Karjalan palautus - fakta vai fiktio?

NL:lle sotien vuoksi pakkoluovutettujen alueitten palautuksesta on keskusteltu aktiivisesti Neuvostoliitto-otsikon alla. Keskustelun systematisoimiseksi aloitan uuden ketjun, johon toivon mahdollisimman monen osallistuvan.

Toivon, että voisimme edetä suunnilleen yksi asiakokonaisuus kerrallaan, jotta saamme tarkasteluun syvyyttä. Tämä toive ei missään tapauksessa ole rajoitus- tai kieltoyritys käsitellä muitakin asioita.

Jonkinlaiseksi työpaperiksi tälle keskustelulle ehdotan seuraavaa. Kukin otsikko voisi kattaa sekä suomalaisen että venäläisen näkökulman. Niiden erottaminen erillisiksi keskusteluiksi saattaisi olla keinotekoista.

1. Suomen/Venäjän oikeus pakkoluovutettuihin alueisiin?
2. Palautuksen väestökysymys
3. Palautuksen henkiset vaikutukset
4. Palautuksen työllisyysvaikutukset
5. Palautuksen taloudelliset vaikutukset
6. Palautuksen ympäristövaikutukset
7. Palautuksen poliittiset vaikutukset
8. Palautuksen turvallisuusvaikutukset
9. Palautuksen kulttuurivaikutukset
10. Miten palautuksen tulisi tapahtua
11. Miten asiasta saadaan kansalais- ja poliittinen keskustelu?
12. Johtopäätökset, yhteenvetoajatukset

Teen erillisen, muutaman sanan johdannon tuohon ensimmäiseen kysymykseen. Ajatukseni ja mielipiteeni pohjautuvat pitkältä ProKarelian nettikirjan ajatuksiin http://prokarelia.net/fi/ ja siellä Reformi.

Kenellä oikeus pakkoluovutettuihin alueisiin

Tarkoitan pakkoluovutetuilla alueilla niitä alueita, jotka Suomi viime sotien seurauksena joutui luovuttamaan Neuvostoliitolla (Suomen Karjala eli vanha Suomi, osa Sallasta, Petsamosta, Kuusamosta, eräitä Suomenlahden saaria). Yleisnimenä käytän usein näistä Karjalaa ja puhun Karjalan palautuksesta, koska useimmat ihmiset Suomessa silloin tietävät, mistä on kyse. Venäläisille tämä olisi hyvä selvittää.

Mielestäni Suomella on yksiselitteinen oikeus näihin pakkoluovutettuihin alueisiin. Historiallisesti ne ovat olleet suomalaista aluetta jo ainakin tuhat vuotta. Lähde: http://prokarelia.net/fi/ Reformi, historia-osa. Ensimmäisen kerran alueesta tuli venäläisen väestön asuttama vasta 1944.

Tärkeämpi perusta on se, että alueet kuuluvat itsenäisen Suomen alueeseen. Tarton rauhassa, jossa itsenäisen Suomen rajat vahvistettiin 1920, nämäkin alueet vahvistettiin Suomen alueeksi. Tarton rauha tehtiin vapaaehtoisesti, eikä siihen pakotettu esim. Suomea tai Venäjää.

Kun Venäjä aloitti talvisodan 1939 ja otti alueet, Kansainliitto tuomitsi NL:n ja erotti sen jäsenyydestään. Joten kansainvälinenkin yhteisö kriminalisoi NL:n teon.

Aika paljon olen kirjoittanut aiheesta jo "Neuvostoliitto"- ketjussa. Yksi pointti tuli kuitenkin vielä mieleeni liittyen vuosi sitten tekemääni reissuun Pietariin ja inkeriläisalueille. Kävin siellä mm. Nobel- palkitun Pavlovin museossa. Se oli täysin rapakunnossa ja sitä hoiti vanha pappa lähinnä turistien antamilla lahjoitusvaroilla. Venäjän valtiolta ei tullut museolle ruplaakaan. Venäjällä siirryttiin kommunismista kapitalismiin, ei siis markkinatalouteen. Markkinataloudessa hoidetaan museot yms. verovaroista, mutta Venäjällä ja puhtaassa kapitalismissa veroja ei käytännössä edes kerätä. Karjalan kohdalla tilanne on sama kuin Pavlovin museon kanssa, paitsi että Pavlov on venäläislle tärkeämpi kuin Karjala. Tässä on yksi pointti tulevaisuutta ajatellen, sillä Karjala on naapurille yksi hailee eikä merkitse enää edes poliittisesti yhtään mitään. Taloudellisesti siitä ilmeisesti halutaan eroon jatkossa mahdollisimman nopeasti. Jos Suomi sanoo silloin njet, niin ottakoon vaikka EU alueen haltuunsa. Kysymys ei tulevaisuudessa ole enää pelkästään moraalinen vaan myös konkreettinen ja siihen kannattaa valmistautua. Se, että asioista ei keskustella ja siitä keskustelevat leimataan fanaatikoiksi, on lyhytnäköistä. Toivon myös avointa keskustelua asiasta puolesta ja vastaan, mutta mielellään ilman leimakirveitä.

