Lama tulossa – taantuuko talous?

Olen itsekkin katsellut hieman sillä silmällä, että rupeaisi tankkaamaan osakkeita. Nykyinen taloudellinen tilanne on kuitenkin vielä niin epäselvä, etten ole uskaltanut.

Kuten aamun lehdistä saatiin jo lukea, niin riskisijoittajat ovat pikkuhiljaa palaamassa markkinoille ja antavat luottoja 15% korolla ( Harley-Davidsonin rahoitus ).

Odottelen rauhassa nyt tulevat vuosikatsaukset ja katson sitten tarkemmin josko löytyisi jotain johon rahojaan uskaltaisi laitta kiinni pitkällä tähtäimellä ( = osinkopaperit ). Suorat osakesijoitukset ovat ainoa mitä aion hankkia, kaikissa muissa instrumenteissa kulut ja riskit voivat olla jotain muuta kuin olisi voinut olettaa.

mjr kirjoitti:

Käytännössä operatiivinen johto suuryrityksissä elää aika lailla omaa elämäänsä ja omistaja-kontrolli on melkoisen abstrakti asia. Juuri tämä on mahdollistanut tämän välillä suorastaan häpeämättömän ja häpeämättömän tehottoman rellestämisen optio-järjestelyillä ja muilla "kannustimilla".

Laajenna klikkaamalla

On tietenkin totta että varsinkin pörssiyhtiöillä joiden omistajat ovat puhtaita pääomasijoittajia eli usein eläkeyhtiöitä ei usein suoraa kontrollia ole (isännän ääni). Loogista onkin että tuollaisissa yrityksissä bonus ja optio-ohjauksen mahdollisuus on suurempi, sillä kun optiot ovat kiinnitettyjä osakkeiden hintoihin ovat omistajien ja johtajien edut pitkälti yhtenevät.

Hallitus on väline jonka tehtävä on yrityksen johtoa ohjata ja valvoa, ja tunnettu tosiasia ja tunnustettu ongelma myös on että näiden kahden tahon välinen suhde ei liian läheinen saa olla. Siitä nuo mainitsemasi rellestämiset ja muut aiheutuvat. Yrityksen johto kun ei bonuksiaan ja opyioitaan itse päätä.

Se mikä minua enemmän hämmästyttää että ei näistä ylisuurista bonuksista ja optioista ole huolissaan niiden maksajat eli osakkeidenomistajat, jotka vielä ovat näitä tunnettuja pääoman maksimoijia eivätkä siis näitä viherpiipertäjiä (joihin minäkin sinänsä asemani puolesta kuulun)

Jos itse olisin hallituksen pj niin mieluummin enemmän painottaisin tulokseen sidottuja bonuksia kuin osakekursseihin sidottuja, sillä itse koen että osakekursseissa on liian voimakkaasti mukana tulevaisuusodotukset, mutta ei minulla on kompetenssia toimia tässä asiassa auktoriteettina.

mjr kirjoitti:

Mutta noin yleisesti, jos operatiivinen johto voi toimia tehottomasti ja virheellisesti omistajien näkökulmasta niin miksi ihmeessä se ei voisi toimia negatiivisesti yhteiskunnan kokonaisedun näkökulmasta? Mielestäni jotakuinkin käsittämättömästi olit kiistämässä tätä asiaa muutama viesti taaksepäin, mutta ehkä valaiset tarkemmin tätä ihmettä, että jokin inhimillisen toiminnan muoto ei määritelmänomaisesti voi omata negatiivisia vaikutuksia ympäröivän yhteiskunnan kannalta.

Laajenna klikkaamalla

Hyvin perustelit että yritys voi toimia yhteiskunnan kokonaisedun vastaisesti (varsinkin jos ajatellaan että niinkuin minä esitin että yrityksien hyvä toiminta on yhteiskunnan etu). Vielä kivempi on jos kertoisit että kuinka haluaisit asian muutettavan, sillä minulla on vieläkin tällainen naiivi uskomus että täydellistä järjestelmää ei ehkä koskaan keksitä (pl se yksi jota ei saa sanoa ja joka ei toimi tämänkään vertaa)

Mielestäni en tätä asiaa ollut muutama viesti sitten kieltämässä, mutta jos olit niin osoitat varmaan suoralla lainauksella että missä niin tapahtui.

dana77 kirjoitti:

Se mikä minua enemmän hämmästyttää että ei näistä ylisuurista bonuksista ja optioista ole huolissaan niiden maksajat eli osakkeidenomistajat, jotka vielä ovat näitä tunnettuja pääoman maksimoijia eivätkä siis näitä viherpiipertäjiä (joihin minäkin sinänsä asemani puolesta kuulun)

Laajenna klikkaamalla

Jaa, minä kun luulin, että sinä uskot täydellisen järjestelmän jo kehitetyn - ja että minä taas olen sillä kannalla ettei sellaista asiaa kuin täydellinen inhimillinen organisaatio ole olemassakaan eikä tule olemaan olemassa. Esimerkki siitä, miten yritykset voivat toimia yhteiskunnan kokonaisedun vastaisesti löytyy vaikkapa niinkin kaukaa kuin tämän syksyn ennennäkemättömästä finanssi-kriisista, joka taas on johtanut reaalitalouden maailmanlaajuiseen jyrkkään pudotukseen. En tälläistä esimerkkiä sinulle kertonut, kun jotenkin ajattelin, että olisi vähän sama kuin pyydettäisiin esimerkkiä siitä, että aurinko nousee aamulla. Ja kuvittelin myös, että kun näin skeptiseen sävyyn oikein konkreettista esimerkkiä pyydetään niin ei uskota siihen, että sellaista löytyy. Mutta mukava nähdä, jos kaikessa oletkin samoilla linjoilla kanssani - rupeaa suorastaan ihmettelemään, että mistä tässä sitten kiistellään.

mjr kirjoitti:

Jaa, minä kun luulin, että sinä uskot täydellisen järjestelmän jo kehitetyn

Laajenna klikkaamalla

Hieno juttu että asia ratkesi ja huomasit olleesi väärässä!

