Transhenkilöt urheilukisoissa

[Luge H]

Onko kellään DDR:n urheilijoiden testoarvoja tallessa? Eikös nyt pitäisi pyytää anteeksi ja palauttaa ennätykset sekä palkinnot.

 

[Leon]

Tätä whataboutismin tulvaa. Käytännössä "ongelma" on niin olematon, että uhkakuvien maalaaminen on ihan naurettavissa mittasuhteissa. Liittyyhän asiaan vaikeita pähkinöitä purtavaksi, sitä en kiellä. Mutta kun noita ihan oikeasti urheilleita ja edes välttävästi pärjänneitä ex-miehiä on ihan kourallinen urheilun historiassa, niin mikä indikoi siihen, että kohta naisten sarjoissa on pelkkiä entisiä miehiä?

Transgender people in sports - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[adolf]

Tätä whataboutismin tulvaa. kohta naisten sarjoissa on pelkkiä entisiä miehiä?

Jos joku syyllistyykin whataboutismiin, niin ei se olkiukkojen rakentelu paljon sen kehuttavampaa ole. Tai nyt saat kyllä sitten näyttää, että missä kohtaa tätä palstaa olet törmännyt tähän viestien vyöryyn, jossa puhutaan, että:

kohta naisten sarjoissa on pelkkiä entisiä miehiä?

Vai tarkoititko kenties jotain muuta foorumia/somea, jossa näin puhutaan?

 

[Tifosi]

Jos joku syyllistyykin whataboutismiin, niin ei se olkiukkojen rakentelu paljon sen kehuttavampaa ole. Tai nyt saat kyllä sitten näyttää, että missä kohtaa tätä palstaa olet törmännyt tähän viestien vyöryyn, jossa puhutaan, että:



Vai tarkoititko kenties jotain muuta foorumia/somea, jossa näin puhutaan?

Tässä ketjussa on lähestulkoon joka viestissä toistettu miten miesten fysiikka on ylivoimainen vaikka kukaan palstalla ei sitä ole kyseenalaistanut. Eihän täällä saada keskustelua aikaan ellei vedetä palstan ulkopuolisia väitteitä pöytään.

 

[adolf]

Tässä ketjussa on lähestulkoon joka viestissä toistettu miten miesten fysiikka on ylivoimainen vaikka kukaan palstalla ei sitä ole kyseenalaistanut. Eihän täällä saada keskustelua aikaan ellei vedetä palstan ulkopuolisia väitteitä pöytään.

En minä tästä puhunut vaan kysyin, että missä on se viestin tulva, jossa väitetään koko naisurheilun olevan kohta täynnä kaikkia sarjoja tuhoavia transihmisiä?

Jos oli niin, että puhuttiin nimenomaan palstan ulkopuolisesta keskustelusta niin sitten ok.

 

[Tifosi]

En minä tästä puhunut vaan kysyin, että missä on se viestin tulva, jossa väitetään koko naisurheilun olevan kohta täynnä kaikkia sarjoja tuhoavia transihmisiä?

Enkä minä puhunut siitä vaan tuosta jälkimmäisestä osastasi viestiä jossa kyselit että tarkoitatko muuta foorumia/somea.

 

[Kalikka]

kyse ei aina ole niin yksinkertaisesta asiasta kuin kromosomeista

Kyse on nimenomaan aina juuri näin yksinkertaisesta asiasta ellei puhuta jonkin sortin mutaatiosta/sairaudesta. Nykyään asiasta vaan yritetään väkisin tehdä monimutkaisempi. Sukupuoli on yksi maailman yksinkertaisimmista asioista. Se miten ihminen kokee oman itsensä on taasen yksi maailman monimutkaisimmista asioista. Mutta nämä on kaksi täysin eri asiaa ja siinä ollaan menty vikaan, että näitä yritetään väkisin jotenkin yhdistää ja sekoittaa.

 

[kende]

Tässä on kyllä poikkeuksellisen hyvin tiivistetty ongelma ei vain tämän aiheen osalta vaan myös yleisesti yhteiskuntamme helposti kärjistyvässä keskustelukulttuurissa. Jos osoittaisimme edes hieman enemmän kriittisyyttä oman ymmärryksen rajallisuutta kohtaan ja samalla avoimuutta sekä harkintaa vastakkaisille näkemyksille, maailma olisi aika paljon siedettävämpi paikka.

Minusta tuolla esitetyllä jaottelulla astutaan hieman harhaan ydinkysymyksestä. Nyt siis ymmärtääkseni haluamme puuttua tai ainakin keskustella urheilun piirissä olevista osallistumisoikeuksista.

Haluaako joku mahdollinen sukupuolien moninaisuuden asiantuntija siis valaista, mitä kautta tämä sukupuolten moninaisuus -tarkastelu antaa relevantteja vastauksia joihinkin tähän asiaan liittyvistä kysymyksistä. Sikäli kun ihmisoikeusasiat viistävät aihetta, niin niistä on uutettavissa siis tuon teesin kautta lähinnä syrjimättömyysvaatimus (oli sitten mitä sukupuolta tahansa tai kokonaan ilman). Jos mennään moninaisuudet ymmärtäen, niin esimerkiksi kuinka moneen osaan määrittelemätön osallistujajoukko on siis nyrkkifistaussäännön mukaan oikeasuhtaista ja reilua jakaa, jotta saadaan esimerkiksi kivoja ja korkeatasoisia kisoja, ennenkaikkea syrjimättä ketään? En nää moninaisuuksien tunnistelussa nyt valitettavasti liikaa apuja näissä, mutta kuten sanottua, kuulolla ollaan jos joku lähtisi nyt purkamaan.

Itse arvostan esimerkiksi Leo-Pekka Tähden ihmisoikeudet ja urheilusaavutukset täyteen mittaansa, vaikka hän on kilpailusääntöjen rajoittamana vaan ei suinkaan syrjimänä joutunut olemaan poissa kisoista mahdollisesti häntä kiinnostaneiden lajien piiristä kilpailijana. Samalla vielä ikävät säännöt ovat vieläpä vieneet tai syrjineet? häneltä ME 13.59 tuloksen, joka kuitenkin kuriositeettina on SE. ME:n hyväksyminen olisi vaatinut paikallaolevaa testaushenkilöstöä, jota ei ollut.

Ihmisbiologia on kuitenkin ihmisbiologiaa ja moninaisuudet tunnustetaan siihen mittaan kun se on jokseenkin reilusti voitu tehdä. Juniorit kisaavat ikäkausijoukkueissa ja juoksevat ikäisiään vastaan kilpaa, vaan eipä tunneta sääliä, vaikka jonkun murrosikä alkaisi 3 vuotta toista myöhemmin. Aivan eri viivalta lähtevät, mutta minkäs teet?

Tässä lisätietoa sääntöjen ikävästä puolesta Leo-Pekan kannalta: Leo-Pekka Tähti koki todellisen oikeusmurhan, joka sapettaa vielä 11 vuotta myöhemmin: ”No, ilmeisesti he eivät olleet paikalla”

Vaikuttaa todella olevan, että niin kauan kun argumentit pysyvät (ei niitä oo ees niin paljon; toi mitä en kuitenkaan viestissä nimeä vois olla whatabauau-heittely by @Leon ) tasolla joudun hyväksymään asetelmaksi sen, että esimerkiksi transurheilijoiden kilpailemisen helpottaminen naisten sarjoissa perustuu lähinnä poliittiseen tahtoon (nuorgamien mallilla) ja sitä käärmettä nyt vain halutaan syvemmälle pyssyyn. ja vaikeuttamisen tahtominen siis olisi enimmäkseen ihmisoikeusloukkaus? Jos puhun Taina Upasta urheiluyhteyksissä niin deadnamettelönkö kuinka julmasti? Moniko muistaa pahastua vai onko tässäkin joku eriytynyt sääntö? Vastauksia, rohkeat pojat ja tytöt nyt vaan. Siinä ei ole mitään pahaa vaikka myöntäisitte poliittisen motiivin, kunhan nyt avoimuutta lisäten viitsitte avata ajatteluanne, kun nyt ei edes tarvitse keskittyä Valavuoren henkilön tai sanamuotojen mätkimiseen.

 

[Petri1981]

Transhenkilöille omat sarjat. Se siitä.

 

[Kulkija]

Tää tasa-arvokeskustelu menee vielä joskus siihen, että on syrjintää jos 160kg nyrkkeilijää ei päästetä ottelemaan höyhensarjassa.

Kohta myös ihmiset menee eläinten kanssa naimisiin ja pikkuvauvojen kanssa. Perkele tuota tasa-arvoa!

 

[SlamDunk71]

Transhenkilöiden omat sarjat eivät tule toteutumaan vielä pitkään aikaan kun ne on syrjiviä. Siinä kohtaa tulevaisuudessa kun trans sukupuolet ovat täysin normeja niin omat sarjat voivat tulla kyseeseen.

Edelleen se oma paras ratkaisu nykytiedon valossa on olemassa oleva naisten sarjojen testaus ja olemassa olevia säädöksiä voidaan uusien tilastojen ja tutkimuksien valossa viilailla kun tietoa saadaan lisää.

 

[Petri1981]

Transhenkilöiden omat sarjat eivät tule toteutumaan vielä pitkään aikaan kun ne on syrjiviä. Siinä kohtaa tulevaisuudessa kun trans sukupuolet ovat täysin normeja niin omat sarjat voivat tulla kyseeseen.

Edelleen se oma paras ratkaisu nykytiedon valossa on olemassa oleva naisten sarjojen testaus ja olemassa olevia säädöksiä voidaan uusien tilastojen ja tutkimuksien valossa viilailla kun tietoa saadaan lisää.

Miksi omat sarjat on syrjiviä?

 

[SlamDunk71]

Miksi omat sarjat on syrjiviä?

Sanoinkin että nykymaailman tilanteessa ne katsotaan syrjiviksi. Lyhykäisyydessään: esim. Jade Nyström (ent. Jere) kertoo olevansa nainen. Lajiliitto sanoo että sinä et ole nainen.

En tosiaan trans genreä tarpeeksi hyvin tunne ja tuo sanomani perustuu lukemiini juttuihin ja kerrottuihin kokemuksiin. Eli en ala tästä sen enempää väittelemään koska en koe palavasti olevani oikeassa. Kompetenssi ja tieto ei riitä siihen.

 

[NakkiFakiiri]

Jumalauta että naisurheilulla menisi oikeasti hyvin jos kaikki tähän keskusteluun viimeisen viikon aikana somessa osallistuneet, huolensa ilmaisseet ihmiset oikeasti seuraisivat ja tukisivat naisurheilua aktiivisesti esimerkiksi ostamalla lippuja tapahtumiin.

 

[palle fontän]

Transhenkilöille omat sarjat. Se siitä.

Varmaan jos edes auttavasti olisi seurannut tätä keskustelua, niin tietäisit, että tällaista ei tule tapahtumaan. Se siitä.

 

[Petri1981]

Sanoinkin että nykymaailman tilanteessa ne katsotaan syrjiviksi. Lyhykäisyydessään: esim. Jade Nyström (ent. Jere) kertoo olevansa nainen. Lajiliitto sanoo että sinä et ole nainen.

En tosiaan trans genreä tarpeeksi hyvin tunne ja tuo sanomani perustuu lukemiini juttuihin ja kerrottuihin kokemuksiin. Eli en ala tästä sen enempää väittelemään koska en koe palavasti olevani oikeassa. Kompetenssi ja tieto ei riitä siihen.

En näe mitä syrjivää olisi, jos cis-miehillä, cis-naisilla, transmiehillä ja transnaisilla olisi omat sarjat. Se olisi yksinkertainen ja reilu peli kaikille osapuolille. Toki tiettyjen vähemmistöjen täytyy näyttäytyä joka asiassa syrjittyinä ja uhreina pysyäkseen pinnalla ja hallitakseen otsikoita.

 

[Undrafted]

Tätä whataboutismin tulvaa. Käytännössä "ongelma" on niin olematon, että uhkakuvien maalaaminen on ihan naurettavissa mittasuhteissa. Liittyyhän asiaan vaikeita pähkinöitä purtavaksi, sitä en kiellä. Mutta kun noita ihan oikeasti urheilleita ja edes välttävästi pärjänneitä ex-miehiä on ihan kourallinen urheilun historiassa, niin mikä indikoi siihen, että kohta naisten sarjoissa on pelkkiä entisiä miehiä?

Yksi muutostekijä voi olla, jos sukupuolen vaihtaminen olisi ilmoitusluontoinen asia. Aika monessa lajissa on suuri joukko miehiä, jotka eivät erityisemmin urheilullaan tienaa. Sijoitukset huitelevat siellä osastolla ynnämuut ja mitään muutosta ei ole näkyvissä. Mikäli olisi mahdollista omalla ilmoituksella vaihtaa sukupuolta ja vuoden kuluttua urheilla naisten sarjassa, missä potentiaalia sonsorituloille, menestykselle ja kärkisijoituksille, niin etkö usko mahdollisuuden kiinnostavan?

Keskustelussa osin samaa henkeä kuin aikoinaan Pistoriuksen tekojalkoihin liittyen oli. Urheilussa käytetään erilaisia temppuja, kikkoja ja kepulikonsteja ahkeraan. Mikäli jollain keinolla on saavutettavaa tai oletettua saavutettavaa hyötyä, niin oma oletukseni on, että keinon hyödyntäjiäkin löytyy. Keinon laittomuuskaan ei ehkäise hyödyntämistä kuten dopingista olemme havainneet.

Toistaiseksi lienee vähemmässä aktiiviurheilijat, jotka nykyään olisi kärkeä tai keskikastia miesten sarjoissa ja he vaihtaisivat sukupuolta sekä sen myötä sarjaa. Vertailupohjaa on siten kovin vähän ja minusta on asiallinen kohta pohtia saako transnainen kilpailuetua verrattuna lajin muihin kilpailijoihin.

 

[SlamDunk71]

En näe mitä syrjivää olisi, jos cis-miehillä, cis-naisilla, transmiehillä ja transnaisilla olisi omat sarjat. Se olisi yksinkertainen ja reilu peli kaikille osapuolille. Toki tiettyjen vähemmistöjen täytyy näyttäytyä joka asiassa syrjittyinä ja uhreina pysyäkseen pinnalla ja hallitakseen otsikoita.

Ongelmia olisi osallistujamäärät tai niiden vähyys trans sarjoissa. Ja lisäksi tosiaan käsittääkseni se on ongelma että jos henkilö itse tuntee itsensä naiseksi ja joku muu sitten sanoo että et ole.

 

[Leon]

Yksi muutostekijä voi olla, jos sukupuolen vaihtaminen olisi ilmoitusluontoinen asia. Aika monessa lajissa on suuri joukko miehiä, jotka eivät erityisemmin urheilullaan tienaa. Sijoitukset huitelevat siellä osastolla ynnämuut ja mitään muutosta ei ole näkyvissä. Mikäli olisi mahdollista omalla ilmoituksella vaihtaa sukupuolta ja vuoden kuluttua urheilla naisten sarjassa, missä potentiaalia sonsorituloille, menestykselle ja kärkisijoituksille, niin etkö usko mahdollisuuden kiinnostavan?

Tämä on juuri sitä whataboutismia, mistä puhuin. Mieluummin ottaisin vastaan käytännön esimerkkejä tapauksista, joissa näin on tehty.

 

[CaliforniaNuts]

Jos naisten sarjat on alunperin perustettu sen takia, ettei miehet/miehenä syntyneet henkilöt jotka ovat kasvaessaan saaneet sen fyysisen edun mikä miehillä on (testosteroni jne) voi osallistua niihin, on mielestäni perusteltua ettei transnaiset voisi kilpailla naisten sarjassa. Ja mielestäni tämä on vielä aika selvä asia.

Transnaisethan tässä kärsivät, kun ei heille ole sopivaa sarjaa ja tuskin transnaisille tulee ihan lähitulevaisuudessa olemaankaan omaa sarjaa, jos ikinä. Tämä olisi kuitenkin minun mielestä ehkä reiluin/parhain ratkaisu, kunhan transurheilijoita olisi tarpeeksi huipputasolla.

Mutta lukumäärällisesti en usko transnaisten kilpailemisen naistensarjassa olevan koskaan ongelma. Ongelma voi tulla sitten kun yksi tai muutama transnainen siirtyy naistensarjaan ja dominoi sarjaa täysin. Tuleekohan tätäkään koskaan tapahtumaan, en tiedä. Joka tapauksessa olen sitä mieltä, että tämä "ongelma" pitäisi ratkaista nyt eikä sitten kun tuo mahdollinen skenaario tapahtuu. Oma ratkaisuni olisi varmaan transnaisten oman sarjan kehittämisen aloittaminen.

 

[Leon]

Tuleekohan tätäkään koskaan tapahtumaan, en tiedä. Joka tapauksessa olen sitä mieltä, että tämä "ongelma" pitäisi ratkaista nyt eikä sitten kun tuo mahdollinen skenaario tapahtuu.

Miksi pitäisi ratkaista ongelma, jota ei ole? Naisten sarjoja dominoineita transurheilijoita ei ole toistaiseksi ollut ainuttakaan yksilöä. Tai jos olen väärässä, oikaiskaa kernaasti.

 

[Ulos T.]

Naisten sarjoja dominoineita transurheilijoita ei ole toistaiseksi ollut ainuttakaan yksilöä.

Ei kai noita ole ollut koska jos historiaa pidemmälle taakse miettii niin jos sulla on pippeli -> miesten sarjat ja jos pimppi -> naisten sarjat. Ei pitkässä historiassa hirveästi tunneta transurheilijoita.

Itse olen ymmärtänyt tämän "kohun" tai keskustelun lähteneen paljolti siitä että mitä tapahtuu kun transihmisten määrä lisääntyy nykyisellään niin miten laji/sarja-asiat mietitään miesten/naisten/muiden osalta ja saako naisten sarjoihin osallistuvat transihmiset etua. Se lienee aika faktaa että miehenä syntynyt on fyysisesti edellä yleisesti naista ja jos tällainen henkilö vaihtaa sukupuolta niin onko reilua että hän osallistuu naisten sarjoihin? Vaikka tapauksia on vähän niin kai asia on hyvä makustella joten suuntaviivat on selkeät kun näitä tapauksia ilmenee.

 

[CaliforniaNuts]

Miksi pitäisi ratkaista ongelma, jota ei ole? Naisten sarjoja dominoineita transurheilijoita ei ole toistaiseksi ollut ainuttakaan yksilöä. Tai jos olen väärässä, oikaiskaa kernaasti.

Ongelma olikin lainausmerkeissä kun en oikein tiedä miksi sitä kutsuisi. Mutta miksi ratkaista ongelma jota ei ole? No siksi ettei siitä koskaan tule ongelmaa.

 

[Petri1981]

Ongelmia olisi osallistujamäärät tai niiden vähyys trans sarjoissa. Ja lisäksi tosiaan käsittääkseni se on ongelma että jos henkilö itse tuntee itsensä naiseksi ja joku muu sitten sanoo että et ole.

Osallistujamäärien vähyys voi olla ongelma. Muuten en allekirjoita ongelmana sitä, jos on erikseen cis- ja transsukupuoliselle omat sarjansa. Eihän transsukupuolinen voi sanoa, että minä tunnen olevani cis. Se olisi ainoastaan valehtelua.

 

[SlamDunk71]

Osallistujamäärien vähyys voi olla ongelma. Muuten en allekirjoita ongelmana sitä, jos on erikseen cis- ja transsukupuoliselle omat sarjansa. Eihän transsukupuolinen voi sanoa, että minä tunnen olevani cis. Se olisi ainoastaan valehtelua.

Kuten aiemmin sanoin, minulla ei tieto tähän riitä koska tuo trans genre ei ole minulle tarpeeksi tuttu.

Sen kuitenkin tiedän että tuo transsarjojen muodostaminen on ongelma. Miksi se on ongelma en tiedä.