Viestin lähetti PeteX
Aika paljon olen kirjoittanut aiheesta jo "Neuvostoliitto"- ketjussa. Yksi pointti tuli kuitenkin vielä mieleeni liittyen vuosi sitten tekemääni reissuun Pietariin ja inkeriläisalueille. Kävin siellä mm. Nobel- palkitun Pavlovin museossa. Se oli täysin rapakunnossa ja sitä hoiti vanha pappa lähinnä turistien antamilla lahjoitusvaroilla.
....... Toivon myös avointa keskustelua asiasta puolesta ja vastaan, mutta mielellään ilman leimakirveitä.

Laajenna klikkaamalla

PeteX, aloitit ansiokkaan NL-keskustelun, joten mukava saada sinut mukaan tähänkin ketjuun.

Toivon, että vaikka useat / useimmat teistä ovat jo mielipiteensä sanoneet edellisessä ketjussa, että voisimme tällä jaottelulla syventää ja tavallaan vetää mielipiteitä yhteen. Osittain ilman muuta tulee kertausta, mutta luulen, että yksi sun toinen on jättänyt tähän asiaan liittyen mielipiteitä muhimaan. Ne kenties tulevat tiiviimpinä ja sisällöltään harkitumpina esille.

Eniten minua tässä asiassa haittaa kansalais- ja poliittisen keskustelun puute. Mutta jos esim. täältä löytyy riittävä porukka (puolesta ja vastaan) keskustelemaan asiasta, siitä voi nousta myös poliittinen keskustelu ja kansalaiskeskustelu mediassa.

Vaikka Pietarin aluetta ei lueta Karjalaan, kertoovat siellä käyneet, että keskustan ulkopuolella on paljon jätetty hoitamatta, kuten Karjalassakin.

Näyttää siltä, että Karjalaa ajetaan harkitusti (?) alas Venäjän toimesta. Onko se merkki siitä, että Venäjä katsoo tarpeelliseksi jossain vaiheessa luopua alueesta?

Viestin lähetti PeteX
Se, että asioista ei keskustella ja siitä keskustelevat leimataan fanaatikoiksi, on lyhytnäköistä. Toivon myös avointa keskustelua asiasta puolesta ja vastaan, mutta mielellään ilman leimakirveitä.

Laajenna klikkaamalla

Avointa keskustelua minäkin Karjala-kysymyksessä perään. Toivoakseni en ole itse ollut leimaamassa ketään asiasta keskustelevaa fanaatikoksi vaikka olisikin perustellut väittämänsä vain ja ainoastaan tunteisiin vetoavin perustein. Kaikki näkökannat ovat kuitenkin tasa-arvoisia tässäkin kysymyksessä, tai ainakin tiettyyn rajaan saakka niitä tulee pitää tasa-arvoisina. Siinä vaiheessa jos, tai kun, on esittään konkreettista faktaa puolesta tai vastaa, voi rationaalisesti ajatellen näitä tunteisiin vetoavia perusteluita pitää toisarvoisina, tämä on tietty oma mielipiteeni asiasta.

Omasta puolestani voin sanoa, ettei minua haittaa vaikka otsaani iskettäisi merkki millaisella leimakirveellä tahansa. Olipa leima mikä tahansa - vaikkapa "tunteettoman rationalistinleima".

Nyt alkuun tulen osallistumaan keskusteluun hivenen maltillisemmin. Tässä kirotussa flunssassa syvällisten ajatusten muodostaminen lauseiksi saakka tuntuu välillä jopa ylitsevuotavan vaikealta puuhalta.

vlad#16.

Hyvä, että VexiP avasi tämän Karjala-ketjun varsin ansiokkaasti.
Karjala-keskustelun tuleekin olla rationaalista ja mahdollisuuksien mukaan perustua mietittyihin / tutkittuihin asioihin ja tietoihin.
VexiP edustaa minua pitemmälle perehtynyttä ja asiaan vihkiytynyttä keskustelijaa. vladin lähestymistavan ymmärrän, edustakoon hän sitä faktaa ja ei-tunteisiin vetoavaa tietoa vaativaa. Minä taas edustaisin sitä sekä tunne- että myös sukuni puolelta omakohtaista kokemus ja tietopuolta luovutetusta Karjalasta, jota taas minun mielestäni ei voi ohittaa toisarvoisena.

Toivottavasti keskusteluun liittyy mahdollisimman paljon keskustelijoita, jotta osaltaan tätäkin kautta kiinnostus Karjalaan Suomessa lisääntyy.

Minun tätyy tunnustaa, että olen fanaattisesti sitä mieltä, että Karjalan palautuksen tulee tapahtua rauhan keinoja käyttäen eli sopimalla ja neuvottelemalla. Piste.

Tämä Karjalan hoitamattomuus pitäisi verrata Venäjän muihin raja-alueisiin, jotta saisi perspektiiviä. Jos täällä on joku ahkera satunnainen matkaaja, niin älä pistä kyntilääsi vakan alle. Joka tapauksessa suomalaiseen infraan verattuna Karjala on kamalassa kunnossa.

En usko, että nyt muuta mahdollisuutta onkaan, kuin neuvottelemalla. En minä ainakaan usko, etteikö samaa mieltä tästä oltaisi tällä palstalla ainakin. On tietysti eri asia puhua niistä Venäjän raja-alueista, mitkä ovat aina kuuluneet sille ja sitten näistä muista. Kai varmaan tarkoititkin samaa, Sako92S. Kunnosta olen yhtämieltä. Minulla on monia valokuvia esim. Käkisalmesta ja Räisälästä ennen sotia ja samoilta alueelta 90-luvulta, eli hoitamattomuus pistää silmään.

