista, kun päästömme(siis koko maailman, ei Suomen) ovat tätä tasoa. Valitettavaa, kuinka aina tahdotaan kulkea siitä mistä aita on matalin, eikä ajatella tulevaisuutta, tulevia sukupolvia.

Hups, menipäs jälkimmäinen kappale jo pahasti ohi aiheen, mutta enpä jaksa poistaa, olkoon se minulta loppusanat aiheesta.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
tulevat sukupolvet

millä tavalla emme ajattele tulevia sukupolvia, jos haluamme taata meille riittävän sähköntuotannon tavalla joka ei kuluta maapallon resursseista ohuimpia vaan käytämme voimantuotantoon aineita joita maapallolla on paljon? Mielestäni on erittäin lyhytnäköistä käyttää fossiilisia polttoaineita, niitä tuhoamalla ensinnäkin kyllästämme ilmakehän kaasuilla ja köyhdytämme maaperää sen rikkauksista.
mikä tekee ydinvoiman käytöstä lyhytnäköistä?

toivottavasti tässä nyt ei kuitenkaan yleistetä järkevään keskusteluun pyrkivien kanssa samaa mieltä olevien mutta huitovien jäsenten käytöksen takia kaikkia saman muotin alle, olisi erittäin mielenkiintoista keskustella tästä polttavasta aiheesta.
 
Viimeksi muokattu:

ipaz

Jäsen
Olen myös sitä mieltä että ensin pitää opetella käyttämään energiaa säästeliäämmin ja kehittää sellaisia laitteita jotka eivät syö sähköä valtavia määriä. Sähkön säästäminen on kuitenkin helvetin vaikeaa. Mitä enemmän halutaan ja tarvitaan uusia teknisiä (ja viihteellisiä) laitteita pullamössökansalle, niin sitä enemmän myös energiaa kuluu.

Ja kun näin kerta on niin uusi(a) energianlähteitä on rakennettava. Fossiilisten polttoaineiden aika alkaa olla ohi, ja vaikka niitä riittäisikin enemmän kuin tuo ennustettu 50 vuotta, niin niiden hinta kohoaa liian suureksi. Siispä on keksittävä jotain uutta. Jos ajattelette kuinka monta ydinvoimalaa maailmassa oli vuonna 1950, montako niitä on nyt ja miten monta vuonna 2050 on hyvin paljon mahdollista että tämä energialähde on jo silloin vanhentunut tai ainakin sen käyttö on vähentynyt uusien ja parempien vaihtoehtojen myötä. Tietenkin voi olla myös aivan päinvastoin.

Itse olen uuden ydinvoimalan kannalla. Se on (lähes) puhdasta energiaa, joka ei saastuta ilmakehää eikä lisää kasvihuoneilmiötä. Tietenkin riski onnettomuuden varalta on olemassa, nykyään sekin on silti huomattavan pieni.

Itse asun 20 km:n päästä paikasta jonne tullaan loppusijoittamaan Suomen ydinjätteet ja luotan täysin siihen että se on hyvä ratkaisu.
 

Viikate

Jäsen
Suosikkijoukkue
Diskos, JYP, KooKoo, HeKi
Re: jepjep

Viestin lähetti vilpertti

jussij, eagle, ydinvoimakeskustelussa varmasti molemmilta puolilta on lentänyt kakkendalia toisen puolen pisureviirille, mutta mitä olen itse seuraillut, enemmän on varmasti lentänyt sieltä "luonnonsuojelu" puolelta ja "journalisteilta", jotka eivät yksinkertaisesti tunnu haluavan ottaa asioista selvää ennen kuin alkavat mesoamaan. mielestäni paras esimerkki tästä on journalistien johdonmukainen tapa tulkita kansainvälinen ydinvoimalaonnettomuustaulukko väärin päin, ykkösluokan onnettomuus (suuruusluokkaa kahvimuki kaatui valvomossa) tulkitaan pahimmaksi mahdolliseksi eli tshernobylin onnettomuudeksi.

Osa-aikatoimittajana toivoisin hieman eritellympää journalismikritiikkiä kuin "journalistien johdonmukainen tapa...".