Nyt ollaan siis todettu, niin yritysten etu ja yhteiskunnan kokonaisetu ovat usein yhteneviä. Finanssikriisi ei ollut yhteiskunnan kokonaisedun mukainen, mutta ei se myöskään ollut yritysten tai niiden johtajiensa etujen mukainen, ei kai tästä meillä ole erimielisyyttä? Yritykset eivät siis tarkoituksella toimineet niin että finanssikriisi tuli, vaan perimmiltään kyse oli laajoista virhearvioista talouden kasvuun liittyen (lähtien asuntojen hintojen kehityksestä).

Jos siis haluat esittää että jollain toisella johtamistavalla olisi syntynyt parempia päätöksiä, joiden takia finanssikriisiä ei olisi aiheutunut niin onko liikaa pyydetty että sille esitettäisiin jotain evidenssiä tuolle väitteelle?

Jos taas pelkät teoreettiset heitot yhteiskunnan kokonaisedusta riittää, niin sitten minä voisin puolestani ehdottaa että rikollisuus lopetetaan. Näin säästyy valtavia määriä ihmistyövuosia poliisitoimen piiristä ja tämä on taatusti yhteiskunnan kokonaisuedun mukaista.

dana77 kirjoitti:

Hieno juttu että asia ratkesi ja huomasit olleesi väärässä!

Nyt ollaan siis todettu, niin yritysten etu ja yhteiskunnan kokonaisetu ovat usein yhteneviä. Finanssikriisi ei ollut yhteiskunnan kokonaisedun mukainen, mutta ei se myöskään ollut yritysten tai niiden johtajiensa etujen mukainen, ei kai tästä meillä ole erimielisyyttä? Yritykset eivät siis tarkoituksella toimineet niin että finanssikriisi tuli, vaan perimmiltään kyse oli laajoista virhearvioista talouden kasvuun liittyen (lähtien asuntojen hintojen kehityksestä).

Jos siis haluat esittää että jollain toisella johtamistavalla olisi syntynyt parempia päätöksiä, joiden takia finanssikriisiä ei olisi aiheutunut niin onko liikaa pyydetty että sille esitettäisiin jotain evidenssiä tuolle väitteelle?

Jos taas pelkät teoreettiset heitot yhteiskunnan kokonaisedusta riittää, niin sitten minä voisin puolestani ehdottaa että rikollisuus lopetetaan. Näin säästyy valtavia määriä ihmistyövuosia poliisitoimen piiristä ja tämä on taatusti yhteiskunnan kokonaisuedun mukaista.

Laajenna klikkaamalla

No jopas nyt on taas herne syvällä siellä nenässä. Kaiketi tässä pohjimmiltaan on keskusteltu siitä, missä mitassa yritysten johtaminen on virhealtista toimintaa ja siten hyödyllistä pitää tietyn säätelyn ja rajoitusten piirissä. Ja kerta kerralta kiukuttelet, mutta sitten kun vaan jaksaa tarkentaa niin sieltä tuleekin myönnytys, joka tosin usein on jonkin toisen kiukkupuuskan sisällä. Ongelmahan tässä kriisissä lienee se, että säätelyn purkaminen johti tilanteeseen, jossa yritykset saivat liian suuren hyödyn pitkällä tähtäimellä tuhoisasta toiminnasta. Mikään historiallisessa kokemuksestamme markkinatalouden toiminnasta ei tosin saa pitämään tätä minään kovin ennennäkemättömänä tapahtumaketjuna, joten vaikea on ymmärtää tätä valtavaa kohkaamista, muuten kuin jostain koko- tai semi-libertaarisesta näkökulmasta, joka näkee markkinamekanismin jotenkin määritelmänomaisesti aina oikeaanosuvana ja virheettömänä. Jos et kerran tätä mieltä ole niin voisi kai sen jotenkin selvemminkin tuoda esille?

"Luottamus hyvä, kontrolli parempi"
-Josif Stalin-


Voi olla, että en kykene tarkastelemaan asiaa tarpeeksi monipuolisesti, mutta minua kyllä ihmetyttää suuresti se, kuinka tästä kriisistä yritetään tehdä jotakin todistetta ja lyömäasetta ideologioiden taistelutantereelle.

Kun nyt on paljon puhuttu tuosta Smithin "näkymättömästä kädestä", niin kysehän on siis rationaalisesta käyttäytymisestä. On kuitenkin syytä muistaa, että rationaalisen valinnan teorian tarkastelu ei automaattisesti tarkoita sitä, että ihmiset käyttäytyisivät sen mukaan. Kysehän on teoriasta, jolla mallinnettaisiin käyttäytymistä JOS ihminen toimisi rationaalisesti. Sen takia minun mielestäni tämä kriisi ei todellakaan tarkoita sitä, että "näkymätön käsi" olisi jotenkin "tehoton", kyse on lähinnä siitä, että se ei pääse toimimaan, koska yksinkertaisesti ihan peruspulliaisenkin osalta se tarvittavan informaation määrä on nykyään todella laaja, jota tarvitaan siihen, että voitaisiin realistisesti sanoa ihmisten tekevän rationaalisia päätöksiä.

