Länsimetro

[frozen]

Budapestissa näin taitaa kulkea vain földalatti, joka on eräänlainen kevytmetro ja manner-Euroopan vanhin metrolinja.

Yksi asia, mistä Helsingin metron suunnittelua on moitittu, on sen raskaus. Sehän on mitoiltaan kuin tavallinen juna, jolle on louhittu tunnelit keskustan ja muutaman lähiön alle. Samalla panoksella olisi aikanaan voitu toteuttaa kaksikin metrolinjaa (nykyisen kanssa Kampissa risteävä linja esim. Eirasta Töölön kautta Meilahteen ja pidemmälle luoteeseen), jos itse juna olisi kapeampi ja kevyempi ja sen vaatimat tunnelit voisivat olla ylempänä. Lisäksi uusien asemien avaaminen ei olisi niin massiivinen urakka.

Juuri tuota vanhaa budapestin osalta tarkoitin. Joo, taisi se vähän riisuttu versio siellä ollakin, en ole hetkeen sielläpäin käynyt, muissa mainitsemissani kaupungeissa noi melkein pinnalla olevat metrot on kyllä ihan tavallisia. Mutta vanhimpia taitaa olla niissäkin.

Toi on kyllä aivan totta helsingin metron osalta. Missään muualla en muista nähneeni noin isoja asemia sekä noin leveitä junia metrossa. Varsinkin kun ottaa huomioon, että Helsingin kokoisessa pikkukaupungissa matkustajamäärät tulevat joka tapauksessa olemaan pienemmät kuin esim. lontoossa, ja siellä metro on melkein puolet kapeampi. Myös tunnelit taitavat suomessa olevan huomattavasti isommat, ainakin lontoon tuubitunneleihin verrattuna.

 

[scholl]

Pitää ottaa huomioon myös se, koska mikäkin metro on rakennettu. Lontoon ratkaisu on niin vanha, että siihen aikaan rakennettiin vähän eri tavalla. Pitää muistaa myös se, että Helsingin keskustassa, mutta myös muualla kantakaupungissa on parkkihalleja ja kaiken maailman muita tunneleita hyvin paljon verrattuna moneen muuhun kaupunkiin. Tämä on matala kaupunki ylöspäin, mutta maan alle on louhittu jos jonkinlaista. Niinpä ihan pintaan ei voi laittaa metrotunnelia. Kyllä Kamppi-Pasila linja olisi voitu rakentaa jo vuosikymmeniä sitten, mikäli politikoilla olisi ollut tahtoa tehdä ratkaisuja. Metro on ollut täällä perinteisesti sellainen hanke, jonka toteuttamisen jarruttaminen on ollut jonkinlainen kansan huvi.

 

[stunt cock]

Yksi asia, mistä Helsingin metron suunnittelua on moitittu, on sen raskaus. Sehän on mitoiltaan kuin tavallinen juna, jolle on louhittu tunnelit keskustan ja muutaman lähiön alle. Samalla panoksella olisi aikanaan voitu toteuttaa kaksikin metrolinjaa (nykyisen kanssa Kampissa risteävä linja esim. Eirasta Töölön kautta Meilahteen ja pidemmälle luoteeseen), jos itse juna olisi kapeampi ja kevyempi ja sen vaatimat tunnelit voisivat olla ylempänä.

Kommenttina tunnelin teon kustannuksiin tunnelin hintaan ei vaikuta sen syvyys käytännössä ollenkaan, jos tunnelia ei tehdä ihan pintaan. Lähelle maan pintaa tehty tunneli on tietysti kalliimpi, kuin syvemmälle tehty. Syvyyden lisääntyessä kustannukset eivät kasva. Tunneleiden kustannustekijöistä kiven laatu on käytännössä ainoa merkitsevä asia. Huonon kivenlaadun myötä tunnelin lujituskustannukset kasvavat eksponenttiaalisesti. Kiven laatuun verrattuna poikkileikkauksen kohtuullisilla koko eroilla ei ole käytännössä mitään merkitystä.