Ydinvoiman suhteen minulla ei ole suuria intohimoja puoleen eikä toiseen. Missään nimessä se ei ole lopullinen eikä riittävän hyvä energiantuotantoratkaisu, mutta kylläkin parempi kuin fossiiliset polttoaineet. Toivoisin, että elintasostamme tingittäisiin sen verran, että ydinvoimasta voitaisiin luopua (tiedän, että se tarkoittaa suuria mullistuksia), mutta realististahan se ei ole. Ydinvoima lienee kahdesta pahasta se parempi.

Kun täällä on muutamaan otteeseen arvosteltu ydinvoimaa vastustavan puolen argumentointitapoja, on paikallaan muistuttaa, että osataan sitä toisellakin puolella. Teollisuusihmiset jotenkin kummasti huolestuvat fossiilisten polttoaineiden vaikutuksista vain silloin, kun puhutaan ydinvoimasta. Silloin ydinvoima on ainoa tapa pelastaa maapallo lastenlapsille. Kun taas fossiilisia polttoaineita käsitellään joissakin muissa yhteyksissä - esimerkiksi liikenteessä - niiden vaaroista puhuminen onkin yhtäkkiä "liioittelua" ja "kauhuskenaarioiden rakentelua"...

Tässä keskustelussa on vielä tyystin jäänyt mainitsematta ydinvoiman hinta. Ovathan eräät teollisuusjohtajatkin (oliko se nyt Krister Ahlström, joka tämän ensiksi toi julki) sitä mieltä, että ydinvoima on nykyään liian kallis energiaratkaisu. Eikös tämän pitäisi myös antaa vaikuttaa, kun keskustellaan siitä, rakennetaanko voimala vai ei?
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
viikate, en nyt tietenkään tarkoittanut, että kaikki toimittajat ovat ulalla numeroiden järjestyksestä välillä 0-5, mutta kun miettii eilenkin ylen tekstitv:ssä ollutta uutisointia sivulla 163, jossa ilmoitettiin yhdysvaltain ja japanin välisestä ydinvoimayhteistyöstä ja todettiin voimalan olevan suuruusluokkaa 1700 megawattituntia, kun sen oikeasti olisi pitänyt olla 1700 megawattia. kuulostanee pieneltä henkilölle joka ei ole opiskellut alaa, mutta sillä on kuitenkin vissi ero, ja tälläiseen tökeryyteen törmää päivittäin lueskellessa valtamedioita.

ydinvoiman hinnasta tuskin kannattaa edes keskustella, uutta reaktoria puuhaava TVO tuskin rakentaa sellaista ellei ole laskenut sen olevan kannattava sijoitus. jos ydinsähkön hinta nousee liian suureksi, kuluttajat eivät osta sitä. veikkaan kuitenkin, että korkealle koulutetut kaupan ja tekniikan alan henkilöt osaavat laskea nämä asiat.

minäkin olen sitä mieltä, että ydinvoima fissiosta puhuttaessa ei ole ihmiskunnan lopullinen ratkaisu energiaongelmiin. se on kuitenkin tämän hetken paras ratkaisu suuren mittakaavan sähköntuotantoon. itse olen melko varma, että ihmiskunnan tulevaisuuden energiantuotanto hoidetaan fuusion avulla, mutta kaupallisesti kannattava fuusiovoimala on vielä pitkän matkan päässä. kenties yhden fissioreaktorin eliniän päässä? lähitulevaisuudessa kanadassa pystytetään todennäköisesti ensimmäinen fuusioreaktori joka on taloudellisesti kannattava, kansainväliseen hankkeeseen taisi myös suomi osallistua, mutta ainakin kanada, japani, britannia sekä yhdysvalta suurimmista. yritys perustuu venäläiseen tokamak -tyypin reaktoriin ja pystytyspaikaksi on valittu kanada koska siellä käytettävissä fissioreaktoreissa syntyy ongelmaksi asti tritiumia jota tullaan käyttämään tässä ensimmäisessä kannattavassa fuusioyrityksessä.

mutta kun ihmiset eivät voi tästä aivan yhtäkkiä (ainakaan suomessa) taantua höyrykoneiden aikaan, tarvitaan myös seuraavina 50 vuotena sähköä. ehdotettiin jopa, että suomen tulisi vähentää energiankäyttöä niin paljon, että ydinvoimaloista päästäisiin eroon. suurempi haitta ovat kuitenkin ne konventionaaliset lauhdutusvoimalat jotka tuottavat kasvihuonepäästöjä, ydinvoimalathan ovat rakentamisen jälkeen halpoja käyttää, tuottavat suuria määriä energiaa eivätkä saastuta. miksi näistä tulisi päästä eroon?

