Nuori Suomi ry

siffa kirjoitti:

Olethan sen voinut itsekin todeta, että viestini ei ole mennyt täällä perille. Mikä ihmeen tarve sinulla on rajoittaa tätä tärkeää keskustelua?...

Tämän ketjun otsikko on Nuori Suomi-myytti ja tämä elää omaa elämäänsä vielä vuosia niinkuin yllä kirjoitin. Ei tämä sinun vaatimuksistasi lakkaa olemasta, vaikka kuinka sitä jostain syystä haluat...

Laajenna klikkaamalla

Ei ole mennyt perilla tai on mennyt perille, mutta se edelleen ihmetyttää, että käytät edelleen aikaasi tuohon samaan jankkaamiseen. Jos se sinun sanomasi ei ole mennyt tähänkään mennessä perille tolla jankkaamiselle, niin luuletko, että kun sitä tarpeeksi kauan jatkaa, niin sitten menee?! Vaikuttaa samalta kuin aikoinaan koulussa olisi hoettu hauki on kala, hauki on kala, hauki on kala, ymmärtämättä sisällöstä pidemmän päälle mitään.

Toisaalta, mitä merkitystä sillä enää on, jos NS systeemi on jo kuopattu ja siirrytty eteenpäin, hyväksytty se tosiasia, että useampia ikäkausia on menetetty ja nyt hommiin keskitytään uudella otteella.

Jos ja kun muutaman vuoden päästäkään niitä huippujätkiä ei kovin montaa Suomesta tule, niin miksi siinä vaiheessa taas pitäisi alkaa keskustelemaan NS:n kiekkoa rappioittaneesta vaikutuksesta, kun virheet on todettu silloin jo ehkä n. kymmenen vuotta sitten?

Mitä uutta se sinun toitottamasi ritirimppsu NS:sta siinä vaiheessa tuo suomalaisen junnujääkiekkoiluun? Tuoko se esim. kaikille niille pelaajille lohtua, että tietävät syyn sille, mikseivät he päässeet NHL:ään? Tai tuoko se silloin taas jotain uutta valmennukseen, kun nostetaan jälleen NS-kortti esiin, vaikka silloin valmennuksessa vaikuttavat jo muut tuulet ja kaikkien muiden virheiden paikkaus on käynnissä ja aiempien virheiden takia on siis reakoitu?

Ei mulla ole mitään tarvetta tätä keskustelua rajoittaa, osallistunhan siihen katsos par'aikaa itsekin, haluaisin vain tietää, että mistä kumpuaa tämä sinun "vihasi" Nuoren Suomen vaikutukseen lähimenneisyyden suomalaista junnukiekoa kohtaan? Miksi sinun viestisi pitäisi mennä muille palstalaisille perille? Mihin tämä sinun jankkamisesi vaikuttaa ja miten se palvelee nykyistä junnukiekkoa? Vai joku muu?

Tähän väliin vielä yksi tarkentava kysymys. Miten voidaan olla täysin varmoja siitä, että NS on todella se ainoa syy tässä maailmassa, jossa pelkästään jo junnukiekon ympärillä on tuhansia muuttujia, siihen, että suomalainen junnutuotanto meni alamäkeä, eikä yksilöitä noussut esiin totuttuun tahtiin?

Tami on joskus jossain todennut, että pysähdy – analysoi – tee johtopäätös – jatka matkaa. Näin on käsittääkseni suomalaisen junnukiekon kehittämisen eteen toimittu, mutta sinä olet pysähtynyt siihen NS:n kohdalle.

Ketjun seuraamisen, ja sinun ajatusmaailmasi paremman ymmärtämisen, kannalta olisi siis vain mielenkiintoista tietää se SYY tähän päättymättömään ajojahtiin.

Pidä vaan jatkossakin tämä ketju elävänä, kuten aiemmassa viestissäni totesin, pitkään.

wanhaa gauraa kirjoitti:

Liiton tämänkin vuoden kilpailusääntöjen mukaan E-junioreita ja nuorempia pitää peluuttaa tasapuolisesti, missä muutos? Ja jos joku seura on peluuttanut C-junnuja tasapuolisesti niin ovat täysin kohtalonsa ansainneet.

Laajenna klikkaamalla

Käy lukemassa tarkemmin Jääkiekkoliton sivuilta kohta E-juniorit. Se on sama teksti tuon tasapuolisen peluuttamisen suhteen, mihin muutos tuli jo vuodeksi 2006 E-D-junioreille:"Tässä vaiheessa toiminnassa alkaa monessa seurassa eriyttäminen. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että eri taito- ja motivaatiotasolla olevat lapset eriytetään omiin harrastusryhmiinsä."
C-junnuille on saanut tehdä tasojoukkueet koko Nuori Suomi-ohjelman aikana, joten eiköhän näin ole myös seuroissa toimittu.

Ajankäytön määräyksissä (ennen)/suosituksissa (nyt) ei ole tullut merkittäviä muutoksia ja se panee epäilyttämään, että laajalla rintamalla ei harjoitella eikä pelata riittävästi junioreina verrattuna kilpailijamaihin. Kanadalaisella, 8-vuotiaalla, Nicolas Ardanazilla on 70-80 peliä (60 min/peli) kaudessa. Meillä Jääkiekkoliiton suositus D1-junioreille (13 vuotiaille) on 35-40 peliä kaudessa ja 8-vuotiaille 15-20 peliä kaudessa.

siffa kirjoitti:

...Ajankäytön määräyksissä (ennen)/suosituksissa (nyt) ei ole tullut merkittäviä muutoksia ja se panee epäilyttämään, että laajalla rintamalla ei harjoitella eikä pelata riittävästi junioreina verrattuna kilpailijamaihin. Kanadalaisella, 8-vuotiaalla, Nicolas Ardanazilla on 70-80 peliä (60 min/peli) kaudessa. Meillä Jääkiekkoliiton suositus D1-junioreille (13 vuotiaille) on 35-40 peliä kaudessa ja 8-vuotiaille 15-20 peliä kaudessa.

Laajenna klikkaamalla

Jos ajatellaan, että pelikausi jääkiekossa on elokuusta maaliskuuhun eli noin 8 kuukautta, noin 35 viikkoa, tarkoittaisi 70 - 80 peliä noin kahta peliä viikossa. Tuskin tuo olisi pelaajalle ongelma, mutta mistä löytyy organisaatio, joka pyörittää tuon määrän pelejä ja maksaa kaikki kustannukset?

Jääkiekosta on tullut elitistinen laji, jonka harrastamisesta on tullut liian kallista massoille. Tätä puolta kannattaisi tutkia enemmän, eikä jäädä jumiin menneisyyteen.

Tarinankertoja kirjoitti:

Ihmisen varatalorakenne on erilainen eri ihmisillä, siinä missä kapea lantio mahdollistaa tehokkaan juoksemisen, voi lyhyistä reisistä olla apua voimanostossa. Nämä ovat fysiologisia seikkoja, ja jos motoriikka harjoittuu (tai harjotutetaan kuten balettitanssijoilla) nuorena siten, että hermoston autonominen toiminta antaa kyvyt hallita lihas/silmä koordinaatiota, on kyse lahjakkuudesta, jota ei voi saada harjoittelemalla. Tästä lahjakkuudesta siis ei ole mitään hyötyä harjoittelematta, mutta lahjakkuudet omaava fysiologisen edun, jota ei voi saada harjoittelemalla.

Laajenna klikkaamalla

Perinnöllinen ruumiinrakenne on lahjakkuustekijä, niinkuin kirjoitat. Koripalloilijan ruumiinrakenne on erilainen, mitä vaaditaan telinevoimistelussa. Kari Ormo otti myös esille lapsesta alkaen aloitetun systemaattisen harjoittelun lisäksi ison kropan sekä isojen ja leveiden jalkapohjien ja kämmenien merkityksen huippu-uimariksi kehittymisen edellytyksinä. Sieviset korjasivat ruumiinrakennelahjakkuuden Ormon opein oikealla harjoittelulla.

Tarinankertoja kirjoitti:

Ihmisen hermostotkin ovat yksilöllisiä. Joidenkin hermoratakytkennät tapahtuvat ”helposti” eli lihasmuisti ja autonominen hermosto kykenee muokkautumaan vähällä toistolla ja harjoitteella uusiin ja optimaalisiin toimintoihin. Tätäkään ominaisuutta ei voi saada harjoittelulla, vaan työmäärä joka vaikkapa korkeushyppääjän lantioliikkeeseen riman päällä opetteluun vaadittava syö harjoitteluajasta moninkertaisien määrän niillä, jolla hermorataverkotus ei tapahdu nopeasti lihaksistossa, selkärangassa ja aivoissa. Ominaisuutta ei saa vaikka harjoittelisi kuinka (ja tässä piilee geenidoupingin valtava potentiaali).

Myös aivottominta on meillä erilaista. Jääkiekossa tarvitaan nopeaa 3D hahmotuskykyä. Tämäkin on joillakin luontaista, jotkut joutuvat sitä opettelemaan. Sitä ei saa harjoittelemalla. Sen voi oppia ja se voi kehittyä, mutta ”kari sihvonen” ei voi koksaan oppia antamaan ”raipen” selän takaa syöttöä, koska 3d hahmotuskyky ei riitä, vaikka sitä harjatuttasi kuinka ja vaikka kovalla lätkänleipomisella saisi itselleen yhtä herkästi toimivat kädet..

Laajenna klikkaamalla

Näihin ei minulla ole sanottavaa. Kysyn vain, että missä iässä nämä lahjakkuustekijät voidaan ihmisestä todeta? Voiko näitä ominaisuuksia harjoituttaa jo lapsesta lähtien aloitetulla harjoittelulla?

Tarinankertoja kirjoitti:

Mutta totta on että ilman kovaa harjoittelua ei pärjää. Lahjakkaan on harjoiteltava yhtä kovaa kuin vähemmän lahjakaan, mutta näin tehdessään hän on se NHL varauksen saava, kun toinen jää liigajyräksi.

Laajenna klikkaamalla

Miten selität sen, että suomalaisia vuoden 1986 jälkeen syntyneitä NHL-kenttäpelaajia pelasi vain yksi, Teemu Hartikainen, viime kaudella NHL:ssä? Olet kertonut aiemmin, että poikkeuslahjakkuudet tulevat esille huipulle järjestelmästä huolimatta. Pidätkö Teemu Hartikaista poikkeuslahjakkuutena ja eikö muita poikkeuslahjakkuuksia noina vuosina Suomessa jääkiekon pariin sattunut tulemaan tämän enempää?

Olen itse ollut arvostetun urheilulääkäri ja fysiikkavalmentaja Harri Hakkaraisen kanssa samaa mieltä urheilun lahjakkuudesta. Hakkarainen sanoo tänä päivänä ilmestyneessä Veikkaajan SM-liigaoppaassa näin:"Urheilussa kenelläkään ei ole geeneissään luojan antamaa lahjaa. Lahjakkuus on itse synnytettyä-lapsena joko sattumalta oma-alotteisesti tai vanhempien ja ympäristön ohjaamina. Mutta, kun nuorta aletaan jo varhain kutsua lahjakkuudeksi, hän saattaa aikuisiän kynnyksellä unohtaa työnteon, koska kuvittelee "lahjan" pulpahtavan automaattisesti jossain vaiheessa esiin."

siffa kirjoitti:

Hakkarainen sanoo tänä päivänä ilmestyneessä Veikkaajan SM-liigaoppaassa näin:"Urheilussa kenelläkään ei ole geeneissään luojan antamaa lahjaa. Lahjakkuus on itse synnytettyä-lapsena joko sattumalta oma-alotteisesti tai vanhempien ja ympäristön ohjaamina. Mutta, kun nuorta aletaan jo varhain kutsua lahjakkuudeksi, hän saattaa aikuisiän kynnyksellä unohtaa työnteon, koska kuvittelee "lahjan" pulpahtavan automaattisesti jossain vaiheessa esiin."

Laajenna klikkaamalla

Ihan ohimennen sanoen: Eipä tämäkään mielipide sulje pois sitä vaihtoehtoa, että lahjat voivat olla piilossa, ja ne pitää löytää, mm. monipuolisesti eri urheilulajeja harrastamalla.