Suurin ongelma tässä on tietenkin globalisuuden lähes eksponentiaalinen kasvu talouden osalta. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että pulliaisen ottaessa lainaa pankista täytyisi hänen (kuten myös lainanannosta vastaavan analyytikon) ymmärtää yhteiskunnallisia asioita todella laajasti. Enään ei riitä pelkästään se, että suhteutetaan menot tuloihin, vaan täytyy olla jonkinlaista kykyä ennakoida globaalilla tasolla tapahtuvia muutoksia - kaikilla sektoreilla. Käytännössähän se tarkoittaa sitä, että korkotasot saattavat heilahdella tai oma työpaikka voi olla liipaisimella. On tietenkin aiheellista kysyä, että ollaanko jo menty globaalissa taloudessa liian pitkälle ja lian lujaa? Globalisaatio kuitenkin on sellainen asia, jota on mahdollista jarrutella ja hidastella vain hyvin heiveröisin vaikutuksin.

Kyllähän tämä koko kriisi tietenkin paljon mietittävää ja kehitettävää antaa, mutta en usko, että mistään mullistavista järjestelmämuutoksista on realistista puhua. Tai edes sääntelyn voimakkaasta lisääntymisestä. Läpinäkyvyyttä ja erilaisia keinoja luottamuksen rakentamiseen. Onkin sitten toinen asia tarvitaanko, minkä verran kontrollia ja miekkaa siihen, että todellinen luottamus voi syntyä. Lähtökohtaisesti kuitenkin olen toveri Stalinin kanssa päinvastaista mieltä.

Markkinatalouteen pätee samat sanat kuin demokratiaankin. Surkea, mutta paras mitä on.

Se, että demokratia saattaa tuotttaa todella huonoja poliittisia ratkaisuja ja päätöksiä, ei kuitenkaan mielestäni vielä ole tarpeeksi perusteellinen kritiikki demokratiaa kohtaan instituutiona. Jos rupeaisimme lisäämään kontrollia ja sääntelyä poliittiseen elämään sen takia, että demokratia on epäonnistunt, niin olisimme todella väärällä polulla. Analogia ei varmasti ole täysin ihanteellinen, mutta mielestäni riittävän havainnollistava.

Wiking kirjoitti:

Markkinatalouteen pätee samat sanat kuin demokratiaankin. Surkea, mutta paras mitä on.

Se, että demokratia saattaa tuotttaa todella huonoja poliittisia ratkaisuja ja päätöksiä, ei kuitenkaan mielestäni vielä ole tarpeeksi perusteellinen kritiikki demokratiaa kohtaan instituutiona. Jos rupeaisimme lisäämään kontrollia ja sääntelyä poliittiseen elämään sen takia, että demokratia on epäonnistunt, niin olisimme todella väärällä polulla. Analogia ei varmasti ole täysin ihanteellinen, mutta mielestäni riittävän havainnollistava.

Laajenna klikkaamalla

Itse asiassa markkinataloudesta on monia versioita: varmasti kaikki tunnemme viktoriaanisen markkinatalouden, joka monilta osin poikkeaa esimerkiksi nykyisistä pohjoismaisista olosuhteista ilman, että nekään olisivat Stalinin suosiossa. Merkittävä murros kapitalismin kehityksessä oli 30-luvun maailmanlama, joka melkein murensi läntisen liberaali-demokraattisen järjestelmän. Itse en tosiaankaan ole luopumassa markkinataloudesta - korkeintaan näistä muutamista viimeaikaisista rahoitusmarkkina-"innovaatioista". Epäilemättä täydellisessä maailmassa meillä olisi parempi järjestelmä, mutta ongelma on siinä, että maailma ei ole täydellinen eikä siitä koskaan tule täydellistä. Tämän takia ei kannata luottaa mihinkään järjestelmään rajattomasti eikä mihinkään inhimilliseen itse-säätelyyn - olemme melkoisen huono laji säätelemään omaa käytöstämme. Markkinatalouskin toimii parhaiten, kun sen rajat ovat selvästi määriteltyjä ja pahimpia ylilyöntejä pyritään välttämään valvonnan ja intervention kautta. Tätä tuskin vastustaa edes Viljuri täällä.

mjr kirjoitti:

Kaiketi tässä pohjimmiltaan on keskusteltu siitä, missä mitassa yritysten johtaminen on virhealtista toimintaa ja siten hyödyllistä pitää tietyn säätelyn ja rajoitusten piirissä.

Laajenna klikkaamalla

Näkisin, että jotta tällainen johtopäätös voitaisiin tehdä, pitäisi oletuksena olla että sääntely ja rajoituksien tekeminen olisi jotenkin virheille immuunia toimintaa. edit: tai muotoillaan tämä niin että sääntelijän pitäisi ymmärtää koko toimintaympäristö virheettä, jotta voitaisiin olettaa että hän kykenee sellaisen sääntelyn tekemään, joka tuottaisi nykyistä parempia tuloksia.

Tästä nyt on aikaisemminkin väännetty, mutta edelleen toivoisin edes jonkinlaisia konkreettisia hahmotelmia ajatuksista, että kuinka estetään että yritykset eivät saa liian isoa hyötyä pitkällä tähtäimellä tuhoisasta toiminnasta.

Heti jos hyvä ehdotus tulee, niin lupaan sitä kannattaa.

mjr kirjoitti:

Ongelmahan tässä kriisissä lienee se, että säätelyn purkaminen johti tilanteeseen, jossa yritykset saivat liian suuren hyödyn pitkällä tähtäimellä tuhoisasta toiminnasta.

Laajenna klikkaamalla

Tiedän että tällainen mielipide on suhteellisen yleinen, itseasiassa perhepiiristäkin löytyy sellaista edustava tapaus, mutta varmaksi ei voida todistaa puoleen eikä toiseen että onko se totta vai ei. Tasapuolisuuden nimissä niin kauan kuin mitään konkreettista väitettä ei löydy taustalle että minkä säädöksen tai säädösten poistaminen tämän konkreettisesti aiheutti ja millä tavoin, tällaisia väitteitä esittäviä voitaisiin ihan yhtä hyvin kutsua uskovaisiksi. Uskon että ymmärrät sen ja olet samaa mieltä, niin innokkaasti tykkäät vastaavaan syyllistyviä markkinauskovaisiksi nimittää.

mjr kirjoitti:

joka näkee markkinamekanismin jotenkin määritelmänomaisesti aina oikeaanosuvana ja virheettömänä. Jos et kerran tätä mieltä ole niin voisi kai sen jotenkin selvemminkin tuoda esille?

Laajenna klikkaamalla

Mielestäni tähän sopii hyvin vertaus erääseen toiseen epätäydelliseen ideologiaan. Demokratiahan on tunnetusti huono ja toimimaton järjestelmä, mutta toistaiseksi parempaa ei ole löytynyt. Arvioisin vielä että suunnilleen yhtä usein parannusehdotuksien tekijöitä ja kriitikoita kumpaakin kohtaan esitetään (tosin demokratian arvostelijat ovat nähdäkseni useimmin ns. oikeistosiivestä, jolla on ratkiriemukkaita lempinimiä keksitty iso liuta).

edit: jaha, näköjään tällainen näkemys olikin jo esitetty. No ei se mitään, onhan demokratiastakin on monenlaista sovellutusta ja onhan sitäkin viilailtu aikojen saatossa.

Aluksi täytyy myöntää, että hirveän syvällistä asiantuntemusta en talousasioista omaa - varsinkaan spesifimmistä teknisluontoisista asioista. Sen takia kommentoinkin lähinnä periaatteellisella tasolla

mjr kirjoitti:

Itse asiassa markkinataloudesta on monia versioita: varmasti kaikki tunnemme viktoriaanisen markkinatalouden, joka monilta osin poikkeaa esimerkiksi nykyisistä pohjoismaisista olosuhteista ilman, että nekään olisivat Stalinin suosiossa.

Laajenna klikkaamalla

Niin joo, unohdin toki mainita, että tosiaankin on olemassa muitakin vaihtoehtoja kuin keskusjohtoinen suunnitelmatalous ja anarkokapitalismi. My bad.

mjr kirjoitti:

Merkittävä murros kapitalismin kehityksessä oli 30-luvun maailmanlama, joka melkein murensi läntisen liberaali-demokraattisen järjestelmän.

Laajenna klikkaamalla

Tuohon aikaan vielä länsimaatkin olivat suhteellisen "nuoria" modernin markkinatalouden suhteen eikä kunnollista traditiota ja luottamusta järjestelmää kohtaan vielä oltu saavutettu. Euroopassahan tämä varsinkin näkyi, koska ongelmien ilmeennyttyä oltiin enemmän valmiita siirtymään sosialistiseen talouteen. Tällä hetkellähän tilanne on länsimaiden suhteen täysin toinen, eikä samanlaista vaaraa ole.

Mielestäni kuitenkin mediassa on aika huolella sivuutettu se tosiasia, miten tämä kriisi tulee vaikuttamaan moneen kehittyvän talouden maahan - enkä tarkoita vain taloudellisesti. Ihan EU:ssakin Latviassa/Puolassa (en muista kummassa), tämän kriisin johdosta luottamus poliitikkoihin oli todella surkealla tolalla (90% ei luottanut). Tämähän vielä itsessään ei sinäänsä kerro edustuksellisen demokratian kriisistä instituutiona, mutta on syytä huomioida se seikka, että mitä nuorempi traditio maassa demokratiasta on, sitä heikommin osataan erotella toisistaan poliittiset instituutiot ja politiikantekijät, vaikka ero on kriittinen. Helposti tyytymättömyys politiikantekijöihin heijastuu tyytymättöyydeksi koko instituutiota kohtaan. En kuitenkaan sano, että vallankumouksia olisi tapahtumassa, mutta kyse on todella ongelmallisesta asiasta varsinkin, kun miettii millä vauhdilla EU:n sisäistä integraatiota ollaan vauhdittamassa.

mjr kirjoitti:

Itse en tosiaankaan ole luopumassa markkinataloudesta - korkeintaan näistä muutamista viimeaikaisista rahoitusmarkkina-"innovaatioista".

Laajenna klikkaamalla

Tosiaankin on sitten aivan eri asia keskustella jostain teknisluontoisista instrumenteista, kuin järjestelmän syvällisemmistä muutoksista.

mjr kirjoitti:

Tämän takia ei kannata luottaa mihinkään järjestelmään rajattomasti eikä mihinkään inhimilliseen itse-säätelyyn - olemme melkoisen huono laji säätelemään omaa käytöstämme. Markkinatalouskin toimii parhaiten, kun sen rajat ovat selvästi määriteltyjä ja pahimpia ylilyöntejä pyritään välttämään valvonnan ja intervention kautta. Tätä tuskin vastustaa edes Viljuri täällä.

Laajenna klikkaamalla

Ei tietenkään pidä luottaa sokeasti mihinkään. Sehän olisi vähän sama kuin väittäisi, että matti on shakissa turha sääntö, koska harvoin pelit huipputasolla päättyvät siihen - vaan jo paljon ennen sitä luovutukseen.

Hobbesta lainaten "sopimukset ilman miekkaa ovat pelkkää puhetta". Uskon kuitenkin siihen, että ihmisillä on kykyä tietyssä määrin säännellä omaa toimintaansa ymmärtäen, että pitkällä aika välillä se on heidän oma etunsa. Tämä siis on se "ideaali" mihin tulisi pyrkiä. Sitä tuskin koskaan saavutetaan, mutta silti siihen on syytä pyrkiä.

dana77 kirjoitti:

Heti jos hyvä ehdotus tulee, niin lupaan sitä kannattaa.Tiedän että tällainen mielipide on suhteellisen yleinen, itseasiassa perhepiiristäkin löytyy sellaista edustava tapaus, mutta varmaksi ei voida todistaa puoleen eikä toiseen että onko se totta vai ei. Tasapuolisuuden nimissä niin kauan kuin mitään konkreettista väitettä ei löydy taustalle että minkä säädöksen tai säädösten poistaminen tämän konkreettisesti aiheutti ja millä tavoin, tällaisia väitteitä esittäviä voitaisiin ihan yhtä hyvin kutsua uskovaisiksi. Uskon että ymmärrät sen ja olet samaa mieltä, niin innokkaasti tykkäät vastaavaan syyllistyviä markkinauskovaisiksi nimittää.

Mielestäni tähän sopii hyvin vertaus erääseen toiseen epätäydelliseen ideologiaan. Demokratiahan on tunnetusti huono ja toimimaton järjestelmä, mutta toistaiseksi parempaa ei ole löytynyt. Arvioisin vielä että suunnilleen yhtä usein parannusehdotuksien tekijöitä ja kriitikoita kumpaakin kohtaan esitetään (tosin demokratian arvostelijat ovat nähdäkseni useimmin ns. oikeistosiivestä, jolla on ratkiriemukkaita lempinimiä keksitty iso liuta).

edit: jaha, näköjään tällainen näkemys olikin jo esitetty. No ei se mitään, onhan demokratiastakin on monenlaista sovellutusta ja onhan sitäkin viilailtu aikojen saatossa.

Laajenna klikkaamalla

Jaa, jotenkin ajattelen että todistustaakka olisi sinulla - vaikuttaa sangen ilmeiseltä, että tämä hämmästyttävä finanssi-romahdus ei tapahtunut sen vuoksi, että maailman hallitukset olisivat harjoittaneet liian marxilaista talouspolitiikkaa. Vaikuttaa siltä, että yritysten toiminta oli vapaaehtoista ja rationaalista ja silti se johti vaaralliseen katastrofiin, hetken ajan näytti jopa siltä, että kaikki luottamus oli katoamassa finanssimarkkinoilta ja sopii miettiä, missä tilanteessa olisimme, ellei Federal Reserve olisi ryhtynyt näihin ennenäkemättömiin keynesiläisiin pelastustoimiin. Mutta ehkäpä voisit referoida muutamaa republikaanista talking pointtia, jotka pitävät syynä romahdukseen sosialismia tms. Mitä uskovaisuuteen tulee niin jotenkin se vaikuttaisi siis olevan vähän enemmän sillä toisella puolella - minä olen vain vaatimaton empiristi, ei ole mitään Suurta Teoriaa joka selittäisi kaiken. Markkinataloudesta toki olen samaa mieltä kuin mitä Churchill demokratiasta, ajattelitkohan etten olisi?

No onpa yllätys että a) todistustaakka onkin minulla ja b) että et edes yrittänyt arvailla, että minkä sääntelyn purku tämän aiheutti. Olisit nyt vaikka arvannut että pankkien vakavaraisuusehtojen lieventämisestä, niin ei kukaan olisi siihen puuttunut.

Sääntelyä on tunnetusti purettu 70-luvulta lähtien. Tuona aikana maailman talouskasvu on ollut jyrkintä mitä maailmanhistoriassa on nähty. Onko tämä johtunut sääntelyn purusta? Talouteen tunnetusti kuuluu tietty syklisyys ja jyrkän kasvun seurauksena on nyt sitten nähnyt jyrkkä romahdus. Olisiko mahdollista että jos sääntelyä ei olisi purettu, niin talouskasvu olisi ollut sen verran hitaampaa että toisaalta mitään kuplaa ei olisi syntynyt, mutta toisaalta talous olisi tätä romahdustakin alemmalla tasolla? Siis olisiko ollut mahdollista, että vastaava talouskasvu olisi ollut mahdollista ilman että siitä olisi seurannut finanssikriisiä? Tämä lienee sen mielenkiintoisin kysymys enkä minä ole tuohon tyhjentävää vastausta missään saanut, niinpä kyse onkin uskon asiasta, puoleen tai toiseen.

Koitin joskus aikaisemmin jo kysellä tuosta Islannin tilanteesta, jossa kanssa aika totaalinen taloudellinen romahdus nähtiin vaikka maan talous on hyvinkin säädeltyä. Tuon perusteella ja muutenkin olen jossain määrin eri mieltä kanssasi siitä että talouden kehityksessä on viime aikoina ollut hyvinkin ennennäkemättömiä piirteitä (tai sitten minä olen vain liian nuori). Ohjauskorot ovat tästä esim hyvä esimerkki.

dana77 kirjoitti:

No onpa yllätys että a) todistustaakka onkin minulla ja b) että et edes yrittänyt arvailla, että minkä sääntelyn purku tämän aiheutti. Olisit nyt vaikka arvannut että pankkien vakavaraisuusehtojen lieventämisestä, niin ei kukaan olisi siihen puuttunut.

Laajenna klikkaamalla

Miksi ihmeessä pitäisi yksilöidä jotain yleistietoa? Pidätkö tästä jotain tenttiä? Islannin ongelmat tuskin johtuivat siitä, mitä maassa tehtiin, enemmänkin siitä, mitä maan ulkopuolella. Ja sikäli kun ymmärrän lukemaani niin sielläkin kyllä tapahtui 90-luvulta alkaen huomattavaa ja huomattavan nopeaa liberalisointia ja hallituksen suhtautuminen pankkisektoriin viime vuosina lähenteli suorastaan rikollista välinpitämättömyyttä. Uskottiin että tyhjästä ilmasta voidaan luoda imperiumeja. En vain oikein ymmärrä, edelleen näin nöyränä empiristinä, että itse asiassa mihinkä faktuaaliseen analyysiin oikein mielipiteesi perustat. Lähinnä nuo - sinänsä usein viihdyttävän sardoniset - pistosi vaikuttavat retorisilta tehokeinoilta. Olet muistaakseni maininnut köyhät neekerit ja poliittisesti korrektit demokraatit tämän katastrofin pääsyinä, mutta onko tosiaan liikaa pyydetty vähän seikkaperäisempää kuvausta siitä, miten nykyongelmilla ei ole mitään tekemistä liberalisoinnin ja leväperäisen valvonnan kanssa?

No jos tässä joku tenttiä on pitänyt, niin kyllä se olet ollut sinä. Olen varmaan kymmeniin kysymyksiin vastannut ja jos itse olen jotain kysynyt, niin vastaukseksi on linkitetty blogisarja.

Kyllähän nämä finanssikriisin syyt ovat tässä jo moneen läpikäyty, mutta kun tästä keskustelu alkaa olemaan tässä, joten minä ne vielä lyhyesti summata. Hyvinä aikoina amerikassa annettiin asuntolainoja huonotuloisille ihmisille. Mikään säätely ei tätä estänyt. Taustalla oli usko, että asuntojen hinnat nousevat tulevaisuudessakin jolloin pelkät asunnot riittävät takuiksi. Mikään sääntely ei tätä estänyt. Näistä lainoista muodostetiin instumentteja, joita jälkimarkkinointiin menestyksekkäästi. Mikään säätely ei tätä estänyt. Monet tahot ostivatkin näitä instumenttejä ymmärtämättä niiden riskejä. Mikään säätely ei tätä estänyt. Näillä köyhille ihmisillä ei talouden viiletessä ollut varaa maksaa velkojaan takaisin. Mikään säätely ei tätä estänyt. Niinpä näistä lainapapereista tuli erittäin huonoja sijoituksia. Mikään säätely ei tätä estänyt. Nuo vaikutukset muutenkin taloudellisesti kylminä aikoina aiheuttivat suurta vahinkoa yritysten vivutettuihin taseisiin, jonka takia finanssitaloja alkoi kaatuilemaan. Mikään säätely ei tätä estänyt.

Jokainen saa tuolta valita sitten syylliseksi ideologiansa mukaan joko köyhät ihmiset, pankit, sijoittajat, finanssitalot, politiikot tai jotkut muut jotka unohdin mainita. Kiitos.

Ainoa oikeassa ollut taho oli Tarja Halonen:
http://www.taloussanomat.fi/kansant...-varoitettiin-viisi-vuotta-sitten/20092667/12

dana77 kirjoitti:

Ainoa oikeassa ollut taho oli Tarja Halonen:

Laajenna klikkaamalla

Riskien bongaamisessa onnistuivat myös Nouriel Roubini, David Harvey, Nassim Nicholas Taleb ja tietysti Paul Krugman.

Mutta tikulla silmään, joka vanhoja muistelee.

dana77 kirjoitti:

No jos tässä joku tenttiä on pitänyt, niin kyllä se olet ollut sinä. Olen varmaan kymmeniin kysymyksiin vastannut ja jos itse olen jotain kysynyt, niin vastaukseksi on linkitetty blogisarja.

Kyllähän nämä finanssikriisin syyt ovat tässä jo moneen läpikäyty, mutta kun tästä keskustelu alkaa olemaan tässä, joten minä ne vielä lyhyesti summata. Hyvinä aikoina amerikassa annettiin asuntolainoja huonotuloisille ihmisille. Mikään säätely ei tätä estänyt. Taustalla oli usko, että asuntojen hinnat nousevat tulevaisuudessakin jolloin pelkät asunnot riittävät takuiksi. Mikään sääntely ei tätä estänyt. Näistä lainoista muodostetiin instumentteja, joita jälkimarkkinointiin menestyksekkäästi. Mikään säätely ei tätä estänyt. Monet tahot ostivatkin näitä instumenttejä ymmärtämättä niiden riskejä. Mikään säätely ei tätä estänyt. Näillä köyhille ihmisillä ei talouden viiletessä ollut varaa maksaa velkojaan takaisin. Mikään säätely ei tätä estänyt. Niinpä näistä lainapapereista tuli erittäin huonoja sijoituksia. Mikään säätely ei tätä estänyt. Nuo vaikutukset muutenkin taloudellisesti kylminä aikoina aiheuttivat suurta vahinkoa yritysten vivutettuihin taseisiin, jonka takia finanssitaloja alkoi kaatuilemaan. Mikään säätely ei tätä estänyt.

Jokainen saa tuolta valita sitten syylliseksi ideologiansa mukaan joko köyhät ihmiset, pankit, sijoittajat, finanssitalot, politiikot tai jotkut muut jotka unohdin mainita. Kiitos.

Laajenna klikkaamalla

Eiköhän tuosta rimpsusta voi helpostikin päätellä, että syyllinen oli säätelyn puute? Noin ystävällisenä vinkkinä salapoliisintyöllesi.

dana77 kirjoitti:

Tästä nyt on aikaisemminkin väännetty, mutta edelleen toivoisin edes jonkinlaisia konkreettisia hahmotelmia ajatuksista, että kuinka estetään että yritykset eivät saa liian isoa hyötyä pitkällä tähtäimellä tuhoisasta toiminnasta.

Laajenna klikkaamalla

Minähän en mistään mitään tiedä, mutta mitähän jos näitä kannusteoptioita säännösteltäisiin. Säännösteltäisiin siten, ettei toimitusjohtaja (tai joku muu) saisi rahastaa niitä heti firmasta lähdön jälkeen tai lähiaikana. Viisaampi kertokoon karenssin. Ajatuksena lähinnä sellainen, että operatiivinen johtaja ei voisi tehdä mitään keinotekoista, mutta haitallista, toimenpidettä vain nostaakseen osaketta seuraavaksi pariksi kuukaudeksi ja rahastaa sillä. Olisi pakko pyrkiä näkemään kvarttaalia pidemmälle.

Tarkoitittekohan väännössänne tuota?

En osaa muuten kommentoida tuota optioasiaa, mutta meillä asia on jäjestetty seuraavasti:

Optiot perustuvat Osakekurssiin ja viiden eri tekijän tuloksen antamaan kertoimeen. kolme tekijöistä ovat Firman sisäiseen toimiin liityviä asioita, joita en viitsi tähän kirjoitella, mutta kaksi niistä voin: Työntekijöiden työtyytyväisyystutkimuksen tulokset ja taloudellisen voiton määrä. Kyseessä on kuitenkin monikansallinen pörssiyritys eli asioita voidaan järjestellä, jos halua on ja tiedän ettemme ole ainoa firma joka toimii tällä tavalla (tosin mittarit voivat vaihdella).

Optiot "laukeavat" meillä siten, että pörssikurssi määritää optioiden perusarvon ja em. mittareiden antama tulos toimii kertoimena. Eli jos X=osakekurssi Y=kerroin, jossa Y=m1+m2+m3+m4+m5, niin optioiden määrä on X kertaa Y.

Edelleen osakekurssi on osatekijä mutta mittareiden antama kerroin on tärkeämpi. Optiot puolestaan laukeavat useiden vuosien aikana Xprosenttia vuodessa, tämä hillitsee puolestaan optioilla rahastamista. Totuus on, että tämä vaatii aikaa ja vaivaa, joten useimmiten johto ehdottaa "easy way out"- ratkaisua yleensä siinä onnistuen.

Pääomien liikkeiden sääntely johtaa varmuudella pääoman tehottomaan allokaatioon ja tätä kautta globaaliin kurjistumiseen. Tätä pitää välttää. Mikäli rajoitteita luodaan, tulee tämä johtamaan rajoitteiden kiertämiseen. Haluaisinkin esittää kysymyksen niille, jotka eivät ole kanssani samaa mieltä: miten konkreettisella tasolla luotaisiin järjestelmä, joka rajoittaisi globaalisti pääomien vapaata liikkuvuutta eli hakeutumista tuottavimpiin kohteisiin? Mikäli ratkaisu on jonkinlainen vero, niin kysyisin, kenellä verotusoikeus on, miten kaikki mahdolliset valtiot sitoutetaan veron maksamiseen ja miten pääoman liikkeitä valvotaan? Tuottovaatimus on hämmästyttävä asia, sillä sitä ei pysytytä lainsäädännöllä pienentämään, ei ole koskaan pystytty eikä koskaan pystytä. Aina löytyy valtio (tai muu toimija), joka on valmis hyväksymään liennytyksiä sääntelyyn saadakseen itselleen pääomaa eli rahoitusta.

Tobias kirjoitti:

Pääomien liikkeiden sääntely johtaa varmuudella pääoman tehottomaan allokaatioon ja tätä kautta globaaliin kurjistumiseen. Tätä pitää välttää. Mikäli rajoitteita luodaan, tulee tämä johtamaan rajoitteiden kiertämiseen. Haluaisinkin esittää kysymyksen niille, jotka eivät ole kanssani samaa mieltä: miten konkreettisella tasolla luotaisiin järjestelmä, joka rajoittaisi globaalisti pääomien vapaata liikkuvuutta eli hakeutumista tuottavimpiin kohteisiin? Mikäli ratkaisu on jonkinlainen vero, niin kysyisin, kenellä verotusoikeus on, miten kaikki mahdolliset valtiot sitoutetaan veron maksamiseen ja miten pääoman liikkeitä valvotaan? Tuottovaatimus on hämmästyttävä asia, sillä sitä ei pysytytä lainsäädännöllä pienentämään, ei ole koskaan pystytty eikä koskaan pystytä. Aina löytyy valtio (tai muu toimija), joka on valmis hyväksymään liennytyksiä sääntelyyn saadakseen itselleen pääomaa eli rahoitusta.

Laajenna klikkaamalla

Puuttumatta siihen olisiko tässä tilanteessa hyödyllistä säädellä enemmän pääomien liikettä (ei välttämättä olisi) niin jos se olisi mahdotonta niin pääoman liikkeitä ei olisi koskaan säädelty eikä asiasta olisi tarvetta keskustella. Tämä ei ole aivan painovoimaan verrattavissa oleva "luonnonlaki". Sinänsä tuottavuus on kyllä mahtava voima: lueskelen juuri USA:n historian yleisesitystä ja luku orjuudesta on mielenkiintoista tekstiä nimenomaan talouspoliittisesta näkökulmasta. Orjuus kasvatti suosiotaan Etelässä sen tuottavuuden vaihteluiden mukaan - ja toisin kuin usein luullaan niin se tosiaan oli tuottava ja tehokas sijoituskohde. Etenkin kun sellaisia pääoman liikkeiden ja taloudellisen voitontavoittelun rajoituksia kuten perheiden tai "avio"parien yhdessä pitäminen ei ollut voimassa. Siitä voinemme siis olla yhtä mieltä, että tuottavuus on arvovapaa käsite eikä sen mittaamisella ole mittaamisen lopputulokseen vaikuttavaa moraalista ja eettistä dimensiota vaan ne on siihen tuotava ulkopuolelta, jos sellaisia dimensioita jostain syystä halutaan?

Kaikkien synkkien talousuutisten ohella tietyt vahvasti etusykliset indikaattorit alkavat näyttää mielenkiintoisilta.

Esimerkiksi Baltic Dry Index (BDI) on noussut jo kolmanneksen pohjistaan. Tuohan mittaa kuinka paljon merirahtien hinnat ovat nousseet ja on siksi erinomainen mittari siitä paljonko teollista toimintaa tapahtuu maailmassa. Toisin kuin työttömyys, bruttokansantuote tai erityisesti kuluttajaluottamus BDI ei sisällä lainkaan spekulatiivista kontenttia.

Toki tämä voi olla pieni nousu ennen syvempää sukellusta tai kenties Spectra rakentaa johonkin Kiinanmeren kraateriin jotain valtakuntaa.

Vaikka rahaa olisi niin kämpän ostamista juuri rakennetusta tai rakentumassa olevasta kerros-/rivitalosta kannattaa ilmeisesti miettiä toisenkin kerran. Kauppalehden juttu asiasta.

SergeiK kirjoitti:

Laman määritelmä ei ole neljä peräkkäistä negatiivista kvartaalia, vaan vähintään 10 prosentin bruttokansantuotteen laskeminen tai 36 kuukauden negatiivinen kasvu.

(Lähde: Economist).

Laajenna klikkaamalla

Liettua julkaisi äsken ennakkotietona, että 2008 Q4 BKT supistui 10,5% verrattuna vuoden 2007 Q4-tilastoon. Liettua on kai nyt sitten lamassa...vai.

Onkos täällä teillä paremmin tietävillä haisua tai jopa ihan tietoa, että missäpäin se nousu olisi lähdössä? Miltä itänaapuri näyttää? Japani taitaa sukeltaa edelleen? Jenkeissäkin taitaa isoin nousuodotus olla laantumassa?

Väsyneet Kädet kirjoitti:

Onkos täällä teillä paremmin tietävillä haisua tai jopa ihan tietoa, että missäpäin se nousu olisi lähdössä? Miltä itänaapuri näyttää? Japani taitaa sukeltaa edelleen? Jenkeissäkin taitaa isoin nousuodotus olla laantumassa?

Laajenna klikkaamalla

Ei varmaan kenelläkään tässä maailmassa ole mitään tietoa, mutta jossain (olisiko ollut Kauppalehti?) epäiltiin vähän aikaa sitten, että nousu alkaisi Aasiasta. Toivottavasti näin olisi, meikäläinen kun on sinne sijoittanut säännöllisesti pieniä summia. Nyt muutaman päivän ajan on ollut pienoinen noste siellä suunnalla, mutta eipä tuosta vielä voi mitään johtopäätöksiä vetää. Mennee vielä tämän heiluntaliikkeen piikkiin.

Sistis kirjoitti:

Ei varmaan kenelläkään tässä maailmassa ole mitään tietoa, mutta jossain (olisiko ollut Kauppalehti?) epäiltiin vähän aikaa sitten, että nousu alkaisi Aasiasta. Toivottavasti näin olisi, meikäläinen kun on sinne sijoittanut säännöllisesti pieniä summia. Nyt muutaman päivän ajan on ollut pienoinen noste siellä suunnalla, mutta eipä tuosta vielä voi mitään johtopäätöksiä vetää. Mennee vielä tämän heiluntaliikkeen piikkiin.

Laajenna klikkaamalla

Tämä sijoituskuvio on itelläkin menossa. Juu, eihän kellään mitään kristallipalloa ole, mutta itse en tiedä mitkä ovat hyviä paikkoja lukea näistä suuntauksista maailmalla - Kauppalehti kun tuntuu olevan paljolti kotimaakeskeistä, ihan loogista sinänsä.
Itselläkin on tuonne Tyynenmeren rannoille sijoitettu, mutta jotenkin tuo itänaapuri on silti se, jonka nousua odotan. Toisaalta taas sitten joku Japani näyttää olevan niin kiikunkaakun touhua, ettei tiedä viitsisikö siellä rahoja pitää.