ja kun märehditään sitä vielä, että millä todennäköisyydellä voisi joku suuremman mittakaavan onnettomuus tapahtua, maailmassa on käytetty ydinvoimaa yhteensä 10 000 vuotta (kaikkien reaktoreiden yhteenlaskettu käyttöikä) ja sinä aikana yksi onnettomuus on vaatinut ihmishenkiä. ydinvoimalan ympäristölleen aiheuttama säteilykuorma lähimmässä asutuskeskuksessa tuota riittävästi manSv:tä aiheuttaakseen syöpätapauksia. ihmiset saavat luonnosta kertaluokkaa suurempia säteilyannoksia kuin mitä ydinvoimaloissa työssä olevat saavat työpaikaltaan. ydinvoima on turvallista.

ja kun mietimme ydinjätteen loppusijoitusta, mitkä ovat mielestänne suurimmat ongelmat sen suhteen? ydinjätteen kuljetus loppusijoituspaikalle? ydinjäte kuljetetaan pomminkestävissä olosuhteissa. terroristit murtautuvat umpeenmuurattuun kaivantoon? melkoset cloacking devicet pitää kavereilla olla, jotta pääsevät puolen kilometrin syvyyteen huomaamatta. ydinjätteen purskahteleminen maan sisältä ihmisten ilmoille? loppusijoitukseen käytetyt kapselit kestävät korroosiota muistaakseni noin miljoona vuotta, siinä ajassa sitkeinkin uraani on puoliutunut lähes olemattomiin. veden virtaamiseen kapselin pinnalla on varauduttu valamalla betoniittikerros kapselin ympärille. betoniitti joutuessaan veden kanssa kosketuksiin turpoaa veden läpäisemättömäksi kerrokseksi. maanjäristyksiä suomessa tottakai on, mutta että voimakkuuksiltaan sellaisia jotka tuhoaisivat kapselit? ei sentään. entäs sitten se jääkausi joka on aivan ovella ilmaston kylmenemisestä päätellen? laskelmien mukaan ihmisen on hankala elää, jos päällä on puoli kilometriä jäätä. jos näin kävisi, että sitä jätettä pääsisi purskahtelemaan maan pinnalle, ikäänkuin worst case -scenario, minkälaiset olisivat seuraukset? loppusijoituspaikan päällä saattaisi radioaktiivisuustaso yltää juuri ja juuri sille tasolle, että ihmisiä ei kannattaisi asuttaa siellä. tämä saattaisi tulla yllätyksenä ihmisille jotka asuvat radioaktiivisen jätteen loppusijoituspaikan yläpuolella, mutta eivät olisi viitsineet asentaa aktiivisuusmittareita tai eivät osaisi lukea niitä. jo siellä, missä ipaz asustelee, ihmiset tallustelisivat ihan muina miehinä ilman mitään vaaraa säteilysairauksista tai suurentuneista syöpätapausmääristä. ja yhä edelleen siellä saattaisi olla melko ilkeää asua pelkästään sen takia, että on jääkausi ja pään päällä on jäämassa joka musertaa painollansa. kuinka monta ihmistä muuten veikkaatte maan päällä tallustelevan vuonna 102 000?
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Koska en ole tekniikan asiantuntija, en lähesty aihetta ydinjätteen loppusijoittamisen tai mahdollisen ydinvoimalaonnettomuuden näkökulmasta. Sen sijaan haluan tuoda esille muutamia kyseenalaistuksia, joita olisi mielestäni myös hyvä käsitellä:

1) Kuka sanoo, että Suomessa on energiapula, minkä johdosta uutta ydinenergiaa tarvitaan? Vastaus: Suurteollisuus. Miksi? Ainakin se saisi sähköä halvemmalla, jos sitä tuotettaisiin kotimaassa yli tarpeidenkin. Tosiasia on kuitenkin, että Suomen sähkönsaanti ei romahda vaikka viidettä reaktoria ei rakennettaisikaan. Mihin perustan tämän? Mm. siihen, että kun viime vuosikymmenellä edellisen kerran reaktoria vaadittiin, oli yksi voimakkaimmista argumenteista nopeasti uhkaava energiapula. No, onko Suomessa sähkö loppunut? Totta on, että sitä ostetaan ulkomailtakin, mutta joka tapauksessa fakta on se, että sähköä riittää, eri asia millä hinnalla.