 

[palle fontän]

Tällainen pisti sattumalta silmään metron automatisointiin liittyen.

Sopimukset metron automatisoinnista purku-uhan alla

 

[Kiekoton]

Kysehän on juuri tuosta 2,5 minuutin vuorovälistä mikä on vielä mahdollinen tällä metrosuunnitelmalla mutta jos julkisen liikenteen kasvu jatkuu nykyisellään niin ei riitä tuo vuoroväli lyhyemmille metroille mitkä mahtuisivat Espoon asemille.

Viime viikkoina on ollut käynnissä mielestäni idioottimainen keskustelu tuosta Espoon lyhyemmistä laitureista.

Jos Espoon laiturille mahtuu kaksi vaunua ja Helsingin kolme, on tähän hyvin yksinkertainen ratkaisu. Ensimmäinen vaunu ajaa puoli vaununmittaa ohi laiturin. Poistuminen ensimmäisessä vaunussa takaovista ja viimeisessä etuovista. Eikä taatusti ole vaikeaa lukita niitä ylimääräisiä ovia Espoossa sekä järjestää opastusvalot ja kuulutukset toimimaan.

 

[Kiekoton]

Kysymyksessä ei ole kolme vs. kaksi vaunua, vaan kolme vs. kaksi vaunuparia: siis 6 vaunua versus 4 vaunua. Ehdottamallasi menetelmällä siis ensimmäisestä ja viimeisestä vaunusta ei voisi poistua lainkaan. :D

Ai nuo vaunuparin vaunut ei ole yhteydessä toisiinsa, en sitä muistanut että ne ovat niin tehtyjä. Suunnittelun kukkanen sekin.

 

[Jakke76]

Kysymyksessä ei ole kolme vs. kaksi vaunua, vaan kolme vs. kaksi vaunuparia: siis 6 vaunua versus 4 vaunua. Ehdottamallasi menetelmällä siis ensimmäisestä ja viimeisestä vaunusta ei voisi poistua lainkaan. :D

Muistuipa mieleeni että ainakin New Yorkissa oli jossain vaiheessa asema, jossa pääsi vain 4 ensimmäisestä vaunusta ulos. Oli muistaakseni punaisella linjalla, hieman ennen vapauden patsaalle vievien lauttojen asemaa. Koko matkan tuli kuulutuksia jossa asiasta muistutettiin.

Mutta niinkuin tossa jo joku mainitsikin, niin Suomen metroissa ei pääse vaihtamaan vaunusta toiseen. Se aiheuttaa hieman ongelmia.

 

[jussi_j]

Todella idioottia rakentaa lyhyempiä asemia. Kustannukset pidemistä jonkun sata milliä, mikä nyt ei ole mitään. Tulevaisuuteen varautuminen tämän tason asioissa on viisasta. Tiesittekö muuten, että kampin aseman alapuolella on valmiina asema pohjoiseen päin, jos sitä joskus sattuisi tarviimaan. Fiksua sanoisin.

 

[Juhaht]

Todella idioottia rakentaa lyhyempiä asemia. Kustannukset pidemistä jonkun sata milliä, mikä nyt ei ole mitään. Tulevaisuuteen varautuminen tämän tason asioissa on viisasta. Tiesittekö muuten, että kampin aseman alapuolella on valmiina asema pohjoiseen päin, jos sitä joskus sattuisi tarviimaan. Fiksua sanoisin.

Varaus asemalle, ei asemaa. Samoin Tapiolassa on ollut varaus metroasemalle jo 80-luvulta asti, mutta ei noista ole välttämättä enää mitään hyötyä siinä vaiheessa kun näitä asemia oikeasti ruvetaan rakentamaan.

 

[mikse]

Varaus asemalle, ei asemaa. Samoin Tapiolassa on ollut varaus metroasemalle jo 80-luvulta asti, mutta ei noista ole välttämättä enää mitään hyötyä siinä vaiheessa kun näitä asemia oikeasti ruvetaan rakentamaan.