Karjala 1939 ja nyt

Viestin lähetti essulu
En usko, että nyt muuta mahdollisuutta onkaan, kuin neuvottelemalla. ..
Kunnosta olen yhtämieltä. Minulla on monia valokuvia esim. Käkisalmesta ja Räisälästä ennen sotia ja samoilta alueelta 90-luvulta, eli hoitamattomuus pistää silmään.

Laajenna klikkaamalla

Nämä Suomen alueet ovat nyt Venäjän valtion osia, joten neuvottelu on ainoa mahdollisuus ja oikea muoto asioitten korjaamiselle.

Erittäin havainnollisen kuvan Karjalan tilasta antaa matkakirjailija Markus Lehtipuun noin 40 käyntiä Karjalassa. Hän kävi henkilökohtaisesti 234 Kannaksen kylässä ja teki vertailua vuoteen 1939. Selvityksen tulokset ovat seuraavat:

Nimettyjä kyliä nyt: 274 kpl vuonna 1939: 842 kpl
Tehtaita: 16 / 424
Maatiloja: 32 / 20187
Hotellit: 64 / ?
Kauppoja: 270 / 948

Lehtipuu ei löytänyt kaikkia kyliä, koska osaan ei ollut ajokelpoista tietä. Lisäksi joissakin kylissä on voinut olla jotain liiketoimintaa, mitä hän ei ole havainnut, mutta ei se isoa voi olla.

Lehtipuun muutkin artikkelit kertovat siitä kurjuudesta, missä Karjala nyt on. Toisaalta hän mykistyy Karjalan kauneuden edessä ja näkee siellä paljon mahdollisuuksia esim. luontomatkailuun.

Neuvottelun korostus on paikallaan, jotta ei tarvitese kyllästymiseen asti torjua revanssi-höpötystä.

Reuna-alueita vertailtaessa pitää myös ottaa huomioon "aina kuuluneet". Muuten ei voi tietää onko Karjala erilaisen kohtelun alaisena, vai vaivaako sama kurjuus kaikkia reuna-alueita.

Karjalan palautuksessa ei ainakaan minulla ole koskaan ollut ongelmia. Enpä sitä kovin montaa putelia olen elämäni aikana ostanutkaan, pysyn yleensä Koffissa.

Eikös se Karjala pulloteta samanlaisiiin puteleihin kuin esim. Koff, Lapinkulta tai Olvin oluet? Ei siinä palauttamisessa pitäisi olla mitään vaikeuksia. Eihän mikään pullonpalautuskone tietääkseni hylji jotakin olutmerkkiä esim. etiketin perusteella... joten kyllä se Karjalan palautus pitäisi olla ihan faktaa eikä fiktiota.

Lidlin pullot ovat sitten jo eriasia.

Pitääkö laittaa hymiö? Anteeksi että sekaannuin, poistun takavasemmalle Karjalakorin taakse.

VexiP:

"Lehtipuun muutkin artikkelit kertovat siitä kurjuudesta, missä Karjala nyt on. Toisaalta hän mykistyy Karjalan kauneuden edessä ja näkee siellä paljon mahdollisuuksia esim. luontomatkailuun"

Kuuluuko tuo viimeinen osio nyt tähän keskusteluun?
Luontomatkailu ei ole kovinkaan suosittua Suomessa, itselläni on omakohtaisia kokemuksia n. 15 vuoden ajalta ja voin sanoa että ko. harrastus ei ole järin suosittua...mm. Lapin reissuilla harvemmin näkee edes yhtä ihmistä maastossa, meidän lisäksemme. Nuuksiossa taas, miljoonan ihmisen "lähimaastossa", ruuhkaa on lähinnä vain aurinkoisina kesäviikonloppuina.

JA mitä tehtaisiin tulee niin on aivan selvä että vanhanaikaiset tehtaat on kannattavaa lopettaa koska Pietarin ja Moskovan ympäristössä on paljon modernimpiakin tehtaita.
Sama ongelma tulisi Suomenkin riesaksi, alueelle täytyisi myös rakentaa uusia tehtaita roppakaupalla koska nykyisillä ei tee yhtään mitään.

Se että Karjala rappeutuu on toisaalta ikävä asia mutta ketä se haittaa jos Karjala vaipuu luonnontilaan? Oikeastaan Suomen kannalta se on vain hyvä asia että rajan pinta tyhjenee, saasteet sieltä suunnalta vähenevät jne.

Ja peruskysymyshän yhä on, mitä sellaista Karjalassa on mitä Itä-Suomessa ei ole. Miksi Karjala muuttuisi nettomaksajaksi periferian sijaan. Ja ennenkaikkea mistä hankitaan ne ihmiset jotka alueen sellaiseksi muuttaisivat.

Tällä hetkellä alueen elinehtona on korkeakoulutettujen runsas lukumäärä. Karjalan alkuperäisväestö ei täytä tätä ehtoa ja olisi vaikea kuvitella että Suomesta löytyisi tarpeeksi koulutettuja ihmisiä jotka haluaisivat muuttaa Karjalaan niiden 10 vuoden ajaksi joina paikkaa vasta kunnostetaan.

harva haluaa muuttaa rakenteilla olevaa taloonkaan, vaikka siitä tulisi kuinka hieno sitten valmiina...ilman seiniä ja kattoa tulee talvella kylmä.