2) Ketkä poliitikoista ja mikä puolue ydinvoimaa innokkaimmin ajaa? Vastaus: Sekoom...anteeksi kokoomus. Miksi? Ei se ainakaan häiritse heidän intressipiirejään suurteollisuuden parissa, istuupa lukuisia kokoomuslaisia suurteollisuuden hallituksissakin. Kokoomus on porvaripuolue, sen äänestäjät ovat porvareita. Rahaahan sieltä saa, niin itselle kuin puolueelle.

3) Miten käy uusiutuvien luonnonvarojen hyödyntämisen kehittelylle, jos se työ muuttuu hetkeksi tarpeettomaksi, kun sähköä on runsaasti muutenkin? Mitä takeita on siitä, että esimerkiksi Fortum panostaisi valtavia määriä rahaa niihin, kun tavoitteena on tehdä mahdollisimman paljon voittoa tämänpäiväisille osakkeenomistajille? Vastaus: en tiedä, todennäköisesti ei ole takeita.

4) Mitä imagovaikutuksia vanhakantaisen ydinvoiman lisärakentaminen aiheuttaa SUomen teollisuudelle ja sen tuotteille. Muualla Euroopassa puhutaan ydinvoimasta luopumisesta, täällä sen lisärakentamisesta. On muistettava, että viime vuosikymmeninä metsäteollsiuuden oli yksinkertaisesti muutettava tuotantotapojaan ympäristöystävällisimmiksi, koska kuluttajat vaativat. Ymmärtääkseni ydinvoima ei ole kovin seksikästä tämän päivän trendikkään kuluttajan aivoissa.

Siinä äkkiseltään muutamia pointteja. Lisääkin löytyy varmasti, suuntaan jos toiseenkin. Keskustelu jatkukoon.
 

Viikate

Jäsen
Suosikkijoukkue
Diskos, JYP, KooKoo, HeKi
vilpertti,

Kirjoituksesi oli sen verran asiallinen, etten edes minä keksi juuri valitettavaa. Tähän yhteen juttuun haluaisin vain tarkennuksen:

Viestin lähetti vilpertti
maailmassa on käytetty ydinvoimaa yhteensä 10 000 vuotta (kaikkien reaktoreiden yhteenlaskettu käyttöikä) ja sinä aikana yksi onnettomuus on vaatinut ihmishenkiä.

Tshernobyl? Eikös Yhdysvaltain Harrisburgissa ollut myös ihmishenkiä vaatinut onnettomuus?
 

domy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Re: vilpertti,

Viestin lähetti Viikate
Eikös Yhdysvaltain Harrisburgissa ollut myös ihmishenkiä vaatinut onnettomuus?

Three Mile Islandin (=Harrisburgin) onnettomuus ei vaatinut ihmishenkiä. Ongelma oli lähinnä poliittinen, koska lähiseudun asukkailta salattiin pitkään erinäisiä asioita. Kuten se, että naapurin ydinvoimala saattaa poksahtaa hetkenä minä hyvänsä. Ja akuutimman vaaran jälkeen se, että kyllähän sieltä naapurin ydinvoimalasta vielä parin vuoden ajan vuotaa jos jotakin lähiympäristöön.

Minun kantani ydinvoimaan on kuitenkin positiivinen, vaikka pari ikävää tapausta onkin vuosien varrella sattunut. Pääargumentit ydinvoiman puolesta onkin jo edellä esitetty, joten niihin en enää palaa.