Kuin myös varaus löytyy Munkkivuoren ostarin alta. Eiköhän ko ostari tosin lanata ja rakenneta uusi, kun metro sinne asti joskus vedetään.

Niittykummun ostari on rakennettu 80-90 -lukujen taitteessa ja jo nyt on suunnitelmissa purkaa se uusien rakennusten tieltä, kun aluetta nyt metron myötä kehitetään. Tämä tosin johtuu myös ko pytingin alunperinkin epäonnistuneesta suunnittelusta.

 

[Deko]

Kuin myös varaus löytyy Munkkivuoren ostarin alta. Eiköhän ko ostari tosin lanata ja rakenneta uusi, kun metro sinne asti joskus vedetään.

Munkkivuoren ostarin asemavaraus on peräisin ajalta, jolloin Helsinkin suunniteltiin kevyempää, pikaraitiotiemäisempää metroa. Lopulta päädyttiin melko raskaaseen vaihtoehtoon, jossa asemien väliset etäisyydet ovat suuria ja liityntäliikenne välttämätöntä. Eli tuo Munkkivuoren ostarin asemavaraus on käyttökelvoton mikäli metroa joskus sinne suuntaan jatketaan, siinä missä Kampin asemavaraus louhittiin nykymetron standardeja vastaavaksi ja näin ollen sitä tullaan käyttämään kun mahdollista toista metrolinjaa joskus tulevaisuudessa aletaan rakentaa.

 

[Pavlovin Koira]

Todella idioottia rakentaa lyhyempiä asemia. Kustannukset pidemistä jonkun sata milliä, mikä nyt ei ole mitään. Tulevaisuuteen varautuminen tämän tason asioissa on viisasta.

Tuo lyhennys tulee siitä että vuoroväli laskee neljästä 2,5 minuuttiin. Sekä H:gissä että Espoossakin nykyiset asemanseudut on rakennettu kutakuinkin täyteen joten väestökään noilla alueilla ei tulevaisuudessa juuri kasva. Metron käyttäjämäärä kasvaa sitämukaa kun nykyistä Matinkyläänkin asti rakentuessaan naurettavan pientä metrolinjastoa laajennetaan.

 

[pernaveikko]

Niin iso osa porukasta on tosiaan pöndeltä, että eihän tämä herätä keskustelua. Blues-osiossa varmaankin vaikutus on suurempi.

Länsimetron koeajot keskeytetty toistaiseksi – myös liikenne Kampin ja Ruoholahden välillä pysäytetty - Kotimaa - Ilta-Sanomat

 

[Tadu]

Aikaisintaan 2019 käytössä.

 

[Blöö]

Aina vaan kysytään, miksei näistä julkisten hankkeiden epäonnistumisista oteta opiksi. Se on väärä kysymys. Pitäisi kysyä kuka hyötyy tästä meiningistä. Ketkä tekevät ne päätökset ja minne rahat menevät. Vaan ei. Aina vaan ihmetellään, että onpas kumma kun taas kävi näin...

 

[Tuamas]

Aina vaan kysytään, miksei näistä julkisten hankkeiden epäonnistumisista oteta opiksi. Se on väärä kysymys. Pitäisi kysyä kuka hyötyy tästä meiningistä. Ketkä tekevät ne päätökset ja minne rahat menevät. Vaan. ei. Aina vaan ihmetellään, että onpas kumma kun taas kävi näin...

Väärä kysymys.

Kyse on maan tavasta sekä siitä, että kun julkisen puolen tilaajilla ei ole mitään varsinaista vastuuta päätöksistään, tehdään hommat juosten kusten.

Jos ja kun ei virkamiehiä sekä poliitikoita saada vastuuseen, tulee toimittaja sitouttaa allianssimallilla vastuuseen.