Jos vanhemmat kasvattavat lapsesta tunnollisen ja sosiaalisesti lahjakkaan, mutta lapsi ei kokeile joukkuelajeja, hänestä ei voi tulla jonkun joukkueen kapteenia. Jos lapsi pomppii leikeissään paljon ja on täys duudsoni-rämäpää, hänestä voisi tulla hyvä mäkihyppääjä, mutta ensin se laji pitää löytää. Karrikoituja esimerkkejä, mutta pointti luulisi niistä selviävän.

siffa kirjoitti:

...Olen itse ollut arvostetun urheilulääkäri ja fysiikkavalmentaja Harri Hakkaraisen kanssa samaa mieltä urheilun lahjakkuudesta. Hakkarainen sanoo tänä päivänä ilmestyneessä Veikkaajan SM-liigaoppaassa näin:"Urheilussa kenelläkään ei ole geeneissään luojan antamaa lahjaa. Lahjakkuus on itse synnytettyä-lapsena joko sattumalta oma-alotteisesti tai vanhempien ja ympäristön ohjaamina. Mutta, kun nuorta aletaan jo varhain kutsua lahjakkuudeksi, hän saattaa aikuisiän kynnyksellä unohtaa työnteon, koska kuvittelee "lahjan" pulpahtavan automaattisesti jossain vaiheessa esiin."

Laajenna klikkaamalla

Täytyy sanoa, että aika vahvasti sanottu Hakkaraiselta. Kyllähän geeneissä on luojan antamaa lahjakkuutta, ainakin fyysinen kasvu on sellainen. Joku sanoi Usain Boltin vahvuudeksi optimaalisen kehon suhteet, nämä ovat syntyneet geenien avulla. Toisaalta käsittääkseni kehoon syntyy eri määrä nopeita ja hitaita soluja, josta nopeita ei pysty harjoituksella lisäämään, vain vahvistamaan. Kimi Räikkösen lahjakkuudeksi väitetään poikkeuksellista 3D näkökykyä.

Harjoitteluhalukkuus on tietysti se tärkein lahjakkuus.

siffa kirjoitti:

Kari Ormo otti myös esille lapsesta alkaen aloitetun systemaattisen harjoittelun lisäksi ison kropan sekä isojen ja leveiden jalkapohjien ja kämmenien merkityksen huippu-uimariksi kehittymisen edellytyksinä. Sieviset korjasivat ruumiinrakennelahjakkuuden Ormon opein oikealla harjoittelulla.

Laajenna klikkaamalla

Jani Sievinen 0 olympiakultaa

Ian Thorpe (jalan koko 53) 5 olympiakultaa.

Ero: Fysiologia, isot jalat, miltei räpylät. Ei voi saavuttaa harjoittelemalla

siffa kirjoitti:

Näihin ei minulla ole sanottavaa. Kysyn vain, että missä iässä nämä lahjakkuustekijät voidaan ihmisestä todeta? Voiko näitä ominaisuuksia harjoituttaa jo lapsesta lähtien aloitetulla harjoittelulla?

Laajenna klikkaamalla

Voi toki jo pienestä lapsesta havaita tiettyjä piirteitä. Tätä hyödynnettiin mm. DDR:ssä.. kuinka inhimillistä se on, on eriasia.

Yleinen lihastenhallinnan hermostokoulutus olisi avain kaikeen liikunnalliseen etevyyteen.

siffa kirjoitti:

Miten selität sen, että suomalaisia vuoden 1986 jälkeen syntyneitä NHL-kenttäpelaajia pelasi vain yksi, Teemu Hartikainen, viime kaudella NHL:ssä?

Laajenna klikkaamalla

Helposti. Liian kapea otanta, 65 000 lajiharrastajan massasta EI tule erikoislahjakkuuksia tasaisesti. Se vaatii isomman massan, sekä kohdennettua lahjakkuus skouttausta. Jälkimmäinen taas on inhimillistä toimintaa ja menee joskus metsään joskus onnistuu. Esim Venäjän lahjakkuuksien seulontaan on NL aikainen järjestelmä, joka näitä spottaa.

Se mihin Suomea voi verrata on Ruotsi, ja Ruotsi on onnistunut tässä huippukiekkoilijoiden tuotannossa huomattavasti paremmin. Suomen odotellessa ”kädet ristissä” tähtiä nousevan, on Ruotsissa tehty jotain toisin… Jokin Ruotsissa on sitten yleisurheilun puolella mennyt oheen, kun kultaisen sukupolven jatkajia ei löydykään (tai kyseessä on vain liian pieni harrastajamassa, joka ei yksinkertaisesti tuota huippuja niin tasaisesti)

Mutta ihmisjoukkona joku 65000 harrastajaa on tosi pieni/ikäluokka suhde, jotta voitaisiin odottaa poikkeuslahjakkuuksia kovinkaan tiheästi. Siis niitä, jotka nousevat esiin joka tapauksessa.

EDIT: En todellakaan väheksy harjoittelun merkitystä, tai huippu-urheilurakenteen merkitystä huippujen seulonnassa, noup, mutta kovin yksioikoinen syys/seuraus systeemi se ei ole, eikä pienten massojen kohdalla voida tehä kovinkaan isoja yleistyksiä

TosiFani kirjoitti:

Toisaalta käsittääkseni kehoon syntyy eri määrä nopeita ja hitaita soluja, josta nopeita ei pysty harjoituksella lisäämään, vain vahvistamaan.

Laajenna klikkaamalla

Totta kai pystyy lisäämään. Nopeusharjoittelu tähtää nimenomaan lihasolurakenteen muokkaamiseen nopeiksi soluiksi hitaiden kustannuksella. Joillekin lihasolun lyhyt rakenne on luontaista, mutta kaikilla niitä on. Ja kaikkien harjoitellulla tätä suhdetta voidaan muuttaa.

Sinne 100 finaalin sitten toki ei seuloudu kuin ne, joiden harjoitteluajasta ei mene suurin osa siihen lihasolumuutoksen, vaan esim rakenne ja tekniikkaharjoitteluun. Mutta nopeusominaisuudet on lisättävissä ihan kenellä tahansa.

nim. ex. pikajuoksia

Tarinankertoja kirjoitti:

Totta kai pystyy lisäämään. Nopeusharjoittelu tähtää nimenomaan lihasolurakenteen muokkaamiseen nopeiksi soluiksi hitaiden kustannuksella. Joillekin lihasolun lyhyt rakenne on luontaista, mutta kaikilla niitä on. Ja kaikkien harjoitellulla tätä suhdetta voidaan muuttaa...

Laajenna klikkaamalla

Olen ollut siinä käsityksessä, että hitaiden solujen muuttaminen nopeiksi on erittäin vaikeaa, kun taas nopeita soluja voi huonosti suunnitellun harjoittelun takia muuttua helposti hitaiksi.

Olen ollut siinä käsityksessä, että hitaasta pelaajasta ei saada nopeaa, mutta nopeutta voidaan jonkin verran lisätä oikeanlaisella harjoittelulla. Hyvä esimerkki on Matti Kuparinen, joka Hirvosen opeilla sai lisää nopeutta, mutta ei ole edelleenkään nopea.

TosiFani kirjoitti:

Täytyy sanoa, että aika vahvasti sanottu Hakkaraiselta. Kyllähän geeneissä on luojan antamaa lahjakkuutta, ainakin fyysinen kasvu on sellainen. Joku sanoi Usain Boltin vahvuudeksi optimaalisen kehon suhteet, nämä ovat syntyneet geenien avulla. Toisaalta käsittääkseni kehoon syntyy eri määrä nopeita ja hitaita soluja, josta nopeita ei pysty harjoituksella lisäämään, vain vahvistamaan. Kimi Räikkösen lahjakkuudeksi väitetään poikkeuksellista 3D näkökykyä.

Laajenna klikkaamalla

Hakkarainen on vahva auktoriteetti Suomessa urheiluläärinä ja fysiikkavalmentajana, joten hänen sanomallaan on poikkeuksellisen suuri arvo. Usain Bolt on minusta poikkeuksellinen pikajuoksija koonsa puolesta, mutta hän on osoittanut, että myös pitkät ihmiset voivat juosta lujaa. Yohan Blake ei jää kauas Boltin ennätyksistä, mutta on 181 cm:n pituisena ja 73 kg:n painoisena enemmän perinteisen pikajuoksijan mitoissa. Pikajuoksussa siis voi juosta kovaa kehonrakenteeltaan hyvinkin erilaiset ihmiset.

Tuo 3D näkökyky on esillä sinullakin. Sehän tiedetään, että Kimi on harrastanut kilpa-autoilua aivan lapsesta lähtien. Voisiko 3D näkökyky kehittyä lapsiurheilun parissa?

Tosifani kirjoitti:

Harjoitteluhalukkuus on tietysti se tärkein lahjakkuus.

Laajenna klikkaamalla

Tästä ollaan täysin samaa mieltä.

siffa kirjoitti:

Hakkarainen on vahva auktoriteetti Suomessa urheiluläärinä ja fysiikkavalmentajana, joten hänen sanomallaan on poikkeuksellisen suuri arvo. Usain Bolt on minusta poikkeuksellinen pikajuoksija koonsa puolesta, mutta hän on osoittanut, että myös pitkät ihmiset voivat juosta lujaa. Yohan Blake ei jää kauas Boltin ennätyksistä, mutta on 181 cm:n pituisena ja 73 kg:n painoisena enemmän perinteisen pikajuoksijan mitoissa...

Laajenna klikkaamalla

Tarinankertoja voisi kertoa mikä ero on Boltin ja Blaken tasoilla, käsittääkseni ero on kohtuu suuri Boltin eduksi, vaikka puhutaan kymmenyksistä ja sadasosista. Luin jostain jutun, jossa Boltin kehon mittasuhteita sanottiin optimaalisiksi pikajuoksuun.

Tarinankertoja kirjoitti:

Helposti. Liian kapea otanta, 65 000 lajiharrastajan massasta EI tule erikoislahjakkuuksia tasaisesti. Se vaatii isomman massan, sekä kohdennettua lahjakkuus skouttausta. Jälkimmäinen taas on inhimillistä toimintaa ja menee joskus metsään joskus onnistuu. Esim Venäjän lahjakkuuksien seulontaan on NL aikainen järjestelmä, joka näitä spottaa.

Se mihin Suomea voi verrata on Ruotsi, ja Ruotsi on onnistunut tässä huippukiekkoilijoiden tuotannossa huomattavasti paremmin. Suomen odotellessa ”kädet ristissä” tähtiä nousevan, on Ruotsissa tehty jotain toisin… Jokin Ruotsissa on sitten yleisurheilun puolella mennyt oheen, kun kultaisen sukupolven jatkajia ei löydykään (tai kyseessä on vain liian pieni harrastajamassa, joka ei yksinkertaisesti tuota huippuja niin tasaisesti)

Mutta ihmisjoukkona joku 65000 harrastajaa on tosi pieni/ikäluokka suhde, jotta voitaisiin odottaa poikkeuslahjakkuuksia kovinkaan tiheästi. Siis niitä, jotka nousevat esiin joka tapauksessa.

Laajenna klikkaamalla

Ruotsi on tuottanut jääkiekossa aivan maailman huippujunioreita sen jälkeen, kun uudisti juniorijärjestelmänsä. Ruotsi on pärjännyt hyvin viime vuosina 18- 20-vuotiaiden MM-kisoissa ja samaan aikaan suomalaisten menestys ko. kisoissa on heikentynyt. Sama trendi on nähtävissä 1986 jälkeen syntyneiden NHl-pelaajien määrissä. Ruotsi on tehnyt tämän 60 000 rekisteröityneellä jääkiekkopelaajamassalla, mutta Suomi on jäänyt pahasti jälkeen, vaikka massaa on enemmän jääkiekon parissa eli 67 000 rekisteröitynyttä pelaajaa Suomessa.

Jalkapallossa Suomen FiFa-ranking putosi 24 sijaa ja olemme nyt siinä 96:lla sijalla. Meillä on massaa jalkapallossakin paljon, eli 125 000 rekisteröitynyttä pelaajaa. Slovenia on päässyt 2000-luvulla jopa kansainvälisiin suurturnauksiin, vaikka rekisteröityneitä pelaajia on vain 40 000. Jalkapallossa Suomi joutuu antamaan tasoitusta kilpailijamaille pohjoisen sijaintinsa vuoksi, mutta jotain on sielläkin tehty juniorityössä väärin 1990-luvun puolestavälistä alkaen, kun kansainvälisen tason huippupelaajia ei ole kehittynyt juuri ollenkaan.

siffa kirjoitti:

...mutta jotain on sielläkin tehty juniorityössä väärin 1990-luvun puolestavälistä alkaen, kun kansainvälisen tason huippupelaajia ei ole kehittynyt juuri ollenkaan.

Laajenna klikkaamalla

Nuori Suomi. Siitähän tämä koko kertoo, eikö vain? Futiksesta en juuri mitään tiedä, mutta eihän se voi olla niin, että Nuori Suomi olisi pelkästään lätkän ongelma, vai onko? Kai se NS on jyllännyt myös futiksessa?

Jos tarkastellaan laajalla kirjolla sekä useita kesä- että talvilajeja, niin voidaan todeta Ruotsin olevan aika monessa lajissa Suomea edellä. Sama pätee myös katsomoiden puolelle, sekä lätkässä että futiksessa katsomot lähes täysiä ja menoa riittää. Tämän jälkimmäisen en oleta johtuvan NS:sta.

Autourheiluun ei NS pahemmin ole päässyt puraisemaan.

HMenthal kirjoitti:

Nuori Suomi. Siitähän tämä koko kertoo, eikö vain? Futiksesta en juuri mitään tiedä, mutta eihän se voi olla niin, että Nuori Suomi olisi pelkästään lätkän ongelma, vai onko? Kai se NS on jyllännyt myös futiksessa?

Laajenna klikkaamalla

Minulla sattui olemaan Kouvolan aikana työkavereina jalkapallon juniorivalmentajia useampiakin, samoin jalkapallojunioreiden isiä ja äitejä (Sudet, MyPa, Kuusankoski). Kyllä siellä Nuori Suomi-meiningillä mentiin Kymenlaaksossa jalkapallonkin juniorityössä 1990-luvun puolesta välistä alkaen vahvasti. Kävin joitakin junioriotteluja katsomassakin. En ihmettele ollenkaan Suomen jalkapallon tason laskua nykyiselle FiFa-ranking-sijoitukselle.

siffa kirjoitti:

Hakkarainen on vahva auktoriteetti Suomessa urheiluläärinä ja fysiikkavalmentajana, joten hänen sanomallaan on poikkeuksellisen suuri arvo. ..

Laajenna klikkaamalla

Hakkarainen on sanonut luennoillaan että aikainen lajivalinta edistää drop out-ilmiötä. Onko Hakkarainen tässä asiassa vahva auktoriteetti? Hakkarainen myös puhuu paljon monipuolisuudesta ja ikätasoisesta harjoittelusta, vähän sen tyylisiä juttuja mistä sinä olet jatkuvasti ollut eri mieltä.

siffa kirjoitti:

En ihmettele ollenkaan Suomen jalkapallon tason laskua nykyiselle FiFa-ranking-sijoitukselle.

Laajenna klikkaamalla

Viimeisimmän laskun taustalla on pitkälti se, että Suomen pisteistä vähennettiin erotuomarisekoilujen takia monta Suomen voittamaa ottelua. Ihan kaiken tason laskun takana ei ole siis aina NS.

TosiFani kirjoitti:

Olen ollut siinä käsityksessä, että hitaasta pelaajasta ei saada nopeaa, mutta nopeutta voidaan jonkin verran lisätä oikeanlaisella harjoittelulla.

Laajenna klikkaamalla

Hidasta lihassolua ei voi muuttaa nopeaksi. Mutta lihassolumassan sisältämää nopeiden/lyhyiden ja pitkien/hitaiden (sori yksinkertastus) suhdetta voidaan muuttaa harjoittelulla. Kyllä, se on pitkä tie, ja synnynnäisesti nopealla solurakenteella oleva vienee voiton, mutta kyllä esim itse pääsin harjoittelulla nostamaan nopeiden solujen määrää ihan mitatusti.

siffa kirjoitti:

Voisiko 3D näkökyky kehittyä lapsiurheilun parissa?

Laajenna klikkaamalla

Totta kai voi. Nimenomaan pallopelien pelaaminen lapsena kehittää tätä tutkitusti. Silti ne, joiden aivot jo valmiiksi ”ajattelevat” kolmiulotteisesti oppii hahmottamisen ja niiden tarpeiden muutokset nopeammin.

Esim tennis on erinomainen 3d hahmotuskykyä edistävä peli, sillä se vaati pallon tulokulman havainnointia 3d:nä ja siihen yhdistyy käsikoordinaation hallinta pallon tulokulman suhteen. Pallo tulee tenniksessä erittäin monipuolisista kulmista, ja näin siinä kehittyy paremmin kuin esim futiksessa tai lätkässä.

Mutta ylipäänä ne pelit joissa palloa heitteään/syötetään/vastaanotetaan ilmassa. Lätkänpelaajalla on maila, jonka hallinnointi käsikoordinoidusti on tärkeää puoltaa vahvasti tennistä, sulkapalloa ja squashia mailattomien koriksen, lentopallon ym. sijaan.

fat of the land kirjoitti:

Hakkarainen on sanonut luennoillaan että aikainen lajivalinta edistää drop out-ilmiötä. Onko Hakkarainen tässä asiassa vahva auktoriteetti? Hakkarainen myös puhuu paljon monipuolisuudesta ja ikätasoisesta harjoittelusta, vähän sen tyylisiä juttuja mistä sinä olet jatkuvasti ollut eri mieltä.

Laajenna klikkaamalla

Oletko ollenkaan seurannut täällä käytyä keskustelua, kun kirjoitat minun käsityksistäni näin virheellisesti. Tapio Korjus on keihäänheiton olympiavoittaja ja hän korostaa aina myöhäistä lajivalintaa ja sitä ennen monipuolista urheilua. Tero Pitkämäki harrasti lapsena/nuorena myös monipuolisesti eri urheilulajeja ja oli hiihtäjänä jo hyvää kansallista luokkaa ennenkuin teki lajivalintansa. Keihäänheitolle sopii tämä monipuolisen urheilun ja myöhäisen lajivalinnan tie, siitähän on riittävästi todisteita. Seiväshyppy on esimerkki toisesta lajista, joka valitaan suhteellisen myöhään ja jolle eduksi on monipuolinen kropanhallintaa harjoittava liikunta. Aiemmin minulta kysyttiin, että pitäisikö haulikkoammunta aloittaa 2-vuotiaana, mutta olen sitä mieltä, että se ei kuulu urheilulajeihin, jonka voi aloittaa aivan lapsena. Näitä myöhäisen lajivalinnan urheilulajeja on paljon. Kimi Räikkönen aloitti ajamisen karting-luokassa 8-vuotiaana, joten siinä on hyvä esimerkki rata-autoilijan uralle aikoville. Sitten ovat ns. lapsiurheilulajit (mm. telinevoimistelu, rytminen voimistelu, taitoluistelu, uinti, jalkapallo, tennis, golf), joissa lajin valinta tehdään hyvin nuorena. On paljon huippujääkiekkoilijoita, jotka ovat aloittaneet luistelutaidon hankkimisen 2-4-vuotiaina ja jääkiekossa ollaan menossa tähän suuntaan yhä voimakkaammin. Lapsille luistelu on riemukasta leikkiä, jos vain vanhemmat jaksavat olla harrastuksessa mukana ja luoda olosuhteita luistelulle. Pakko palata kanadalaiseen jääkiekon lasten/junioreiden eliittijoukkueharrastukseen ja Nicolas Ardanazin esimerkkiin: oppi luistelemaan 2-vuotiaana, oli 4-vuotiaana niin hyvä, että pääsi seuratoimintaan mukaan 6-vuotiaiden sarjaan, pelaa 8-vuotiaana 70-80 peliä kaudessa ja harjoittelee noin 10 tuntia viikossa läpi vuoden, harjoituksista osa on monipuolista jääkiekkotaitoja edistävää harjoittelua. Suomessa en usko olevan mahdollista samanlaiseen jääkiekon juniorijärjestelmään. Nicolas Ardanazin tarina kertoo sen, missä kovimmassa jääkiekon kilpailijamaassa mennään. Olen sitä mieltä, että siihen ei voida vastata monipuolisella urheilulla lapsena ja 12 vuoden ikäisenä lajivalinnalla, sillä jääkiekon taitoa vaativissa osa-alueissa on jääty silloin ratkaisevasti jälkeen.

siffa kirjoitti:

...Olen sitä mieltä, että siihen ei voida vastata monipuolisella urheilulla lapsena ja 12 vuoden ikäisenä lajivalinnalla, sillä jääkiekon taitoa vaativissa osa-alueissa on jääty silloin ratkaisevasti jälkeen.

Laajenna klikkaamalla

Miten tähän sovelletaan sitten esim. tätä nigerialaissyntyisen Akim Aliun tapausta, kun kaveri tuotiin Kanadaan vasta 12 -vuotiaana ja sitä ennen ei ollut koskaan edes luistellut. Nyt huhtikuun puolella teki kuitenkin 22 -vuotiaana 2 maalia Dukcsia vastaan.

HMenthal kirjoitti:

Miten tähän sovelletaan sitten esim. tätä nigerialaissyntyisen Akim Aliun tapausta, kun kaveri tuotiin Kanadaan vasta 12 -vuotiaana ja sitä ennen ei ollut koskaan edes luistellut. Nyt huhtikuun puolella teki kuitenkin 22 -vuotiaana 2 maalia Dukcsia vastaan.

Laajenna klikkaamalla

Tähän tässä keskustelussa sorrutaan jatkuvasti puolin ja toisin. Yksittäisesimerkki ei todista mitään väestötason, tai edes suppeamman harrastajatason otoksessa.

Yleinen trendi on se mistä pitäisi keskustella. Vai onko yleinen trendi se, että kukat ahansa vasta 12 vuotiaan Kanadaan tuotu omaa automaattisesti mahdollisuudet tehdä 2 maalia Ducksin verkkoon? Ei tietenkään omaa, kyse on poikkeuksesta.

Yksittäistapauksilla ei voi todistaa puoleen eikä toiseen. Sen sijaan trendillä voidaan asiaa tarkastella. Trendinä on ihan selkeästi Suomen ja Ruotsin junnutuotannon erottuminen viimeisen 15 vuoden aikana. Tämä on selkeä, vuosittain toistuva ero kahden about saman harrastajamassan ja samat olosuhteet omaavan länsimaan välillä.

Toisaalla Tsekki tai Slovakia pienemmillä massoillaan ovat myös erottuneet toisistaan, ja Slovakian junnutuotanto-ongelma on myös nähtävissä trendinä.

Venäjän ja Kanadan junnutuotanto on pysynyt likipitäen ennallaan, USA:n ja Ruotsin noussut, Suomen ja Slovakian laskenut. Nämä ovat siis trendejä 15 vuoden aikajaksolla, ja niiden mukaisesti Suomessa on jotain tehty "väärin"

Jos Nuori suomi aiheutti kilpailullisuuden vähenemää, on ihan oikeutettua osittaa sitä, sillä kilpailullisuuden vähenemä vaikuttaa tuolla tavalla.

Jos vika ei ole NS:ssä, niin niiden joiden mielestä näin on, olisi kyettävä osittaman joitain muita syitä tälle trendille, joka on kuitenkin olemassa. Sattuman piikkiin on vaikea laitaa asioita, jos samoilla edellytyksillä toimiva samansuuntainen verrokkiryhmä pärjää paljon paremmin (ruotsalaiset)

Siffa syyttää Nuorta Suomea, toiset sanoo että se ei ole vaikuttanut... mutta joku on vaikuttanut koska trendi eroaa Ruotsista oleellisesti. 67000 harrastajamassasta ei poikkeuslahjakkuuksia (joka tapauksessa huipulle) löydy tasaisella otannalla millään (vrt Kanadan 10x määrä).

Tarinankertoja kirjoitti:

Jos vika ei ole NS:ssä, niin niiden joiden mielestä näin on, olisi kyettävä osittaman joitain muita syitä tälle trendille, joka on kuitenkin olemassa. Sattuman piikkiin on vaikea laitaa asioita, jos samoilla edellytyksillä toimiva samansuuntainen verrokkiryhmä pärjää paljon paremmin (ruotsalaiset)

Siffa syyttää Nuorta Suomea, toiset sanoo että se ei ole vaikuttanut... mutta joku on vaikuttanut koska trendi eroaa Ruotsista oleellisesti. 67000 harrastajamassasta ei poikkeuslahjakkuuksia (joka tapauksessa huipulle) löydy tasaisella otannalla millään (vrt Kanadan 10x määrä).

Laajenna klikkaamalla

Tähän tässä ketjussa syyllistytään usein. Etsitään vain yksi yksittäinen syy ja sitten sillä selitetään kaikkea. Vähän sama kuin jalkapallon puolella otetaan vain "pohjoinen sijainti". Nyt sitten joku ottaa vain NS:n ja sillä selittää kaiken.

Itsekkin olen luetellut useita syitä, suurin osa ihan yleisesti tunnustettuja vähänkin lajin parissa vaikuttaneilta henkilöiltä. Mutta kerrataan nyt vielä(aika monetta kertaa) seuraavia syitä mm:

- Liian vähäinen omatoiminen harjoittelu
- Liian vähän taitoa korostava harjoittelu(liian vähän kiekon kanssa)
- Ei tarpeeksi pelinomaista harjoittelua(pienpelejä lisää)
- Virheiden välttely (ei uskalleta pitää kiekkoa, vaan ennemmin heitetään sitä pois, ettei ainakaan vastustaja saa riistoa ja paikkaa)
- Pelin taktistaminen/roolittaminen liian nuorena (tämä liittyen edelliseen kohtaan, eli esim. omalla puolustusalueella jo nuoresta pitäen pistetään kiekkoa pois tai keskialueella heitetään kiekkoa päätyyn, ettei vaan tule vastahyökkäystä)
- Oman navan katselu, Ruotsissa lähdettiin kehittämään toimintaa yhdessä. Suomessa on tätä vähän nyt koitettu matkia, mutta saa nähdä miten käy. Kuitenkin perinteistä on ollut että yksi seura tekee yhtä, toinen toista ja kolmas kolmatta. Eikä niistä varmasti keskustella avoimesti seurojen kesken tai esim. kunnolla tehdä yhteistyötä. Tämä korostuu vielä pienemmissä paikoissa, jossa pienet seurat eivät voi millään muodostaa tarpeeksi laadukkaita joukkueita todella lahjakkaille kavereille. Tosin onneksi useat tälläiset sitten hakeutuvat isoimmille paikkakunnille/Parempiin seuroihin, mutta tällöinkin on jo useampi vuosi voinut mennä "alle potentiaalin" kehitysolosuhteiden suhteen.
- Jääkiekon elitystyminenkin on vaikuttanut toki. Nykyisellään kun monta lahjakasta junnua voi jäädä seuran ulkopuolelle korkeiden maksujen takia. Sinänsä toki hassua että samalla liigaseurojen tulot ovat vuosi vuodelta kasvaneet, mutta ei se välttämättä kentällä näy.

Kaikki pelaa mentaliteetti on varmasti voinut vaikuttaa osaltaan, mutta se että sitä lähdetään yksin syyttämään ja ajatellaan että noniin "se nyt oli syynä, muuten oltais Kanadan tai ainakin Ruotsin tasolla" on ihan sitä itseään. Aivan liian helppoa toki etsiä vain yksi syy ja lähteä julistamaan sitä.

Tämä kyllä toteutuu useissa keskusteluissa. Etsitään vain yhtä yksittäistä syytä, vaikka usein asiat rakentuvat monen tekijän kautta.

Tarinankertoja kirjoitti:

Jos vika ei ole NS:ssä, niin niiden joiden mielestä näin on, olisi kyettävä osittaman joitain muita syitä tälle trendille, joka on kuitenkin olemassa. Sattuman piikkiin on vaikea laitaa asioita, jos samoilla edellytyksillä toimiva samansuuntainen verrokkiryhmä pärjää paljon paremmin (ruotsalaiset)

Siffa syyttää Nuorta Suomea, toiset sanoo että se ei ole vaikuttanut... mutta joku on vaikuttanut koska trendi eroaa Ruotsista oleellisesti. 67000 harrastajamassasta ei poikkeuslahjakkuuksia (joka tapauksessa huipulle) löydy tasaisella otannalla millään (vrt Kanadan 10x määrä).

Laajenna klikkaamalla

Minä olen todennut sen tosiasian, että Suomessa Jääkiekkoliiton laatuprojekti Nuori Suomi-ohjelma oli lajin koulutus- ja valmennusjärjestelmä luistelukouluista A-maajoukkueeseen vuosien 1996-2005. Se on tottakai suurin syy siihen, missä nyt ollaan. Ruotsi teki pienemmällä materiaalilla jotain toisin ja tulokset ovat verrattavissa keskenään. Suomessa on tehty muutoksia jääkiekon juniorijärjestelmään, mutta niinkuin olen uutta järjestelmää, mikä löytyy Jääkiekkoliiton nettisivuilta, tänne referoinut, niin pieniä ovat suositukset esim. pelimääristä F-B-junioreille verrattuna kanadalaisiin 8-vuotiaisiin junioreihin.

Koska oma kompetenssini ei riitä ottamaan kantaa asiaan kokemuspohjaisesti, toisaalta tunnen erittäin suurta lämpöä ideologialle ”kaikki pelaa” ja henk. koht. panostaisin enemmän harrastamiseen kuin kilpaurheiluun… voin silti jatkaa tämän pohjalta hieman

eagle kirjoitti:

- Liian vähäinen omatoiminen harjoittelu

Laajenna klikkaamalla

Tämähän ei ole syy, vaan tälle on olemassa joku syy. Miksi ei harjoitella omatoimisesti enemmän? Kulttuurillinen vapaa-ajanviettotapojen muutos, kyllä, mutta tähän siis ei ole löydetty mitään rakenteellista ratkaisua, jos tämä on defacto tilanne

eagle kirjoitti:

- Liian vähän taitoa korostava harjoittelu(liian vähän kiekon kanssa)
- Ei tarpeeksi pelinomaista harjoittelua(pienpelejä lisää)

Laajenna klikkaamalla

Tämä on sitten ihan selkeä rakenteista lähtevä asia. Joko valmennuksen huono kouluttautumistaso, vääränlainen ohjeistus kiekkoliitosta tms. Asia jonka korjaaminen ja muuttaminen olisi itse asiassa hyvinkin helppoa, toisin kuin ensimmäisen kohdan

eagle kirjoitti:

- Virheiden välttely

Laajenna klikkaamalla

Suomalaista urheilukenttää läpitunkeva ongelma on henkisen puolen valmennuksen vähättely ja olemattomuus. Tämä on myös aika syvällä yhteiskuntarakenteessamme, jos vaikka ruotsiin vertaa.
Suomessa ”mikä sääkin Pekka luulet olevasi?” kun Ruotissa ”Olet sää vaan tosi hyvä Calle”

Toki tähän liittyy pelitavallinen ”yhden totuuden” suomi-ilmiönä ajan ja tilan kiekkoteorian kautta, mutta se ei selitä koko ilmiötä siksi, että se näkyy muissakin lajeissa.

eagle kirjoitti:

- Oman navan katselu, Ruotsissa lähdettiin kehittämään toimintaa yhdessä.

Laajenna klikkaamalla

Suomessa on muutosvastarinta aina aika iso, ja kyllähän yhteiskunnassa yleensäkkin on näkynyt tämä "näin on ennekin tehty” lause, jolla pistetään piste muutoksille. Tämä on oikeasti aika iso ongelma, mutta toisaalta aika ihmisluontoon kuuluva.

eagle kirjoitti:

- Jääkiekon elitystyminenkin on vaikuttanut toki. .

Laajenna klikkaamalla

Tämä ei selitä ero Ruotsiin, sillä olemme aika 1:1 varallisuustasossa

eagle kirjoitti:

Tämä kyllä toteutuu useissa keskusteluissa. Etsitään vain yhtä yksittäistä syytä, vaikka usein asiat rakentuvat monen tekijän kautta.

Laajenna klikkaamalla

Niin, ”en mä tässä syylisiä kaipaa..” jne, eli kait ratkaisuja pitäisi hakea. Jos NS on jääkiekkoliiton ohjenuora, niin sen ohjaamanahan asioita on tapahtunut. Ja jos nuo valmennukselliset puutteet on ollut tiedossa, niin voihan sitä jääkiekkoliito sormella osittaa, jos niitä ei ole korjattu (käsittääkseni nyt ”meidän pelin” vieminen seuroihin on tätä valmennusosaamisvajetta korjannutkin).

Mutta siis kentäntason tietoa mulla ei itsellä ole, joten mitään kantaa en voi ottaa eri vaikutussuhteisiin.

Tarinankertoja kirjoitti:

Tähän tässä keskustelussa sorrutaan jatkuvasti puolin ja toisin. Yksittäisesimerkki ei todista mitään väestötason, tai edes suppeamman harrastajatason otoksessa.

Laajenna klikkaamalla

Ei todista ei, se on selvää. Toisaalta, näitä yksittäisiä poikkeuksia nousee pintaan aina silloin tällöin, eri lajeissa vieläpä, joka osoittaa taas sen, että yhtään harrastajaa ei kannattaisi sulkea kovin heppoisin perustein lajista pois.

eagle kirjoitti:

...Nyt sitten joku ottaa vain NS:n ja sillä selittää kaiken... Tämä kyllä toteutuu useissa keskusteluissa. Etsitään vain yhtä yksittäistä syytä, vaikka usein asiat rakentuvat monen tekijän kautta.

Laajenna klikkaamalla

Selvää on, ettei yhdellä asialla voi pelkästään selittää junnukiekon lamaa, koska muuttuvia tekijöitä on paljon, joita ei voida millään kontrolloida ja/tai sulkea pois. Sitä ei voida kuitenkaan kiistää, etteikö NS olisi vaikuttanut tuohon perseilyyn. Se ei kuitenkaan riitä yksinään selittämään koko lopputulosta.

eagle kirjoitti:

- Oman navan katselu, Ruotsissa lähdettiin kehittämään toimintaa yhdessä. Suomessa on tätä vähän nyt koitettu matkia, mutta saa nähdä miten käy. Kuitenkin perinteistä on ollut että yksi seura tekee yhtä, toinen toista ja kolmas kolmatta. Eikä niistä varmasti keskustella avoimesti seurojen kesken tai esim. kunnolla tehdä yhteistyötä.

Tämä korostuu vielä pienemmissä paikoissa, jossa pienet seurat eivät voi millään muodostaa tarpeeksi laadukkaita joukkueita todella lahjakkaille kavereille. Tosin onneksi useat tälläiset sitten hakeutuvat isoimmille paikkakunnille/Parempiin seuroihin, mutta tällöinkin on jo useampi vuosi voinut mennä "alle potentiaalin" kehitysolosuhteiden suhteen.

Laajenna klikkaamalla

Suomessa ei tulla koskaan pääsemään tuollaiseen raja-aidat ylittävään toimintaan. Se on aivan saletti. Niin paljon löytyy kateutta yms. turhaketta, jotka estävät tällaisen homman onnistumisen.

Toi on taas aika kova väite, että isommat paikkakunnat = paremmat seurat. Eikös noista mj-pelaajistakin aika paljon ole lähtöisin noista pienemmistä seuroista, siis aloittaneet junnuina pienellä paikkakunnalla. Liigaan halutakseen on tietenkin pakko jossain vaiheessa lähteä isompaan seuraan.

Futiksessakaan ei ole tullut kovin häävejä futaajia, vaikka sitä ollaan lähdetty aika nuorena aina ulkomaille asti. Pieneltä paikkakunnalta isoon kaupunkiin voi olla monelle iso siirtymä kulttuurisesti Suomen rajojen sisälläkin.

Ja tuon seikan, että toinen tekee toista ja toinen toista sekä kolmas kolmatta, minä näen rikkautena. Lätkässäkään ei ole vain yhtä ainoaa oikeata tapaa päästä huipulle. Ja vaikka olisikin, niin se homma varioituu silti, koska heti esim. pelaajat ja valmentajat ovat erilaisia ja heidän persoonansa ym. tuovat siihen soppaan aina jotain erilaista, joka pitää huolen siitä, että variaatiota tulee väkisin eri seurojen kesken ja jo seurojen sisälläkin hieman.

Tässä perussysteemi voi olla tietenkin yhteinen ja yhdessä sovittu, jonka päälle sitten ruvetaan hommaa kehittämään.

Yhtenä junnukiekkoa haittavana tekijänä näen edelleen sen, että aivan jo jostain E-junnuista lähtien valmentajien välillä on kovaa kilpailua siitä, että kuka on paras valmentaja, vaikkei sitä mitenkään myönnetäkään. Sen kuitenkin pystyy aistimaan tuolla hallien syövereissä. Tämä jos mikä, on uhka junnujen kehitykselle. Sitä tulosta haetaan heti E-juunuista lähtien ja valmentajat toteavat, että me mennään oikeaan suuntaan, kun johdetaan tätä sarjaa. Katsomoon se homma voi näyttääkin kokonaisuudessaan sitten jo aivan muulta.

Tai jotain.