Ydinvoimaa vastaan ei juurikaan perusteltuja argumentteja ole esittää. Tuntuu lähinnä siltä, että ydinvoiman vastustajien keskeinen ratkaisu tulevaisuuden energiapoliittisille suuntauksille on "pistetään töpseli seinään, niin kyllä sitä sähköä sieltä tulee.." Tuo kulutustottumuksien hienosäätö energian suhteen, sekä energian säästämiseen tähtäävät tekniset ratkaisut ovat oikeastaan ainoa seikka, joka puhuisi ydinvoiman lisärakentamista vastaan. Harmi vain, että Suomessa on käytännössä mahdotonta kulutustasoa niin radikaalista vähentää, että lisäenergian tarpeelta vältyttäisiin.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
suomisalama, ei ole pitkällä tähtäimellä kovin viisasta, jos vuotuisesta energiantarpeesta 14% tuodaan ulkomailta. etenkin kun miettii sitä, että tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että jouluaatonaattona todennäköisesti lähes puolet sähköstä tuodaan ulkomailta. uskaltaisin veikata, että suomi tuo lähes kaiken ulkomailla tuotetun sähkönsä venäjältä, ja vaikka onkin ihan kiva, että venäjälle annetaan rahaa kun ne on melko köyhiä, tämä saanee venäläiset talousasiantuntijat laskemaan yhteen 3+5=6 ja toteamaan, että "rakennetaanpas me ydinvoimala kun suomi kerran haluaa ostaa sitä ydinsähköä meiltä". no ei siinä mitään muuta vikaa ole, mutta kun venäläinen ydinturvallisuus on asteikolla 0-10 siinä -8 paikkeilla, etenkin kun sieltä on paikallinen STUK (säteilyturvakeskus) ilmeisesti lakkauttamisuhan alla. tässä mielestäni kannattaa kantaa oma korsi kekoon ja rakennuttaa uusi ydinvoimala suomenmaalle, jotta voimme turvata tulevaisuudessa teollisuutemme ja elintasomme kehityksen samalla kun teemme maailmasta turvallisemman paikan elää. ehkä hieman kärjistettyä, ei ne kaikki venäläisetkään reaktorit ole poksahtaneet, mutta ainakin minua pelottaa se, että venäjällä ei ole pian riippumatonta elintä joka vastaa ydinvoimaloiden turvallisuudesta.

ja kuten jo todettiin, Harrisburgissa pamahti ja pahasti, mutta kuin ihmishenkiä ei menetetty, eikä syöpäkuolleisuudessa alueella ole tietääkseni ilmennyt muutoksia.

näistä kahdesta isommasta onnettomuustapauksesta tulee muistaa se, että etenkin tshernobylissä oli aivan uskomatonta aivottomuutta koko projekti, siitä lähtien kun voimala suunniteltiin siihen asti kun sen jäänteitä sammutettiin. näistä virheistä on opittu ympäri maailman, ja nykypäivänä ydinreaktoreiden turvallisuus on aivan toista luokkaa kuin 70-80 lukujen vaihteessa. venäjällä on teknisesti vallan hienoja esimerkkejä voimaloista, mutta turvallisuusasiat on jostain syystä maassa olleet aina "hieman" heikolla tolalla. tästä syystä kun suomeen loviisaan tilattiin neuvostoliitosta vver -tyypin reaktorin, kaupan ehdoiksi asetettiin, että reaktorin turvallisuudesta vastaavat järjestelmät ovat eurooppalaista perää.

ydinvoiman puolesta tulisi vielä mainita sellainen seikka, että sen hinta on lähes riippumaton polttoaineen markkinahinnasta. jos uraanin hinta kaksinkertaistuu, ydinvoimalla tuotettuun sähköön tulee hinnankorotusta noin 5%

ja vielä niistä imagovaikutuksista, ne henkilöt ketkä määrittelevät imagoja voisivat vaikka ehdottaa jonkun vaihtoehdon. olisikohan sitten megamakeeta jos hakattaisiin metsät pois, rakennettaisiin tilalle 1500 tuulivoimalaa ja riemuittaisiin kun saatiin tuhlattua tilaa ja metsiä ihan vain sen takia, että imago on kunnossa... tai jospa vaikka laitettaisiin maanpinta täyteen aurinkopaneeleja jotka on varmaan ihan hyvä juttu, etenkin kun katsoo ulos ja toteaa kuinka huimasti sitä auringonvaloa iskeytyy maan pinnalle (täällä eteläsuomessa on ainakin pilvistä)...

ja mitä tulee tekniikan ikään, minun mielestäni se on ainakin hemmetin hyvä juttu, että tekniikka on vanhaa. tällöin ollaan koettu ongelmat ja lapsentaudit ja ne on saatu korjattua. ydintekniikka on oikeastaan tällä hetkellä erittäin hyvässä iässä, riskit tiedetään, niihin on osattu varautua ja raaka-ainetta on maassa paljon.
 
Viimeksi muokattu:

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Re: tulikin korjattua heti.

