Tarkoitin näitä sampeismeja joita kirjasin perään. Ei siis ollut sinuun kohdistettua ja aperitiivit toki kullekin säätynsä mukaan.
Tarkoitin näitä sampeismeja joita kirjasin perään. Ei siis ollut sinuun kohdistettua ja aperitiivit toki kullekin säätynsä mukaan.
Redcoat kirjoitti:Ihan mielenkiinnosta, voitko vähän täsmentää että mitä ovat nämä ytimessä olevat ristiriidat?
Tällä tarkoitan sitä, että dogmaattiset uskonnot ovat jo käsitteellisesti kehäpäätelmiä.
Kuitenkaan empiria ei tue näitä uskontojen sisältämiä dogmeja.
Vaikka kyseenalaistaismmekin objektiivisen, yhteisen kokemusmaailman, emme pääse eroon ongelmasta. Tällöin astumme välittömästi relativistiselle linjalle. Onko siis tosiaan kyseessä vain "sisäinen tunne", minkä takia emme hyväksy selitykseksi salamoiden synnystä Thorin matkustelua taivaalla? Tällä logiigkalla nimittäin tieteellinen selitys ei missään tapauksessa riitä kumoamaan tätä väitettä.
Millä perusteilla siis arvioimme pakana-uskontojen ja kristinuskon ristiriidat, jos emme voi asettaa yhteisiä kriteereitä tai standardeja? Eikös tällöin etiikaltakin putoa pohja?
Arvostelemmeko vauvojen kidutusta sen takia, että se on vastoin Jumalan tahtoa, vai sen takia, että kokemusmaailmamme kertoo meille, että se on väärin? Onko tappaminen siis väärin, koska Jumala kieltää sen vai kieltääkö Jumala tappamisen koska se on väärin? Jos hyväksymme jälkimmäisen vaihtoehdon, tunnustamme samalla, että etiikka on täysin Jumalasta riippumaton asia.
Jos taas ensinmäisen, niin (huomioiden uskontojen relativismin) emme voisi tuomita millään tavalla ihmistä, joka kiduttaa vauvoja, koska hänen uskontonsa käskee tehdä niin.
"Arvostakaamme kaikki uskontoja". Jossain kohdin tätä prosessia on pakko ottaa yhteisiä kritereitä ja standardeja - ja kappas olemmekin logiikan maailmassa!
.Ensinnäkin ristiriita ja kehäpäätelmä ovat jokseenkin niin kaukana toisistaan kuin mitkään kaksi asiaa voivat koskaan olla. Jos saat kehäpäätelmästä ristiriitaisen, niin olet juuri kaivanut pohjan pois logiikan alta. :-)
Entä mitä tarkoittaa jos jokin on "käsitteellisesti kehäpäätelmä"? Tämä (viestisi laajempi kontekstikin huomioon ottaen) saattaa tarkoittaa sitä, että uskonnollisessa maailmankuvassa käytetyt käsitteet ovat viittaussuhteessa toisiinsa ja muodostavat yhtenäisen kokonaisuuden, joka tarvitsee osasiaan toimiakseen. Mutta miksi tämä sinänsä olisi huono asia? Eikö se kerro oikeastaan vain uskomusten sisäisestä koherenssista? Eli ehkä sittenkin tarkoitat jotain muuta tuolla termillä "käsitteellinen kehäpäätelmä". Ehkä et tarkoitakaan käsitteiden merkitystä, vaan niiden episteemistä oikeutusta, joka siis mielestäsi kiertää kehää? Tämä vaikuttaisi kenties lupaavimmalta tulkinnalta, joten oletan että tarkoitat tätä. Tämä kenties selittäisi kehäpäätelmästä puhumisen, mutta ei edelleenkään sitä, että missä näet varsinaisia ristiriitoja.
Riippunee vähän dogmista, mutta huomattava osa niistä lienee sellaisia, että niillä ei juuri ole mitään suoraa kosketuspintaa empiriaan ensinkään. Tällöin ei ainakaan voi päätellä niin, että empiirisen tuen puute on jotenkin merkittävää evidenssiä niiden totuutta vastaan..
Hmm, tarkoitatko tässä samalla sanoa, että tuo Thorin matkustelu taivaalla ja siitä syntyvät salamat ovat jotenkin edustava esimerkki laajemmastakin joukosta uskonnollisia dogmeja (vieläpä "uskon ytimessä" olevia)?.