 

[Cobol]

Aina vaan kysytään, miksei näistä julkisten hankkeiden epäonnistumisista oteta opiksi. Se on väärä kysymys. Pitäisi kysyä kuka hyötyy tästä meiningistä. Ketkä tekevät ne päätökset ja minne rahat menevät. Vaan. ei. Aina vaan ihmetellään, että onpas kumma kun taas kävi näin...

Eräs lähelläni oleva tokaisi kokemuksestaan: niin kauan kun on pakko tai puolipakko valita halvin ratkaisu, niin kauan kun on pakko olla käyttämättä kokonaisuudessaan ammattitaitoista ulkopuolista valvontatahoa läpi projektin elinkaaren, niin kauan kun tilaajan puolelta ei ymmärretä edes sitä, mitä on tilattu, näin käy.

Allianssi on hyvä malli, mutta ei siitä mitään hyötyä ole, jos monimutkaisissa hankkeissa tilaaja on pihalla kuin lumiukko. Kun jokaisella taholla on veto-oikeus, mitä sitten, jos joku Siemens vetäisee edelleen koko casen tai osan siitä oikeuteen?

Lisäksi keskeiset osat on nykyrakentamisessa pilkottu eri suorittajatahoille niin tiukasti, että edes heistä toinen ei tiedä, mitä toinen on tehnyt. Ja siitä pitäisi sitten jatkaa.

 

[Blöö]

@Tuamas Tästähän juuri on kysymys. Jopa jääkiekkoaiheisella keskustelupalstalla tiedetään, miten hommat pitäisi hoitaa. Tietopuolella ei ole mitään ongelmaa, ne ovat muualla. Jos 440 miljoonaa kasvaa 1,2 miljardiksi, niin kyllä siitä jotkut hyötyvät. Juuri tuon hyödyn syntymeksnismit tulisi tarkoin tutkia. Kyseessä ei todellakaan ole mikään vahinko tai lapsus, vaikka sitä sellaiseksi väitettäisiinkin.
En minä mihkään salaliittoon varsinaisesti usko, mutta ainakin rakennusliikkeet näkevät heti, jos tilaaja ei ole tehtäviensä tasalla. Ja se maksaa.

 

[Niilo]

Ei nyt liity länsimetroon, mutta ns rahan käyttöön julkisissa projekteissa. Aamulehti kertoo että Tampereen kaupunki maksaa n. 50000 € konsultti firmalle selvityksestä keskustan vetovoimasta ratikkaprojektin aikana.
Hyvä että rahaa käytetään ihan turhuuksiin. Pikku summahan toi on koko prosessissa mutta kuitenkin....
Veikkaan että koko paska, eka vaihe, tulee maksamaan vähintään 400 miljoonaa.
Sillä saadaan useaksi vuodeksi kaupungin liikenne ihan tukkoon ja pienelle osalle kaupunkilaisia liikenne väline jota ilmankin olisi pärjätty.

linkki

 

[pernaveikko]

Jos 440 miljoonaa kasvaa 1,2 miljardiksi, niin kyllä siitä jotkut hyötyvät. Juuri tuon hyödyn syntymeksnismit tulisi tarkoin tutkia. Kyseessä ei todellakaan ole mikään vahinko tai lapsus, vaikka sitä sellaiseksi väitettäisiinkin.

Olin vuosia konsulttina tekemättä oikeastaan mitään eri projekteissa, yksi oli julkisella puolella. Suoraan siinä ei kukaan kaiketi edes kusettanut, mutta kun mitään ei vain saada aikaan ja laskutettavat tunnit juoksee.

Tarkkaa syntymekanismia en tiedä, mutta on se tietenkin siitäkin osittain kiinni, että konsulttipulju myy sinne minne pääsee riippumatta miten siellä mitäkin tarvitaan.

Ei minulla ole sen enempää ratkaisua asiaan, mutta konsultin hommia en tee enää koskaan. En vittu koskaan, vaikka liksa olisi mitä.