Viestin lähetti eagle
Niin, eli Kaliforniassa, ei pelkästään Siscossa.

Eli tietoni olivat täyttä faktaa, voit tarkistaa mistä vain lähteestä.

Tämä tässä juuri mättää. Ensimmäisessä lauseessa tunnustat olevasi väärässä. Seuraavaksi toteat kuitenkin olevasi oikeassa ja myöhemmin leimaat minut epäluotettavaksi.

Edelleen, riippumatta lähteestäsi, väitän että se on väärässä ja vieläpä pahasti.

Kun matematiikka ei mennyt jakeluun, selitän rautalangasta. Energiansäätölamppu käyttää noin neljänneksen hehkulampun energiamäärästä kun valovoima on sama. Tarinasi mukaan siis 3/4 pudotus liikennevalojen sähkönkäytössä vastaa yhtä ydinreaktoria. Uskotko todella, että kaliforniassa liikennevalot käyttävät yli yhden reaktorin tuottaman energiamäärän? Voin kertoa sinulle EI todellakaan, ei edes lähelle.

Edelleen toistan toteamuksen siitä, että pöytään heitetään paskaa ja suuri joukko huonosti koulutettuja, hyväuskoisia tai jotenkin muuten helposti höynäytettäviä ihmisiä uskoo vielä sitä. Ihmisen mieli on ihmeellinen ja helposti sitä uskoo mitä haluaa uskoa.

Totean vielä viimeseksi vakuudeksi, Kaliforniassa ei ole kymmeniä miljoonia liikennevaloja. Tiedän sen, vaikka en ole niitä laskenut.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Re: oma kanta.

Viestin lähetti eagle
Kaliforniassa oli vaihdettu liikennevalojen punaiset valot uusiin, niin sähköä säästyi yhden ydinreaktorin verran.

Ihmeellistä, mikseivät vaihtaneet myös keltaista ja vihreää, olisivat saaneet säästö melkein kolme ydinreaktoria!


PS.Yritän vaan pitää saman tason vastapuolen kanssa.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Vilpertti

"suomisalama, ei ole pitkällä tähtäimellä kovin viisasta, jos vuotuisesta energiantarpeesta 14% tuodaan ulkomailta. etenkin kun miettii sitä, että tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että jouluaatonaattona todennäköisesti lähes puolet sähköstä tuodaan ulkomailta."

Tietty energiaomavaraisuus on positiivista monestakin syystä, ei vähiten turvallisuuspoliittiselta kannalta. En vain näe siinä kovin suurta vaaraa, jos energiaa tuodaan Ruotsista tai Norjasta, myös Venäjältä maakaasun muodossa. Emme me saa tälläkään hetkellä energiaraaka-aineita muiden kuin uusiutuvien luonnonvarojen osalta kotimaasta. Uraani, öljy, maakaasu ja kivihiili on tuotettava ulkomailta. Siksi, omavaraisuuden vuoksi, uusiutuvien luonnonvarojen käytön kehittäminen olisikin ensiarvoisen tärkeää sen lisäksi, että ennen pitkää se on todennäköisesti ainoa vaihtoehto joka tapauksessa.

Kuten jo totesin, pahoin pelkään, että viidennen ydinreaktorin rakentaminen aiheuttaisi tuon kehitystyön dramaattisen taantumisen, jolloin jäisimme jälkijunaan väistämättömässä kehityksessä. Valitettavasti on luonnon kannalta niin, että markkinataloudessa tavoitellaan mahdollisimman suuria voittoja osakkeenomistajille tässä ja nyt, jolloin lyhyellä aikavälillä tuottamattomat investoinnit uusiutuvien luonnonvarojen hyödyntämisen kehittelyyn tahtovat jäädä jalkoihin suuren ja mahtavan ydinvoiman tiellä.

"ydinvoiman puolesta tulisi vielä mainita sellainen seikka, että sen hinta on lähes riippumaton polttoaineen markkinahinnasta. jos uraanin hinta kaksinkertaistuu, ydinvoimalla tuotettuun sähköön tulee hinnankorotusta noin 5%"

Mihin tuo perustuu? Kysyn vilpittömästi, en väitä etteikö olisi totta, mutta enpä ole kuullut.