"Arvioimme ristiriidat" tarkoittaa tässä "arvioimme näitä uskontoja sen valossa, että ovat (sisäisesti) ristiriitaisia"? Vai sittenkin "arvioimme, että ovatko nämä uskonnot (sisäisesti) ristiriitaisia? Vai jotain muuta? Pahoittelen jos koet että saivartelen, mutta mielestäni on tärkeää olla jonkinlainen yhteisymmärrys siitä, mistä puhutaan..
Moraaliin liittyy sekä sen episteeminen että ontologinen puoli. Tässä tapauksessa tulee erottaa kysymykset "mistä tiedämme, että jokin on väärin" ja "mihin tämä vääryys pohjimmiltaan perustuu". Se että kokemusmaailmamme kertoo vauvojen kiduttamisen olevan väärin, voi olla erittäin hyvä peruste (epistemologian tasolla) pitää vauvojen kidutusta vääränä, eikä tämä silti edellytä ajatusta siitä, että kokemus sinänsä on se mihin tämä vääryys perustuu (ontologian tasolla). Esittämäsi dilemman tarkastelun pohjaksi tarvitaan jokin tietty käsitys teistisestä meta-etiikasta. Mielestäni voidaan sanoa, pitäen mielessä tuo erottelu episteemisen/ontologisen välillä, että "tappaminen on väärin koska Jumala kieltää sen" pitää paikkansa episteemisellä tasolla. Jos tiedän, että Jumala kieltää jotain, niin silloin tiedän, että se on väärin. Jumalan kielto ei kuitenkaan ole varsinaisesti se, mikä ontologian tasolla tekee asiasta väärän. Tässä päästään dilemman toiseen puoliskoon. "Jumala kieltää tappamisen koska se on väärin" nähdäkseni pätee ontologian tasolla, mutta tämän ei tarvitse merkitä, että etiikka on perustaltaan Jumalasta riippumatonta. Jos ajatellaan, että Jumala itse on täydellinen hyvyys, niin teon vääryys johtuu pohjimmiltaan siitä, että se on vastoin sitä mikä on hyvää ja oikeaa, mikä taas tarkoittaa että se on vastoin Jumalan ikuista, muuttumatonta olemusta..
Jos puhut tässä totuusrelativismista, niin en näe pienintäkään syytä hyväksyä sellaista. Tietorelativismin tapauksessa taas voin ehkä paremmin ymmärtää, miksi sellaisen löydät uskontojen viidakosta (varsinkin sen valossa, miten luonnehdit uskonnollisten väitteitten luonnetta). Itse en kyllä hyväksy sellaistakaan väitettä, että kaikki uskonnot olisivat tiedolliselta oikeutukseltaan samalla viivalla. Samaten se, että etiikka ensinkään voidaan uskottavasti sitoa Jumalaan, vaatii toimiakseen jotain suurin piirtein monoteismiä vastaavaa käsitystä, eli tämä ainakin rajoittaa huomattavasti niiden vaihtoehtojen kirjoa, joiden sisällä tuo kritiikki voisi periaatteessa synnyttää mainitsemasi kaltaisen ongelman. Ja edelleen tulee huomata, että mahdollinen moraalin ontologinen perusta Jumalassa ei tarkoita, että sen sisällöstä ei olisi olemassa tietoa ilman erityistä jumalallista ilmoitusta..
Mutta miten sitten uskonnollisen perspektiivin poissulkeminen mielestäsi poistaa relativismin uhkaa? Jos relativismi syntyy mielestäsi pohjimmiltaan empirian puutteesta, niin se asettaa etiikan objektiivisuuden jo lähtökohtaisesti melko heikkolle perustalle. Päinvastoin, voidaan jopa väittää että teismin poissulkeminen ja puhtaan empiirinen lähestymistapa uhkaa kasvattaa eettisen relativismin rajoja episteemiseltä tasolta myös ontologiselle tasolle..
Niin, no minusta logiikan maailmaan palaaminen on erinomaisen hyvä asia, sikäli jos sieltä on joskus jonnekin lähdetty.