Viestin lähetti varjo
VexiP:

"Lehtipuun muutkin artikkelit kertovat siitä kurjuudesta, missä Karjala nyt on. Toisaalta hän mykistyy Karjalan kauneuden edessä ja näkee siellä paljon mahdollisuuksia esim. luontomatkailuun"

Kuuluuko tuo viimeinen osio nyt tähän keskusteluun? ...

JA mitä tehtaisiin tulee niin on aivan selvä että vanhanaikaiset tehtaat on kannattavaa lopettaa koska Pietarin ja Moskovan ympäristössä on paljon modernimpiakin tehtaita....

Se että Karjala rappeutuu on toisaalta ikävä asia mutta ketä se haittaa jos Karjala vaipuu luonnontilaan? ...
... Ja ennenkaikkea mistä hankitaan ne ihmiset jotka alueen sellaiseksi muuttaisivat.
...ilman seiniä ja kattoa tulee talvella kylmä.

Laajenna klikkaamalla

Positiivinen toteamus tässä yhteydessä vain kuvaa sitä, että ei Lehtipuu näe vain negatiivisia asioita. Tosin hän näkee Karjalalla erittäin suuret mahdollisuudet myöskin kaupan ja teollisuuden alla.

Karjalan tyhjeneminen todellakin puhdistaa luontoa ja antaa sille mahdollisuuden elvyttää itseään.

Palaisin tuohon väkikysymykseen sitten, kun olemme käsitelleet tämän johtando-osan eli kenellä parempi oikeus.

Mielestäni tähän mennessä ei ole vielä tullut vastalauseita siitä, etteikö Suomella olisi parempi oikeus pakkoluovutettuihin alueisiin kuin Venäjällä. Mutta ei varmaankaan kannata vielä vetää tästä johtopäätöksiä, koska keskusteluaihe on ollut vasta vähän aikaa esillä.

Yksi kysymys tähän oikeutukseen liittyen on esim. se, mikä merkitys on vaikkapa Koiviston tai Lipposen lausumalla siitä, ettei Suomella ole aluevaatimuksia Venäjälle. Onko Suomi tällaisilla maininnoilla vesittänyt oikeuttaan vaatia alueita takaisin?

Viestin lähetti Predator
Karjalan ...Eihän mikään pullonpalautuskone tietääkseni hylji jotakin olutmerkkiä esim. etiketin perusteella...

Anteeksi että sekaannuin, poistun takavasemmalle Karjalakorin taakse.

Laajenna klikkaamalla

:D

Karjala-oluesta on hassun hauska tosi juttukin. Neukkulan lähetystö otti kantaa Karjala bisseen, varsinkin sen vaakunaan. Kanta oli tietysti negatiivinen. Kansa vastasi lompakollaan ja Karjalan myynti kasvoi räjähdysmäisesti. Varmasti Karjala-oluen paras koskaan saama mainostuki.

Lisää hauskoja tositarinoita:
Sleeppy Sleepersin ensimmäisen levyn nimi on "takaisin Karjalaan". Alkuperäinen nimi "Karjala takaisin" oli pakko vaihtaa. Näin 70-luvulla.

Kiltti Predator, tule pois sieltä Karjalakorin takaa. Pahat sedät meni jo. ;) Ja liity keskusteluun.

VexiP:
Käsittelimme tuota oikeus-kohtaa jo toisessa ketjussa ja on aivan turha laittaa samoja viestejä tänne.

On naurettavaa että sen perusteella sitten toteat ettei vastaperusteita ole tullut.

Tämä koko ketju on ajatuksena viikon myöhässä ja ainakaan itselläni ei ole juurikaan intoa alkaa uudelleen kirjoittamaan samoja asioita. Jos ketjun ainoa tarkoitus oli julkisuuden hakeminen niin siinäkään se ei pahemmin onnistunut.

Taidanpa huvikseni pistää pystyyn pienen äänestyksen niin näemme mikä on todellinen kiinnostuksen aste..onko kiinnostusta paljon mutta keskustelijat eivät uskalla osallistua vai mitä.

Viestin lähetti varjo
VexiP:
Käsittelimme tuota oikeus-kohtaa jo toisessa ketjussa ja on aivan turha laittaa samoja viestejä tänne.

On naurettavaa että sen perusteella sitten toteat ettei vastaperusteita ole tullut.

Tämä koko ketju on ajatuksena viikon myöhässä ja...

Taidanpa huvikseni pistää pystyyn pienen äänestyksen niin näemme mikä on todellinen kiinnostuksen aste..onko kiinnostusta paljon mutta keskustelijat eivät uskalla osallistua vai mitä.

Laajenna klikkaamalla

Keskustelun ongelma on useimmiten se, että käytännössä rönsyillään paljon. Ei tule syvyyttä jonkun asiakohdan käsittelyyn.

Toteamukseni siitä, ettei tässä ole tullut vastaperusteita on täsmälleen oikea. Itse siihen lisäsin, ettei vielä kannata vetää johtopäätöksiä. Olisikos minun pitänyt valhdella tilanne jotenkin tyydyttääkseni sinua?

Jos tavoitteenani olisi vain julkisuus, etsisin toisen kanavan kuin sellaisen, jossa keskusteluun osallistuu 5 - 10 henkeä. Ei se oikein lisää julkisuutta.

Mutta jos keskustelijoilla on jotain annettavaa puoleen tai toiseen, sillä on merkitys.

Edelleen, varjo, jos tavoitteeni olisi pelkästään saada aikaan hymistelyä tai tunnettuutta Karjalasta, miksi lähtisin itse tekemään kriittisiä kysymyksiä, kuten sitä, mikä merkitys on esim. Koiviston tai Lipposen toteamuksilla, ettei Suomella ole aluevaatimuksia?

En ainakaan havainnut, että esim. sitä olisi aikaisemmin lainkaan käsitelty. Kuitenkaan kyse ei missään tapauksessa ole merkityksettömästi asiasta.

Yksi uusi mielipide

Nimittäin minä en juuri aiheeseen osallistunut edellisessä ketjussa.

Jos Karjala tulisi meille takaisin, se olisi ilman muuta hieno juttu kaikille kansallis-mielisille, se olisi voitto Suomelle ja ennenkaikkea meidän veteraanien harvenevalle pääluvulle. Minäkin hyppisin tod. näk. riemusta, isänmaallinen ihminen kun olen.

Sitten jos mietitään, niin sen kunnostaminen muun Suomen tasolle tulisi maksamaan vallan mahdottomasti, sillä ei mahda mitään. Sitä olisi myöskin vaikea perustella mitenkään järjellä, mutta siitä voisi olla hyötyäkin pitkällä tähtäimellä.

Otetaan malliksi vaikkapa entinen itä-Saksa. Kun Saksat yhdistyivät, ko. osa maata alkoi niellä rahaa käsittämättömiä määriä, ja nielee vielä tälläkin hetkellä. Mm. tämän ansiosta Saksan tuloveroprosentit ovat jo osapuilleen luokkaa 50%. Kuinka moni Suomessa olisi valmis tähän? Tuskin moni. Mutta sitten jos katsotaan mitä siellä on saatu aikaan. Esim. monille varmasti tuttu satamakaupunki Rostock on laitettu aivan käsittämättömän hienoksi. Se on kuin juuri rakennettu kaupunki vuodelta 1850, pienellä modernilla tuulahduksella varustettuna. Kerrassaan upea paikka, vanhasta läntisestä Saksasta ei löydy yhtään niin hienoa kaupunkia. Uskon että sama pätee myös moneen muuhun kaupunkiin.

Monissa "vanhemmissa" länsimaissa tämä moderni kehitys on tehty jo vuosikymmeniä sitten, ja sen näkee, nämä kaupungit alkavat olla aika surkean näköisiä. Rakennukset eivät ole niin huonoja että niitä kannattaisi purkaa tai edes peruskorjata, mutta eivät ne juuri enää silmää "iloita".

Suomi on sikäli poikkeuksellinen maa että meidän moderni infrastruktuuri on paljon myöhäisempää perua kuin keski-eurooppa, ja alkaa itse asiassa päästä kukoistukseensa vasta nyt. Tästä johtuen Suomi näyttää paljon korkeatasoisemmalta maalta kuin moni näistä eurooppalaisista "suurvalloista".

Miettikää jos nyt alkaisimme jälleenrakentaa Karjalaa, miten loistokas paikka se olisikaan esim. 50 vuoden kuluttua? Viipuri voisi olla vaikka euroopan kulttuuri- ja teknologiakaupunki nro. uno. Nykyisellään se tulee olemaan euroopan virallinen sorakasa, nro uno. Suomalainen rakennustaito on nykyisellään kirkkaasti maailman huippua, meillä tiedetään mitä tehdään ja miten. Ainoa ja suurin ongelma on vain se rahoitus, mutta eiköhän se siitä kun ei pidetä projektilla liikaa kiirettä.

Aikaisemmin en nähnyt mitään järkeä koko Karjala-hössötyksessä, mutta vähitellen mieleni on muuttunut. Petsamo ei taas ole historiallisesti edes meidän alueita, mutta ihan kivahan se olisi jos meillä olisi yhteys myös suoraan jäämerelle. Se saattaisi puolestaan elvyttää Lappia paljonkin, koska se ei olisi enää vain se syrjäinen kolkka "siellä perällä", vaan itse asiassa läpikulkupaikka valtamerisatamasta Helsinkiin. Sitäkin kannattaa miettiä. Suomi saisi hetkessä ihan toisenlaiset asetelmat jo maailmankartallakin.

Ja ajatelkaas jos meillä pelaisi taas liigassa Viipurin Reipas ja Petsamon Huima tjsp, sitten vielä Kalpa, niin olisikin yhtäkkiä 16 liigaseuraa! :-)

Sitten 50 vuoden kuluttua Venäjä toteaa että ei se haluakkaan luovuttaa alueita takaisin. :-)

Venäjä otti aikanaan Karjalan väkivalloin ja voimalla se myöskin pystyy sen pitämään. Kannattaisiko tätä keskustelua käydä Venäjäksi ja mielellään alueen nykyisten isäntien kanssa? Toki me suomalaiset voimme asiasta väitellä keskenämme maailman tappiin asti, mutta kukaan meistä ei pysty viime sodissa menettettyjä alueita palauttamaan vaan sen voivat tehdä ainoastaan venäläiset.

Jos Venäjä todella päättää ryhtyä siirtämään rajojaan itäänpäin, niin voin kyllä luvata. että asia ei ainakaan meikäläisen vastustukseen kaadu.

Viestin lähetti Erkenholt
Venäjä otti aikanaan Karjalan väkivalloin ja voimalla se myöskin pystyy sen pitämään. Kannattaisiko tätä keskustelua käydä Venäjäksi ...

Jos Venäjä todella päättää ryhtyä siirtämään rajojaan itäänpäin, niin voin kyllä luvata. että asia ei ainakaan meikäläisen vastustukseen kaadu.

Laajenna klikkaamalla

NL otti 1/3 väkivalloin ja loput rauhansopimuksella ja suuremman oikeudella.

Keskustelua olisi hyvä käydä venäjäksi, mutta taitaisi jäädä kovin suppeaksi. En minä ainakaan sitä murretta osaa.

Mielestäni tärkeä tekijä on se, ettei Suomessa käydä poliittista ja kansalaiskeskustelua (muutamaan Internetsaittia lukuun ottamatta) Karjala-kysymyksestä. Ensin keskustelu olisi käytävä Suomessa ja saatava valtiovalta selvittämään projektin vaikutukset. Sitten oilis hyvä mennä venäläisten luokse ja sanoa, että haratsoo, aletaas jutella tästä asiasta.

Re: Yksi uusi mielipide

Viestin lähetti Carlos

Jos Karjala tulisi meille takaisin, se olisi ilman muuta hieno juttu kaikille kansallis-mielisille, se olisi voitto Suomelle ja ennenkaikkea meidän veteraanien harvenevalle pääluvulle. Minäkin hyppisin tod. näk. riemusta, isänmaallinen ihminen kun olen.

Sitten jos mietitään, niin sen kunnostaminen muun Suomen tasolle tulisi maksamaan vallan mahdottomasti, sillä ei mahda mitään. Sitä olisi myöskin vaikea perustella mitenkään järjellä, mutta siitä voisi olla hyötyäkin pitkällä tähtäimellä.

Otetaan malliksi vaikkapa entinen itä-Saksa. Kun Saksat yhdistyivät, ko. osa maata alkoi niellä rahaa käsittämättömiä määriä, ja nielee vielä tälläkin hetkellä. ...

Aikaisemmin en nähnyt mitään järkeä koko Karjala-hössötyksessä, mutta vähitellen mieleni on muuttunut. ...

Laajenna klikkaamalla

Luulen, että Karjalan palautus olisi lopulta voitto monelle muullekin kuin kansallismieliselle ihmiselle. Sillä on, kuten sanomassasi viittaatkin, monenlaisia vaikutuksia.

Saksojen yhdistyminen on vienyt valtavasti varoja. Karjalan ja Saksan projektit eivät ole vertailukelpoisia hinnan suhteen. Ensinnäkin väkilukusuhde oli suunnilleen 18 / 66 miljoonaa eli itä oli lähes 30 % lännen koosta.

Karjalassa puhutaan 3 - 4 % venäläisestä osuudesta koko Suomen mitassa.

Toinen oli mainitsemasi hienot vanhat kaupungit. Niiden restaurointi on tuhottoman kallista. Karjalassa on oikeastaan vain Viipuri, joka on restaurointikaupunki. Talouselämän ja kulttuurin painopiste oli ennen itäisessä Saksassa, mistä johtuu restauroitavien valtava määrä. Paljon on Saksassa sitä työtä vielä tekemättäkin. Mutta käsittämättömän paljon on tehty.

Toinen iso ero oli itämarkan suora vaihtaminen länsimarkkaan päittäin, vaikka ne eivät ostovoimaltaan olleetkaan mitenkään samanarvoisia. Karjalassa ei ruplaa vaihdeta 1/1 euroon.

Itselleni kävi samoin kuin sinulle. En nähnyt palautuksessa mitään järkeä, enkä halunnut nähdäkään. Kun sitten ryhdyin selvittämään asiaa, palautuksen edullisuus Suomelle ja Venäjälle on tullut erittäin selvästi esille. Siihen ei voi sanoa, että evakot tai vanhempani olisivat olleet painostamassa tai tuputtamassa asiaa.

Sitten jos mietitään, niin sen kunnostaminen muun Suomen tasolle tulisi maksamaan vallan mahdottomasti, sillä ei mahda mitään. Sitä olisi myöskin vaikea perustella mitenkään järjellä, mutta siitä voisi olla hyötyäkin pitkällä tähtäimellä.

Laajenna klikkaamalla

Suomessa on oltava pilkettä silmäkulmassa, jos tahtoo perustella jostain hankeesta luopumista rahalla; muistutan vain viimeisestä kuprusta eli Sonerasta.

Ja on hyviä perusteita olettaa Karjalan toimivan kuin sijoitus, ensin menee sitten tulee eeroja.

No niin.... copy/pastella ja editillä väärästä ketjusta tämä pitkä sepustus tänne....

Olen jo aiemmissa aihetta käsitelleissä ketjuissa perustellut mielipiteeni ja samansuuntaisia näkemyksiä tuntuu olevan muillakin. Kertaus on kuitenkin opintojen äiti, joten kerrotaan nyt uudestaan mielipiteeni.

Tunnepohjaisesti ajateltuna Karjala vietiin vääryydellä. Poliittisesti ajateltuna se kuitenkin hävittiin sodassa Neuvostoliitolle. Tämä tunnepohjaisena vääryytenä pidetty asia tehtiin poliittisesti ja yleismaailmallisesti päteväksi asiaksi sotien jälkeen allekirjoitetussa rauhansopimuksessa. Tuon sopimuksen nojalla Karjala ei enää kuulunut Suomen tasavallan maa-alueeseen, vaan se siirtyi Neuvostoliiton hallintaan.

Karjala oli - ainakin siltä pohjalta, minkä kuvan olen saanut historiankirjallisuuden pohjalta - Suomen viljavinta aluetta ja muutenkin kappale kauneinta Suomea. Viipurin kulttuurihistoriallista arvoa ei kukaan voi varmastikaan väheksyä. Karjala oli osa kansallista identiteettiämme. Se oli tietyssä määrin legenda.

Edellisessä kappaleessa kannattaa kuitenkin kiinnittää huomiota sanaan OLI. Olen itse käynyt Viipurissa 80- ja 90-lukujen taitteessa ja se oli todellinen järkytys tuolloin noin 10-vuotiaalle meikäläiselle. Se kaupunki oli jotain todella järkyttävää kerjäävine lapsineen ja aikuisineen. Se kaupunki oli todella heikossa kunnossa. Ja televisiokuvat nykypäivän Karjalasta kertovat siitä, että tilanne on pysynyt samanlaisena muuallakin luovutetulla alueella.

Eli siis, se Karjala, joka elää suomalaisissa sydämissä on kuollut. Sitä ei ole. Elokuvassa Hylätyt talot ja autiot pihat Carl-Christian Rundmanin esittämä lääkintämajuri, jonka roolinimeä en valitettavasti muista, sanoo tilanteen hyvin, kun häneltä kysytään jotain Viipurista. Hänen vastauksensa oli: "Viipuria ei enää ole!".

Kun vielä ajatellaan oikein julmasti ja etuja ajatellen, kannattaa tärkeistä asioista pohdittaessa ja päätettäessä jättää aina tunteet sivuun, mikäli halutaan tulevaisuutta ajatellen päästä parhaaseen lopputulokseen. Jos ajatellaan niin, että Karjala palautettaisiin, se rahamäärä, mikä sen kunnostamiseen menisi, voitaisiin käyttää huomattavasti hyödyllisemmin. Suomen tulevaisuuden suurimpia ongelmia kun tulee olemaan väestön dramaattinen ikääntyminen. Rahaa ei ole edes silloin välttämättä käytössä niin paljoa, että nykyinen hyvinvointiyhteiskunta säilyisi. Mistä sitten rahat vielä tähän Karjalaan, joka on muutenkin varmasti vielä suurempi investointi.

Toisekseen, jos ajatellaan asiaa fiktiivisesti siten, että Karjala olisi saatu takaisin ja vieläpä kunnostettu sellaiseksi, että keskiverto-suomalaisen elintasovaatimukset täyttyisivät, niin tultaisiin uuteen ongelmaan. Nimittäin, mistä saada asukit. Tuskin kukaan suomalainen lähtisi vapaaehtoisesti kodeistaan, mihin ovat luoneet elämänsä, kohti tyhjänä odottavaa rajaseudun aavekaupunkia tai -kylää. Ja työpaikat eivät synny tyhjästä, ne syntyvät ihmisten mukana. Tuskin yksikään teollisuusyritys esimerkiksi siirtäisi tuotantoaan Karjalaan, mistä jakelukulut olisivat suuremmat, kuin ennen. Tuskin puolestaan yksikään ihminen muuttaisi alueelle, jossa työpaikat ja terveydenhuolto tms. ovat ns. 'vaiheessa'. Ainakin asutuksen siirtyminen Karjalaan olisi erittäin hidasta ja turhan kallista. Hyöty, joka saataisiin Karjalasta, olisi liian pieni siihen investointiin nähden, mikä jouduttaisiin tekemään.

Tässä vielä muutama syy, miksi Karjala ei ikinä palaudu:
-Suomen johto ei uskalla pilata suhteitaan Venäjään, ja alkaa aktiivista neuvottelua.
-Venäjä ei varmastikaan aio palauttaa Karjalaa vain hyvää hyvyyttään, vaan haluaisi siitä varmasti suuren korvauksen. Ei sovi suurvaltapolitiikkaan, että palautetaan maksutta kerran saavutettuja alueita heikommalle osapuolelle.
-Venäjä tarvitsee satamia Itämerelle. Yksi Pietari ei riitä, rannikkoa tarvitaan enemmän.
-Venäjä ei aio palauttaa Karjalaa, sillä on sille käyttöä tulevaisuudessakin. Tästä esimerkkinä Koiviston (Primorzkin(?)) öljysatama.

Lopuksi kysymys kaikille palautusta puolustaville:
-Mitä sellaista Suomi saisi Karjalan myötä, että siitä olisi konkreettista hyötyä? Miksi Karjalaan kannattaisi investoida?

"Jos ajatellaan niin, että Karjala palautettaisiin, se rahamäärä, mikä sen kunnostamiseen menisi, voitaisiin käyttää huomattavasti hyödyllisemmin. "

Tähän vastaisin niin, että on tosiaan käytetty: Soneraan, pankkitukiin ym. Ne rahat menivät kuin kanan perseeseen.
Siltä pohjalta rahamääristä ja tuottavista sijoituskohteista ei paljon auta puhua...


Tietenkään nyky-Karjala ei ole se vanha Karjala, ei myöskään se Suomi ole enää nyky-Suomi. Ei vanhoja rakennuksia saa enää takaisin, mutta on paljon arvokasta, mitä saa takaisin ja mitä ei aina rahoilla mitata. Ja ajat muuttuvat. Tietenkin kysymyksesi ja spekulointisi ovat aiheellisia, Sistis ja juuri mm. sitä tämä viestiketju koskee.

Taloudellisista asioista voi varmasti vastata asiohin paremmin perehtyneet, joita tässäkin viestiketjussa varmasti on.

"Venäjä ei aio palauttaa Karjalaa, sillä on sille käyttöä tulevaisuudessakin."

Sitä käyttöä on nyt odotettu kohta 60 vuotta... Sitä on turha odottaa.

Viestin lähetti essulu
"Jos ajatellaan niin, että Karjala palautettaisiin, se rahamäärä, mikä sen kunnostamiseen menisi, voitaisiin käyttää huomattavasti hyödyllisemmin. "

Tähän vastaisin niin, että on tosiaan käytetty: Soneraan, pankkitukiin ym. Ne rahat menivät kuin kanan perseeseen.
Siltä pohjalta rahamääristä ja tuottavista sijoituskohteista ei paljon auta puhua...

Laajenna klikkaamalla

Tässä on nyt otettava sellainen asia huomioon, että Soneran UMTS-luvat menivät yhtiön budjetista, eivät Valtion. Vaikka Valtio on Soneran suurimpia omistajia, niitä rahoja ei olisi missään vaiheessa voitu käyttää hyödyksi Valtion budjetissa. Tätä selvitettiin muistaakseni ihan eduskuntaa myöten.

Pankkitukiin en viitsi ottaa kantaa, niistä en tiedä niinkään. Mutta tässä mielessä sanon, että mieletäni yhteiskunnan kannalta on huomattavasti hyödyllisempää varmistaa yhteiskunnan kannalta tärkeiden palveluiden säilyminen, kuten esimerkiksi vanhustenhuolto. Kun tuo ikäpommi yllättää, ei varmasti esim. näihin mainitsemiisi pankkitukiin olisi varaa, vaikka tarvetta esiintyisikin.

Viestin lähetti essulu
Tietenkään nyky-Karjala ei ole se vanha Karjala, ei myöskään se Suomi ole enää nyky-Suomi. Ei vanhoja rakennuksia saa enää takaisin, mutta on paljon arvokasta, mitä saa takaisin ja mitä ei aina rahoilla mitata. Ja ajat muuttuvat. Tietenkin kysymyksesi ja spekulointisi ovat aiheellisia, Sistis ja juuri mm. sitä tämä viestiketju koskee.

Taloudellisista asioista voi varmasti vastata asiohin paremmin perehtyneet, joita tässäkin viestiketjussa varmasti on.

"Venäjä ei aio palauttaa Karjalaa, sillä on sille käyttöä tulevaisuudessakin."

Sitä käyttöä on nyt odotettu kohta 60 vuotta... Sitä on turha odottaa.

Laajenna klikkaamalla

Mitä tarkoitat tällä arvokaalla? Tarkoitatko sitä kulttuurihistoriallista arvoa? Se on Karjalalla mittaamaton, mutta yhteiskunnan etua ajatellen kulttuurihistorialla ei ole juurikaan painoarvoa, jos aletaan puhumaan asioiden priorisoimisesta. Se on valitettava realiteetti.

Suomikaan ei ole enää sama, kuin ennen. Se on totta, se on osa yhteiskunnan muutosta. Mielestäni selkein ero tulee kuitenkin siinä, että ennen sotia Karjala ja muu Suomi olivat suunnilleen samassa kunnossa olevia alueita. Nyt molemmat ovat muuttuneet, Suomi on kehittynyt ja Karjala oikeastaan rapistunut. Jos tuo palautus tehtäisiin, Suomella olisi omien rajojensa sisällä valtava elintasokuilu, mikä aiheuttaisi ongelmia. Näin on myös käynyt Saksassa maan yhdistyttyä. Rahaa on palanut, ja siltikään tuo ei ole käynyt kivutta. Itäpuoli on yhä heikommassa kunnossa. Ainoa ero on, että Saksat yhdistyivät myös kansana. Karjalasta tulisi tyhjä alue aluksi. Lisäksi Karjala on heikommassa kunnossa, kuin DDR aikanaan...

Ja tuohon viimeiseen lauseeseen.... Eikö Primorztkin öljysatama ole mielestäsi käyttöä? Kysynpä vaan? Lisäksi Venäjä suunnittelee käsittääkseni samalle, entiselle Suomen alueelle toista mittaavaa satamaa.

essulu:

"Tähän vastaisin niin, että on tosiaan käytetty: Soneraan, pankkitukiin ym. Ne rahat menivät kuin kanan perseeseen.
Siltä pohjalta rahamääristä ja tuottavista sijoituskohteista ei paljon auta puhua..."

Eli sen perusteella että ennenkin on käytetty rahaa huonosti niin sitä voisi käyttää "vielä yhteen"....eikös ennemminkin tällöin aleta tarkkailemaan entistä tarkemmin mihin sitä rahaa syydetään.