"ja vielä niistä imagovaikutuksista, ne henkilöt ketkä määrittelevät imagoja voisivat vaikka ehdottaa jonkun vaihtoehdon. olisikohan sitten megamakeeta jos hakattaisiin metsät pois, rakennettaisiin tilalle 1500 tuulivoimalaa ja riemuittaisiin kun saatiin tuhlattua tilaa ja metsiä ihan vain sen takia, että imago on kunnossa... tai jospa vaikka laitettaisiin maanpinta täyteen aurinkopaneeleja jotka on varmaan ihan hyvä juttu, etenkin kun katsoo ulos ja toteaa kuinka huimasti sitä auringonvaloa iskeytyy maan pinnalle (täällä eteläsuomessa on ainakin pilvistä)..."

Ydinvoiman lisärakentamisen kannattajat painottavat aina sitä, että ei pidä lähteä argumentoimaan fiiliksien pohjalta ja samalla tarkoittavat, että vastustajat tekevät juuri niin. No, eikö sama olisi hyvä muistaa toisinkin päin? Mielestäni nimittäin tuo kommenttisi on kaikkea muuta kuin faktaa, turhaa ja liioittelevaa provokaatiota se on. Juuri sen takiahan uusiutuvien luonnonvarojen kehittämiseen tulee suunnatakin voimavaroja, jottei metsiä tarvitsisi hakata pois aurinkopaneelien tieltä. Jos insinööri kykenee luomaan ydinreaktorin, kaiketi hän pystyy kehittämään entistä tehokkaampia ja vähemmän tilaa vieviä aurinkopaneeleitakin, näin niinkuin kärjistetysti sanottuna? Kummasti ovat kännyköiden akutkin pienentyneet ja keventyneet... Siitä saa nääs rahaa.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
tottakai on tärkeätä kehittää uusiutuviin luonnonvaroihin perustuvia energiantuottomuotoja, mutta täytyy myös ottaa huomioon se, että kehitystyö kestää pitkään. kännykän akkua ja aurinkokennoa on hieman hankala vertailla jo sen takia, että ne perustuvat eri asioihin. aurinkopaneeli perustuu valosähköiseen ilmiöön, joka tarkoittaa sitä, että tietyn energian omaava fotoni irroittaa elektronin pinnasta johon törmää. kun mietimme suomen olosuhteissa aurinkopaneeleja, voimme todeta, että ei. suomessa ei paista aurinko tarpeeksi.

ruotsin ja norjan energiatilanne on hieman kinkkinen sen takia, että ruotsi jostain syystä vähentää ydinvoimaloidensa määrää (poliittinen paine kai ne on siihen ajanut), ja näinollen heidän ylijäämäenergiansa määrä laskee dramaattisesti. norja taas tuottaa muistaakseni kaiken (tai vähintään 90%) sähköstään vesivoimalla. kuiva kausi norjassa tarkoittaa sitä, että sähköä ei riitä myytäväksi asti. näistä syistä en välittäisi luottaa sähkön tuotannossa muualle kuin itään päin. josta tulee sitä maakaasua. vaikka maakaasuvoimaloiden hyötysuhteet saadaan suuriksi ns. kaasukombitekniikalla (tuotetaan lämpö ja sähkö samalla voimalalla), ei se poista sitä tosiasiaa, että maakaasu on varteenotettava vaihtoehto lähinnä kaupunkien kyljessä sijaitsevan lämpövoimalan muodossa. maakaasusta tulee myös kaasupäästöjä jotka edistävät kasvihuoneilmiötä.

tuo ydinvoimalla tuotetun sähkön hinnankorotus perustuu siihen, että ydinvoimalla tuotetun sähkön hinnasta polttoaineen osa on erittäin pieni, ja suurin osa sähkön hinnasta menee voimalan suurten rakennuskustannusten peittämiseen. tein tästä aiheesta syksyllä tutkimusta, ja muistaakseni motivan nettisivuilta löytää aiheesta enemmän infoa.

uusiutuvien energianlähteiden saattamiseen runkosähköntuotantoon suomessa satsataan ja on satsattu paljon. en kiistä, että uuden ydinvoimalan rakentaminen saattaisi lieventää aiheen kiinnostavuutta taloudelliselta kannalta. mutta jos mietitään suuremman mittakaavan tutkimustyötä esimerkiksi ydinfuusion valjastamisesta sähköntuotantoon, suomen panos on kansainvälisessä mittakaavassa varmasti tulevaisuudessa vähintään yhtä suuri.