Nöyryys on toisten palvelemista. Välinpitämättömyys taas on sitä, että "antaa kaikkien kukkien kukkia". Silloin et ole tippaakaan kiinnostunut niistä ihmisistä, joita et näe. Siitäkin asenteesta omaan yllin kyllin omakohtaista kokemusta. Sillä ei voi ratkaista mitään ongelmaa. Kaikki sodat ja vääryydet jatkuvat ennallaan. Niin kuin ovat jatkuneet viimeiset tuhannet vuodet.
Ah, ihanaa semanttista kikkailua. Et sinä nyt edes oikeastaan vastannut yhtään mihinkään, tai edes falsifioinut yhtään mitään, vaikka kovasti yritätkin hämmentää. Aika vekkulimaista! ;)
Olenkohan minä nyt jossain väittänyt muuta? Ehkäpä lausejoukkoa on syytä tarkastella myös syntaktisesti?
Mitä tarkoittaa episteminen?Redcoat kirjoitti:Ehkä et tarkoitakaan käsitteiden merkitystä, vaan niiden episteemistä oikeutusta, joka siis mielestäsi kiertää kehää?
Käsittääkseni se itsessään ei tarkoita yhtään mitään. Ettet nyt vain puhunut epistemologisesta?
Mielestäni puhdas apriori lähestyminen asiaan, kun on kyse kuitenkin tekstintulkinnasta, jota emme voi mielekkäästi lähestyä ilman aposteriori lähestymistä, on aika mieletön Eikös eksegetiikassa ole juuri tästä kyse? Tämä huomioiden emme yksinkertaisesti voi tarkastella kristinuskoa (raamattua) jonakin totaalisen suljettuna järjestelmänä. Sitä vähemmän voimme rakentaa yhtään mitään mielekästä kattavaa ontologista narratiivia asiasta (tästä on ytimeltään kyse).
Redcoat kirjoitti:Riippunee vähän dogmista, mutta huomattava osa niistä lienee sellaisia, että niillä ei juuri ole mitään suoraa kosketuspintaa empiriaan ensinkään. Tällöin ei ainakaan voi päätellä niin, että empiirisen tuen puute on jotenkin merkittävää evidenssiä niiden totuutta vastaan..
Boldauksen pitäisi riittää vastaukseksi.
Redcoat kirjoitti:Hmm, tarkoitatko tässä samalla sanoa, että tuo Thorin matkustelu taivaalla ja siitä syntyvät salamat ovat jotenkin edustava esimerkki laajemmastakin joukosta uskonnollisia dogmeja (vieläpä "uskon ytimessä" olevia)?.
Thorin salamat olivat vain esimerkki. En nyt ymmärrä, että miksi asioita täytyy ymmärtää tarkoituksellisesti väärin, tai olla ymmärtämättä.
Ei kumpikaan. Arvioiden niitä keskenään jollakin, yhteisillä kriteereillä tai standardeilla. Molemmat eivät voi pitää paikkansa.
Mihin premissisi Jumalan muuttumattomasta olemuksesta perustuu? Ylipäänsä voimme tarkastella aika kriittisesti tätä käsitystä Jumalasta onmipotenttina, ominvolenttina ja kaikkitietävänä. Mutta ei tämä ole edes oleellista.
Kyllä sinun pitäisi tietää, että "Divine command theory" juoksee huonommin kuin kolmijalkainen hevonen. http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_command_theory (linkki vie wikipedia artikkeliin koskien ko. teoriaa)
Huomiosi tässä siltä osin pitää paikkansa, että tämä ei sovellu kaikkiin uskontoihin. Toisaalta, mihin vedämme rajan erilaisten systeemifilosofointien ja uskontojen välillä? Traditioon? Ei mielestäni tässä kontekstissa mielekäs perusta...
Minkä lisäksi en itsekkään hyväksy tuota väitettä. Mutta sinun täytyy kertoa, että millä kriteereillä ja standardeilla tätä arvioimme.
Ei se poistakaan.
En ole missään vaiheessa sanonutkaan olevan sen kannallta, että etiikan luonne olisi millään tavalla objektiivinen. Olen täsmälleen toista mieltä. Uskonnot ovat kanssani eri mieltä, ja todistustaakka makaa siis siellä. Odotetaan....
Redcoat kirjoitti:Niin, no minusta logiikan maailmaan palaaminen on erinomaisen hyvä asia, sikäli jos sieltä on joskus jonnekin lähdetty.
Kyllähän me pienen matkan semantiikan maailmaan taisimme tehdä!
Minusta taas todella merkityksellistä on antaa ihmisen olla oma itsensä - kärjistäen ilmaisten "antaa kaikkien kukkien kukkia", se on toisen kunnioittamista ja arvostamista. Tässä kohdin on täsmennettävä tietenkin sen verran, että on syytä pysyä jotakuinkin laillisuuden rajoissa ja noudattaa hyvää makua - kuka senkin määrittelee ja kuinka se määritellään, tähän onkin jo vaikeampi vastata.
Tunnusta, että olen puutteellinen ihminen, enkä aina muista antaa toisille oikeutta ja vapautta olla mitä he haluavat vaan olen ahtamassa heitä ahtaisiin raameihin, jotka eivät välttämättä jättä sijaa tarvitsemalleen vapaudelle.
Se, että antaa ihmisen olla oma itsensä ei tarkoita, että antaa hänen olla vastuuton ja piittaamaton - ei missään nimessä. Ihminen joka kantaa vastuun itsestään kantaa usein myös vastuun muista huomattavasti paremmin kuin ihminen, joka luottaa "minänsä" jonkun toisen haltuun - vaikkapa jumalolennon ja poliittisen johtajan. Tällöin hän on ohjailtavissa - manipuloitavissa ja hän on altis ulkopuoliselle painostukselle ja hän on altis tekemään päätöksiä, joita hän ei muussa tilanteessa, jossa häntä ei ohjailtaisi, tekisi.
Olen vapaa, ja onnellinen.
Hyvin kirjoitettu vlad. Oma kristillinen elämänkatsomukseni on hyvin samankaltainen. Ensiarvoisen tärkeää elämässä on minusta hyväksyä ihmiset sellaisena kuin he ovat. Minusta ideaali kirkko on sellainen, joka hyväksyy kaikki ihmiset sellaisenaan, erityisesti köyhät, murheelliset, yksinäiset jne. Jossain homokeskustelun tiimellyksessä otettiin esille ns. henkilöseurakunnat, joissa jokainen saisi valita itselleen sopivimman seurakunnan. Tämä kuulostaa minusta liikaa menestyvien ja sosiaalisten ihmisten hommalta, kun ne ihmiset joilla on suurin tarve kirkolle ja sen työlle ovat aivan muuta porukkaa, kuin ne jotka kahvittelevat keskenään raamattupiirissä.
Sampen kristillisyydessä vierastan ajatusta uskoontulon autuaallisuudesta. Toki tunnistan siinä jotain välähdyksiä myös omasta elämästäni, mutta tärkeämpää on minusta se, että ihminen voi ajatella, että hän kelpaa Jumalalle joka hetki sellaisena kuin on. Minusta ei ole ihmisten asia kysellä toisen uskosta tai epäuskosta tai sen vaikutuksista. Vaikutukset ovat aina subjektiivisia ja toki niistä voi kertoakin, mutta pitää muistaa, että jokaisella on oma elämä ja oma kokemusmaailma. Jos jotain vaikutuksia on niin hyvä, jos jotain ei ole niin vielä parempi. Ei tarvi huolestua jos ei tunnekaan jotain erityistä uskoontuloa. Itselleni kristillisyyden ydin on elämän mysteerissä, toivossa, lohdussa ja ihmisten tasa-arvossa.
Tähän asti vain kenelläkään ei ole ollut mitään konkreettista todistusaineistoa. Eikä tietysti ole nytkään, jos ei sitä halua uskoa…ei menetelmän keksijä puhu Jeesuksesta tai Jumalasta eikä väitä todistusaineistoa absoluuttiseksi faktaksi.
HSn uusimmassa kuukausiliitteessä on mielenkiintonen juttu 'Koivuniemiläisistä', joka on saanut alkunsa 80-luvun teekkareiden raamattupiiristä Otaniemestä.
Jos vastaan kaikkeen mikä on vastattavissa ilman selvennyksen pyytämistä, sekä pyydän selvennystä siihen, mikä ei ole tarpeeksi selvää (sen sijaan että alkaisin kumoamaan omien arvailujen pohjalta luotuja olkinukkeja), niin sekö on turhaa semanttista kikkailua?
Episteeminen oikeutus (epistemic justification) on kyllä kohtuullisen yleisesti käytetty termi. Voimme puhua tästedes epistemologisesta oikeutuksesta, koska useimmiten noita käytetään enemmän tai vähemmän synonyymeinä. Eron näkisin näin äkkiseltään ajatellen ehkä siinä, että epistemologinen tarkoittaa monesti jotain mitä tarkastellaan eksplisiittisesti epistemologian kontekstissa, kun taas episteeminen voisi ehkä sisältää enemmän vivahdetta siihen suuntaan, että kysymys on siitä tiedollisesta oikeutuksesta, jota epistemologia tutkii, mutta ei välttämättä sellaisessa kontekstissa jossa epistemologia itsessään olisi pöydällä.
Hmm, oletin että puhuessasi vaikka kristinuskon "ytimeen kuuluvista dogmeista" et tarkoittanut kristinuskoa tai Raamattua kokonaisuudessaan, vaan tiettyjä opinkappaleita, joiden kohdalla kosketuspinta empiiriseen todellisuuteen on suht rajallinen. Näiden kohdalla varmaankin apriorinen lähestymistapa on välttämättä aika oleellista?
Luotat vastauksessasi ehkä edelleen vähän liikaa tulkintakykyyni, mutta ilmeisesti tarkoitat sitten sanoa, että se vähempi osa kristinuskon ytimeen kuuluvista dogmeista, jolla on enemmän sitä empiiristä kosketuspintaa, ei tosiasiassa saa mitään empiiristä tukea. Jos näin, niin en ainakaan suoralta kädeltä voi hyväksyä väitettäsi. Joko meillä on eri käsitys siitä, että mikä kristinuskossa on sitä opin ydinaluetta, tai sitten käsityksemme eroaa sen suhteen, että mille on empiiristä tukea.
Tässä tapauksessa kysymys oli siitä, että mieluummin oletin sinun yrittävän epäsuorasti sanoa kommentillasi jotain keskustelun kannalta relevanttia. Ilmeisesti näin ei siis ollut, jos et pidä Thorin salamoita laajemmankin eri uskomusten joukon luonnetta havainnollistavana relevanttina esimerkkinä.
Mutta tuleeko minun päätellä tämän kommenttisi perusteella että "ristiriita" tarkoitti siinä alkuperäisessä kommentissasikin (josta siis keskustelu lähti liikkeelle) vain ja ainoastaan sitä, että kilpailevat uskonnot ovat opeiltaan keskenään ristiriidassa?
Jos tarkoitit vain että kyseiset uskonnot ovat keskenään ristiriidassa, niin siitä osuudesta luonnollisesti olen samaa mieltä. Tässä tapauksessa vain johtopäätöksesi ("se on väkisin älyllistä epärehellisyyttä tunnustaa niistä jotakin totuutena") ei ole johdettavissa siitä mitä sanoit.
Sikäli kun keskustelemme nyt kristinuskon opillisen sisällön ytimestä (joka väitteesi mukaan on tavalla tai toisella ristiriitaista joko itsessään tai jonkun muun kanssa), niin premissin ei tarvitse perustua muuhun kuin siihen tosiasiaan, että tällä tavalla Jumala on ollut tapana ymmärtää kristinuskon teologiassa. Toki asian filosofis-teologis-raamatullisia taustojakin voidaan miettiä, jos se on tarpeen.
En välttämättä ole väitteestäsi samaa mieltä, mutta vielä oleelisempaa on se, että esittämäni malli perustaa moraalisen hyvän ensisijaisesti Jumalan muuttumattomaan olemukseen, eikä Jumalan käskyihin.
Tässä viittaan siihen, mitä edellä sanoin. Mikä tahansa inhimillisen rationaalisuuden muoto, joka on mielekkäällä tavalla sovellettavissa uskonnollisiin kysymyksiin tai niiden osiin, kelpaa kyllä minulle. Monoteismi vs. polyteismi -kiistassa filosofialla on monelaista painavaa sanottavaa toisaalta loogisen koherenssin ja toisaalta tiettyjen yleisemmin hyvältä selitykseltä vaadittavien kriteerien muodossa. Historiallisia totuusväitteitä tekevät uskonnot ovat vaihtelevassa määrin tutkittavissa historian työkaluin, eivätkä kaikki ole siten suinkaan samalla viivalla.
Eli pahimmassakaan tapauksessa ongelma ei ole erityisesti uskonnoista seuraava.
No minä näen esimerkiksi lapsen kiduttamisen vs. lapsen oikeuksien puolustamisen eettisessä statuksessa eron, joka näyttäytyy ainakin minulle suurin piirtein yhtä objektiivisena kuin ero neliön ja kolmion tai kengurun ja kirahvin välillä. Tällöin kieltäydyn ottamasta todistustaakkaa omille harteillein. Asian todistaminen vetoamalla johonkin ulkopuoliseen on ongelmallista lähinnä sen takia, että ei löydy premissejä jotka olisivat edes lähes yhtä selviä kuin johtopäätös. Asia ei ole mitenkään ainutlaatuinen. Yhtenä vastaavantyyppisenä esimerkkinä: millä todistat vaikka sen, että on olemassa mielesi ulkopuolinen aineellinen maailma (sen sijaan että se olisi vain oman mielesi luoma illuusio)? Se nyt vain sen verran selkeästi näyttää olevan, että tämä voidaan ottaa oikeutetuksi lähtökohdaksi.
Ilman käsitteiden selkeyttä on vähän vaikea käyttää logiikkaa mihinkään hyödylliseen tällaisissa keskusteluissa. Molempia tarvitaan.
Minulle alkoi hahmottua se, että tieteet voivat korkeintaan kuvata sitä, miten tämä maailma on toteutettu – mitään ne eivät voi sanoa Jumalan olemassaolosta.
5) Johtaja vaikutti salaliittoteoreetikolta. Näitähän tälläkin palstalla riittää, pitäisikö puhtaaseen paskanlevittämiseen suhtautua torjuvammin, hieman Skepsiksen tyyliin vaiko pikemminkin päinvastoin? Minulla muuten ei ole mitään aavistusta tästä? Ideoita...
Jos jokin Jumala (joka EI ole omnivolentti jne.) tekee käskyn, että lapsen kiduttaminen on moraalisesti oikein, niin sitten se on.
Sinulle on tästä subjektiivisesta uskonkokemuksesta ollut suuri hyöty. Se on hieno asia, etenkin jos et ankkuroi hyvää oloasi tiettyyn käsitykseen maailman luonteesta, koska silloinhan sitten taas tilanne järkkyy, jos sattuisitkin tulemaan toiseen käsitykseen. Minusta on aika ilmeistä, ettei noin objektiivisesti ajatellen ole mitään luotettavaa havaintoa siitä, että jokin jumalolento aktiivisesti vaikuttaisi tällä hetkellä jaetun empiirisen todellisuutemme tapahtumiin. Tapahtumat vaikuttavat satunnaisilta: pahoja asioita tapahtuu hyville ihmille, hyviä pahoille, toki myös päinvastoin (eikä usko korreloi tässä mihinkään suuntaan), lähinnä, jos mitään logiikkaa on havaittavissa niin se on siinä, että aggressio ja itsekkyys palkitaan aika pitkälle tässä maailmassa. Mutta kaikki kunnia tuntemuksillesi, ne ovat sinua auttaneet.
Usko on henkilökohtainen tunteen asia. Ei objektiivinen älyn asia. Sen löytämiseen tarvitaan herkkyyttä. Sitä taas ei väittelyissä tai muissa älyllisissä mittelöissä tule koskaan saamaan. Sitä saa, kun joku kanssaihminen hymyilee tai auttaa muuten vaan. Ilman ehtoja.
Ilmeisesti samoja "fiilareita" karismaattisissa liikkeissä tavoitellaan tietoisesti tai tiedostamatta kuin huumeiden ja lääkkeiden väärinkäyttäjien parissa yleisemminkin?
Ei siellä kaikki pane kaikkien kanssa, johtavat yksilöt käyttävät hyväkseen heikompiaan.
5) Johtaja vaikutti salaliittoteoreetikolta. Näitähän tälläkin palstalla riittää, pitäisikö puhtaaseen paskanlevittämiseen suhtautua torjuvammin, hieman Skepsiksen tyyliin vaiko pikemminkin päinvastoin? Minulla muuten ei ole mitään aavistusta tästä? Ideoita...