 

[heavy]

Kävelin metroaseman läpi hetki sitten ja taas kuuluttelivat metroliikenteen olevan epäsäännöllistä. Liittynee taas siihen että tänään testataan länsimetroa.... Onneksi tuo hanke ei omaan elämääni kovastikaan vaikuta.

 

[stunt cock]

Allianssi on hyvä malli, mutta ei siitä mitään hyötyä ole, jos monimutkaisissa hankkeissa tilaaja on pihalla kuin lumiukko. Kun jokaisella taholla on veto-oikeus, mitä sitten, jos joku Siemens vetäisee edelleen koko casen tai osan siitä oikeuteen?

Allianssimalli on ihan hyvä toteutusmuoto. Kustannusylityksiä tässä mallissa tuskin tulee, kun tilaaja ja toteuttaja yhdessä päättävät kustannusarvion. Molempien intressi on alittaa kustannusarvio, joten ihan luonnollisesti kustannusarvio on mallia "varmalla pohjalla". Virkamiehiä dissataan ihan turhaan rakennuttamisen laadusta. Oman kokemuksen perusteella ammattitaitoisimmat rakennuttajat löytyvät julkiselta puolelta.

Rakennuttaja konsultti puolella taso on laajaa. Jotkut konsultit ovat todellisia jarrumiehiä, jotka rakentavat pienistä ns. yllätyksistä todellisia ongelmia. Ratkaisuja kehitellään hitaasti ja lopputulokset ovat monimutkaisia ja kalliita. Huonon ratkaisun jälkeen fukus siirtyy lähinnä urakoitsijan kanssa riitelyyn muutoksen kustannuksista. Hyvinkin yksinkertaisesta kentällä ratkaistavasta ongelmasta kehittyy helposti todella monimutkainen ongelma.

Mikäli länsimetron kaltainen hanke haluttaisiin todella tehdä aikataulussa ja kustannusarviossa pitäisi suunnitteluun varata aikaa tarpeeksi, tehdä ennakkotutkimukset (esim kallion laadun tutkimukset) kunnolla ja lopputuoteen laajuus ja laatutaso lyödä lukkoon ajoissa. Ymmärrettävästi kustannukset alkavat lisääntymään, kun kesken hankkeen sinne tupataan lisää rakennettavia asioita tai vaatimuksia.

 

[Cobol]

Allianssimalli on ihan hyvä toteutusmuoto. Kustannusylityksiä tässä mallissa tuskin tulee, kun tilaaja ja toteuttaja yhdessä päättävät kustannusarvion. Molempien intressi on alittaa kustannusarvio, joten ihan luonnollisesti kustannusarvio on mallia "varmalla pohjalla"

Kannatan allianssimallia, ja kuten kirjoitin, se on pääasiassa hyvä malli. Tietääkseni Suomessa ei kuitenkaan ole olemassa yhteisesti standardoitua allianssimallia yhtään mihinkään. Tai ei ainakaan ollut jokunen vuosi sitten. Tämä on yksi ongelma, sillä vaikkapa rakentajat tai IT-hemmot piirtelevät allianssimalleja omista lähtökohdista. Ja jos se tilaaja on pihalla tilauksestaan kuin lumiukko, ongelmia tulee lisää. Kustannusarvion alittaminen ei ole merkki muusta kuin surkeasta suunnittelusta ja budjetoinnista. Oleellista on lopputulos, sen laatu. Ei ole mitenkään oleellista, jos aikataulu vähän ylittyy, samoin budjetti. IT-alalla idiootit mittasivat onnistumisia budjetin ja aikataulun varassa unohtaen sen, että paska on paskaa, vaikka se olisi tehty halvemmalla ja nopeammin kuin sovittiin.

 

[pernaveikko]

Areenassa on suora lähetys menossa hulinoista.

 

[Wiljami]

Areenassa on suora lähetys menossa hulinoista.

Samaa katsoin aamu-tv:stä. Selvästi on kuvattu studiossa, tämä on näitä valtiovetoisia salaliittojuttuja kuulennon tapaan.