en nyt tiedä, olinko ihan fiilisten pohjalta liikkeellä, tuulivoimaloita tarvittaisiin noin 1500 kappaletta jotta voitaisiin tuottaa sama määrä sähköä kuin yhdellä ydinreaktorilla tuotetaan. jotta tuo määrä tuulimyllyjä saataisiin mahdutettua, pitäisi hakata melko reippaasti metsää. ympäristövaikutukset voisivat olla melko tuhoisia, niin paikallisesti kuin laajemmallakin mittakaavalla.
ja aurinkovoima ei, kuten taisin jo todeta, ole suomen oloissa ratkaisu liian lyhyen valoisan ajan (joka sekin sijoittuu ajalle jolloin sähköntarve on pienimmillään; kesälle) takia. mielenkiintoa herättävä projekti sen sijaan on saksan ja joidenkin saharan valtioiden suunnitelma peittää suuria alueita saharasta aurinkopaneeleilla (ja tietenkin vetää sähköjohdot sieltä saksaan).
biosähköä voidaan käyttää rajatuissa olosuhteissa järkevästi ja tehokkaasti, mutta siihen runkosähköntuotantoon niissä ei riitä teho millään. ellei sitten rakenneta paria-kolmeakymmentä suuren luokan biosähkö/maakaasuvoimalaa. vaikken nyt tiedä tarkkoja lukuja, veikkaisin sen tulevan kalliimmaksi kuin ydinvoimala, ja vielä kaiken lisäksi nuo päästelisivät kaasuja ilmakehään...
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Niin, kun et faktaa tiedä, turha yrittää sitä sanoa.

Johtuisikohan siitä ettei samanlaisia diodi lamppuja löytynyt muissa väreissä. Vaan esim. vihreän lampun sävy on erilainen. Edelleen minulla on faktaa takana, en puhu vain huhuista ja sinä et ole vielä todistanut yhtään sanaani vääräksi, jos satuin kirjoittamaan paikan väärin(minkä ehdin jo korjata), joka johtui vain kirjoitusvirheestä, se tuskin tekee koko asiasta väärää?

Missä on ne faktat?

Ja Suomi-Salaman kanssa aivan samoilla linjoilla, miksi lopettaa uusiutuvien energiavarojen kehitys.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Kuinka ihanan ylimielistä...

Ja kuinka sitä voi ottaa tosissaan mitään mitä sanot, kun nostat itsesi niin hienosti korkeammalle tasolle Jussi hyvä. Hienosti laitat loppuun "PS.Yritän vaan pitää saman tason vastapuolen kanssa", jonka jälkeen tiedän varmasti että vaikka sinulle tuotaisiin USA:n koko energiaministeriö sanomaan, että Kaliforniassa on säästetty sähköä näin yksinkertaisella tempulla, et sitä uskoisi.

Ja sitten vielä jaksat valittaa, kuinka toinen puoli vetää tunteiden pohjalla, mutta hienoa että sinä olet siellä meitä tyhmempiä ylempänä ja kerrot totuuden, tiedät faktat, vaikka et mitään esitä kirjallisesti. Kiitoksia vain, kun meillä on yksi ihminen ainakin joka tietää kaiken, ilman että muiden tarvitsee edes keskustella aiheesta.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
eagle, en väitä, etteikö pieniä yksityiskohtia viilaamalla voisi saada aikaan jopa melko huomattavia säästöjä, kaliforniakin on jopa melko suuri paikka missä on paljon teitä. mutta jos aivan hypoteettisesti miettisin sopivansuuruisia säästöjä veikkaisin yhtä lamppua kohden noin 35 watin säästöä (melko huima lukema mielestäni), ja yksi ydinvoimala tuottaa yhdysvalloissa 900-1000 megawattia. jos jaettaisiin 90000000 35:llä, saataisiin lamppujen määräksi noin 25 miljoonaa. jos oletetaan, että kaliforniassa on suurempia kaupunkeja noin 50, siellä vaihdettaisiin joka kaupungissa vielä noin puoli miljoonaa lamppua. vaikuttaa melko uskomattomalta luvulta. mutta jos olisi jotain lukuja tarjota, etenkin tuosta tehonsäästöstä per lamppu. muuten veikkaan menneen etuliitteet jossainpäin sekaisin pahemman kerran.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös