Lahkolaiset – vähän niinku tyhmää jengiä

[Klose16]

Onko mielestäsi hedelmällinen lähtökohta keskustelulle, että määrittelee sanojen merkityksen uusiksi normaalista poikkeavalla tavalla? Vai oletko oikeasti sitä mieltä, että evoluutioteoria on uskonto ja että koirarotujen välisten erojen havaitseminen on rasismia?

Tuo ei ollut oma lähtökohtani, vaan tänne liitetyn ketjun aloittajan. Lainaus:

Uskonnot (kaikki versiot) ovat mielestäni pitkässäjuoksussa vain ja ainoastaan vahingollisia ihmiselle ja kansoille. Christopher Hitchensin sanoin – religion poisons everything! Kuuntelen. ; )

Kyllä evoluutioteoria on käytännössä kannattajiensa yhteisönsä muodostama uskonto. Hehän eivät esim. juurikaan tykkää keskustella teoriaansa kohdistuvasta kritiikistä ja he vastustavat jyrkästi kilpailevia teorioita kuten ID:tä.

Mitä tulee koirarotuihin niin sehän on varsin oiva vertaus biologisiin ihmisiinkin. Eikö?

 

[Oldtimer]

Uskovaiset ovat, hassua kyllä!, monesti enemmän jalat maassa. Rasismihan on ihan tervettä. Useimmat esim. tekevät eron luonnostaan eri koirarotujen välillä. Rasistit.

Tuo vihanlietsonta on kanssa mielenkiintoinen juttu. Minussa esim. jonkinlaista kiihkeää tunnetta, nimitettäköön sitä nyt vaikka tässä vihaksi, herättää kyllä liberaalien todellisuudentajuttomat kommentit ja reaktiot joita fb:ssäkin näkee. Eli suhteellista. Tai jos mietitään vaikka Britannian pääministeriä Chamberlainia. Mukava mies, joka salli Hitlerin.

Jos uskovaisuus taas lopetettaisiin maailmasta vaikkapa Kari Enqvistin fantasioiman aivomanipulaation avulla, se maailma olisikin hauska nähdä. Onko sulla mallia siitä?

Tämä menisi minulta läpi tällaisenaan sarkasmin muodossa, mutta pelkään että olet ihan tosissasi. "Uskovaisilla jalat maassa", please! Chamberlain joka "salli" Hitlerin, todella outoa tekstiä. Voin luvata sinulle että "uskovaisuutta", mitä sitten merkitseekin, ei koskaan tulla lopettamaan, ainakaan ateistien toimesta. ; )

 

[Oldtimer]

Tuo ei ollut oma lähtökohtani, vaan tänne liitetyn ketjun aloittajan. Lainaus:



Kyllä evoluutioteoria on käytännössä kannattajiensa yhteisönsä muodostama uskonto. Hehän eivät esim. juurikaan tykkää keskustella teoriaansa kohdistuvasta kritiikistä.

Mitä tulee koirarotuihin niin sehän on varsin oiva vertaus biologisiin ihmisiinkin. Eikö?

Hah hah, ei, vaan evoluutioteoria on.......evoluutioteoria. Anna palaa vaan, kritiikkiä odotellessa. ; )

 

[Klose16]

Tämä menisi minulta läpi tällaisenaan sarkasmin muodossa, mutta pelkään että olet ihan tosissasi. "Uskovaisilla jalat maassa", please! Chamberlain joka "salli" Hitlerin, todella outoa tekstiä.

Hienoa että kyseenalaistat, voisit samalla viitsiä laittaa jotain perusteluakin sille.
Itse perustelin uskovaisten jalat maassa -asennetta esiinotetulla rasismilla. Muutakin on.

Mitä itse olen perehtynyt historiaan tuon osalta, käsitykseni on se että Chamberlainin ajama myöntyväisyyspolitiikka pelasi Hitlerin natseille aikaa ja antoi heille mahdollisuuden toteuttaa myöhempiä toimiaan. Sehän perustui siis aivan väärille oletuksillekin Hitlerin tarkoitusperistä. Sinulla on ilmeisesti parempaa tietoa, jaa se.

Voin luvata sinulle että "uskovaisuutta", mitä sitten merkitseekin, ei koskaan tulla lopettamaan, ainakaan ateistien toimesta. ; )

Outo lupaus, no en minäkään tuota kovin todennäköisenä pidä. Mutta aikomus oli se pointti.

 

[Klose16]

Hah hah, ei, vaan evoluutioteoria on.......evoluutioteoria. Anna palaa vaan, kritiikkiä odotellessa. ; )

Niin kuten totesin, teoria ja sen kannattajien muodostama yhteisö. Samalla lailla voisit itse todeta että "kristinusko on vain uskonnollinen teoria". Evoluutioteoriassa ei esim. ole alkua, se sisältää kyllä oikeanlaisia aineksia mutta on päivänselvästi sellaisenaan riittämätön.

 

[vetti]

Niin kuten totesin, teoria ja sen kannattajien muodostama yhteisö. Samalla lailla voisit itse todeta että "kristinusko on vain uskonnollinen teoria". Evoluutioteoriassa ei esim. ole alkua, se sisältää kyllä oikeanlaisia aineksia mutta on päivänselvästi sellaisenaan riittämätön.

Evoluutio ei ole teoria, vaan fakta. Tieteellä on tapana kutsua teoriaksi kunnes on aukottomasti todistettu, kaikki uskonnot perustuvat vain uskoon, ei faktaan. Alkuräjähdyksessäkin on tietenkin aukkoja, mutta sen selvittämiseksi tehdään duunia, enemmän tai vähemmän. Ero uskonnossa ja tieteessä on se, että tiede pyrkii etsimään tiedon aukkoihin vastaukset. Uskonto vain sanoo että näin se on, usko pois. En minä (ja tuskin kukaan) tiedä onko jumalaa olemassa, on sitten Thor, kristinuskon jumala, Zeus tms, mutta en yritä selittää maailmaa jollain kaikkivaltiaalla, joka 6000 vuotta sitten loi maapallon. Yksinkertaisesti en tiedä kunnes joku todistaa.

 

[Klose16]

Evoluutio ei ole teoria, vaan fakta.

Evoluutioteoriasta tässä oli kyse. Evoluutio, ja evoluutioteoria. Nämä kaksi menevät hauskasti teorian vannoutuneimmiltakin kannattajilta usein iloisesti sekaisin.

Tieteellä on tapana kutsua teoriaksi kunnes on aukottomasti todistettu, kaikki uskonnot perustuvat vain uskoon, ei faktaan.

Höpö höpö. Jeesus on fakta.

Alkuräjähdyksessäkin on tietenkin aukkoja, mutta sen selvittämiseksi tehdään duunia, enemmän tai vähemmän. Ero uskonnossa ja tieteessä on se, että tiede pyrkii etsimään tiedon aukkoihin vastaukset. Uskonto vain sanoo että näin se on, usko pois.

Et ole kuullut teologiasta, apologiasta?

En minä (ja tuskin kukaan) tiedä onko jumalaa olemassa, on sitten Thor, kristinuskon jumala, Zeus tms, mutta en yritä selittää maailmaa jollain kaikkivaltiaalla, joka 6000 vuotta sitten loi maapallon. Yksinkertaisesti en tiedä kunnes joku todistaa.

Kristinuskossa ei ole jumalia. En minäkään tiedä mutta Jumalan selitysvoima on paras.

 

[vetti]

Evoluutioteoriasta tässä oli kyse. Evoluutio, ja evoluutioteoria. Nämä kaksi menevät hauskasti teorian vannoutuneimmiltakin kannattajilta usein iloisesti sekaisin.



Höpö höpö. Jeesus on fakta.



Et ole kuullut teologiasta, apologiasta?



Kristinuskossa ei ole jumalia. En minäkään tiedä mutta Jumalan selitysvoima on paras.

Edelleen, evoluutio on fakta. Ei teoria.

Jeesus on tietenkin tieteellisestikin todistettuna henkilönä fakta, Jeesus Nasaterialainen on ollut olemassa ja hänet on ristiinnaulittu. Tätä en kiistänyt. Juutalaisena opetti juutalaisuutta, toki perinteisestä poiketen.

Teologia ja apologia (jos puhut puolustuspuheesta) ovat tuttuja. kumpikaan ei perustu faktaan.

Islamissakaan ei ole jumalia. Zeus tai Thor olivat molemmat jumalia, kumpaankaan ei kai enää kukaan usko. Saa nähdä milloin Muhammedille tai Jeesukselle sanansaattajina käy samoin. Tuskin sinä tai minä sitä olemme näkemässä.

Uskonnosta riippumatta, jumalan (tai jumalien) iankaikkisuus ei ole fakta, sitä ei vain yritä selvittää. Tiede yrittää selvittää aukkoja alkuräjähdyksessä ja mitä oli sitä ennen, noihin en tosin usko saavani vastausta omana elinaikanani.

Toki sinä ja muutkin saavat uskoa mihin haluatte, ihan vapaasti. Mikä jumala tai Jumala se sitten onkaan.

 

[bebeto]

Evoluutioteoriasta tässä oli kyse. Evoluutio, ja evoluutioteoria. Nämä kaksi menevät hauskasti teorian vannoutuneimmiltakin kannattajilta usein iloisesti sekaisin.



Höpö höpö. Jeesus on fakta.



Et ole kuullut teologiasta, apologiasta?



Kristinuskossa ei ole jumalia. En minäkään tiedä mutta Jumalan selitysvoima on paras.

Jumalan selitysvoima on paras, vai niin. Jos jumala on kaikkivaltias niin kykeneekö hän luomaan niin painavan kiven että ei itse sitä jaksa nostaa? Ymmärrätkö sinä kuinka absurdi käsite jumala on?

 

[heavy]

Jeesus on fakta.

Ja Lasse Viren on fakta. Ja molemmille kuvataan parta, mutta Jessen parrasta ei ole mitään todistetta. Eikä oikein mistään muustakaan.

 

[vetti]

Ja Lasse Viren on fakta. Ja molemmille kuvataan parta, mutta Jessen parrasta ei ole mitään todistetta. Eikä oikein mistään muustakaan.

Älä nyt, se on ristiinnaulittu, rikollisena esivaltaa vastaan, kuten useat muutkin. Se on fakta. Sillä kait oli parta, se oli silloinkin sielläpäin tapana. Ja juutalainenkin se oli.

Viren sentään voitti kaaduttuaankin kultaa. Sekin on fakta. Sillä oli parta, vähän niinkun ikätoverillaan Miedolla. Taitavat olla kristittyjä.

 

[Van Cleef]

Joo luomisteorian keksijöillä on ollut melkoisen vilkas mielikuvitus, kuten monilla raamatun kirjoittajilla ylipäätään. Ihmettelen myös miten jotku uskoo alkuräjädys -teoriaan, jossa on lukemattomia tieteellisiä aukkoja ja kysymyksiä joihin ei koskaan saada vastauksia. Muutenkin ajatus siitä, että kaikki tämä elämä olisi syntynyt jossain isossa räjähdyksessä, on ajatuksena aivan naurettava. Oli miten oli, kukaan ei voi täysin varmasti todistaa etteikö jumala ole maailmaa luonut, toisaalta kukaan ei voi myöskään todistaa että jumala olisi sen luonut, ja samat pätee alkuräjähdys -teoriaan ja moniin muihin.

Alkuräjähdys – Wikipedia

Mistä tiedät ettei alkuräjähdysteoriaan tulla koskaan saamaan kaikkia vastauksia? Tietenkään kaikkea ei tiedetä vielä kun joudutaan katsomaan niin pitkälle taaksepäin, mutta siinä on yksi iso ero jumalaan. Sitä voidaan havainnoida ja mitata (kts. edellä linkki) toisin kuin jumalaa, joka on täysin uskon varassa edelleen.
Ns. alkuräjähdys on aika tavalla todistettu, kaikki havainnot viittaa siihen. Isoin kysymys siinä on mitä oli ennen sitä vai oliko mitään. Jos laitat jumalan sinne, niin olet vastannut tasan et mihinkään.
Sanat "en tiedä" on myrkkyä uskovaisille (nimeomaan teisteille), koska he luulevat jo tietävänsä vastaukset ja totuuden.

Ja mistä tiedät, että on ollut vain yksi räjähdys? Nykyäänhän spekuloidaan vahvasti, että voikin olla olemassa ns. multiversumi. Tämä meidän on vain yksi monista.
Siitä olen samaa mieltä, että jumala käsitettä on ehkä mahdotonta todistaa vääräksi, koska sitä voi jatkaa loputtomiin. Ja kun puhutaan jumalasta niin ensiksi pitäisi määritellä mistä jumalasta ja millaisesta. Deistisestä vai teistisestä? Ja mikä niistä? Jehova? Allah? Thor? A big list of Gods (but nowhere near all of them) | The Rational Response Squad
Esimerkiksi evoluution kohdalla on käynyt niin, että sanotaan "no, näyttää evoluutio olevan totta, mutta se vain osoittaa, että jumala on nerompi kuin osattiin kuvitella" eli jälkikäteen omitaan ja laitetaan se jumalan ansioksi.

Evoluution olemassa olo havainnollistettiin evoluutioteorialla, joka on viimeisen reilun 150 vuoden aikana todistettu paikkansa pitäväksi ja joitain alkuperäisiä kohtia myös korjaten ja täydentäen alkuperäistä Darwinin. Nykyteknologia ja DNA tutkimus ja molekyyligenetiikka jne. ovat esim. avanneet maailman, josta Darwin ei tiennyt mitään. Evoluutio ja evoluutioteoria eivät ole kaksi eri asiaa.
Pitää erottaa kaksi asiaa. Elämän synty ja elämän kehitys. Elämän syntyteorioita on useita ja sitä ei vielä tiedetä mikä se nimenomainen tapahtuma oli: Elämän alkuperä – Wikipedia
Elämän kehitys on evoluutio, joka on todistettu ilman epäilyksen häivää: Evoluutio – Wikipedia

 

[Klose16]

Edelleen, evoluutio on fakta. Ei teoria.

Lue uudestaan. Vai kiistätkö evoluutioteorian, sitähän minäkin.

Jeesus on tietenkin tieteellisestikin todistettuna henkilönä fakta, Jeesus Nasaterialainen on ollut olemassa ja hänet on ristiinnaulittu. Tätä en kiistänyt. Juutalaisena opetti juutalaisuutta, toki perinteisestä poiketen.

Eli olet samaa mieltä että uskonto perustuu myös faktoihin.

Teologia ja apologia (jos puhut puolustuspuheesta) ovat tuttuja. kumpikaan ei perustu faktaan.

Miten pystyt huijaamaan itseäsi? Itsehän juuri totesit että uskonto vain sanoo että näin on.

Islamissakaan ei ole jumalia. Zeus tai Thor olivat molemmat jumalia, kumpaankaan ei kai enää kukaan usko. Saa nähdä milloin Muhammedille tai Jeesukselle sanansaattajina käy samoin. Tuskin sinä tai minä sitä olemme näkemässä.

Uskonnosta riippumatta, jumalan (tai jumalien) iankaikkisuus ei ole fakta, sitä ei vain yritä selvittää. Tiede yrittää selvittää aukkoja alkuräjähdyksessä ja mitä oli sitä ennen, noihin en tosin usko saavani vastausta omana elinaikanani.

Toki sinä ja muutkin saavat uskoa mihin haluatte, ihan vapaasti. Mikä jumala tai Jumala se sitten onkaan.

Mistä tiedät ettei se ole fakta jos sitä ei voida edes selvittää? Oletat. Tyypillistä.

 

[vetti]

Lue uudestaan. Vai kiistätkö evoluutioteorian, sitähän minäkin.

Eli olet samaa mieltä että uskonto perustuu myös faktoihin.

Miten pystyt huijaamaan itseäsi? Itsehän juuri totesit että uskonto vain sanoo että näin on.

Mistä tiedät ettei se ole fakta jos sitä ei voida edes selvittää? Oletat. Tyypillistä.

No ei, evoluutio on tieteellisesti fakta. Teoria se ei ole.

Se, että Jeesus Nasaterialainen on ollut olemassa, ei mitenkään todista että hän on ollut jumalan poika tai noussut kolmantena päivänä kuolleista. Siihenhän ei ole mitään muita todisteita kuin yksi kirja, joka on valintojen, käännösten ja tulkintojen myötä tullut siksi mitä on.

Uskonto sanoo, että näin on. Mihin uskontoon minun nyt pitäisi uskoa? Buddalaisuuteen, hinduun, shenismiin vai kenties shintoon? Kristinusko ei ole mitenkään etusijalla noihin nähden.

Ja kyllä, oletan, niin kauan kunnes toisin todistetaan. Tieteen puolella kun kaikkea yritetään kyseenalaistaa niin kauan kunnes todistetaan, uskontojen puolella näin ei tehdä. Jos joku, jossain, joskus, todistaa minulle kristinuskon jumalan oikeaksi, olen ensimmäisiä nostamassa kättäni ja sanomassa että olin väärässä. Siihen saakka saat vapaasti uskoa että näin on. Edelleen, sinä saat uskoa mihin tahdot, mutta minä agnostikkona kaipailen muutakin todistetta. Muutakin kuin yhden kirjan.

Kannattaa vaikka lukea tuo yllä oleva @Van Cleef in kirjotus, siinä on omakin näkökulma hyvin tiivisetty.

 

[Klose16]

No ei, evoluutio on tieteellisesti fakta. Teoria se ei ole.

Ei mitä? Väitinkö mä tuota vastaan? (En.)

Se, että Jeesus Nasaterialainen on ollut olemassa, ei mitenkään todista että hän on ollut jumalan poika tai noussut kolmantena päivänä kuolleista. Siihenhän ei ole mitään muita todisteita kuin yksi kirja, joka on valintojen, käännösten ja tulkintojen myötä tullut siksi mitä on.

No sanoinko mä noin? Menee nyt vähän monologin puolelle.

Uskonto sanoo, että näin on. Mihin uskontoon minun nyt pitäisi uskoa? Buddalaisuuteen, hinduun, shenismiin vai kenties shintoon? Kristinusko ei ole mitenkään etusijalla noihin nähden.

Itse myös agnostisena en koe mitään tuollaista painetta.

Ja kyllä, oletan, niin kauan kunnes toisin todistetaan. Tieteen puolella kun kaikkea yritetään kyseenalaistaa niin kauan kunnes todistetaan, uskontojen puolella näin ei tehdä. Jos joku, jossain, joskus, todistaa minulle kristinuskon jumalan oikeaksi, olen ensimmäisiä nostamassa kättäni ja sanomassa että olin väärässä. Siihen saakka saat vapaasti uskoa että näin on. Edelleen, sinä saat uskoa mihin tahdot, mutta minä agnostikkona kaipailen muutakin todistetta. Muutakin kuin yhden kirjan.

En ymmärrä oikein tuon tiede vs uskonto taiston mielekkyyttä. En toisaalta sitäkään miten usko vaatii todisteita.

Kannattaa vaikka lukea tuo yllä oleva @Van Cleef in kirjotus, siinä on omakin näkökulma hyvin tiivisetty.

Tämän lännen sankarin tekstejä en ole lukenut sen jälkeen kun bännin hänet, sitä edelsivät katkeransuolaiset palopuheet joissa ei ad hominemeita säästelty.

 

[Warrington]

Mistä tiedät ettei alkuräjähdysteoriaan tulla koskaan saamaan kaikkia vastauksia? Tietenkään kaikkea ei tiedetä vielä kun joudutaan katsomaan niin pitkälle taaksepäin, mutta siinä on yksi iso ero jumalaan. Sitä voidaan havainnoida ja mitata (kts. edellä linkki) toisin kuin jumalaa, joka on täysin uskon varassa edelleen.

Vastasit jo aika hyvin omaan kysymykseesi. Alkuräjähdysteorian ja evoluution vertaaminen uskontoon on mielestäni tällaisissa tapauksissa hölmöä, koska eihän uskonnon tarkoitus ole koskaan ollut selittää tieteellisesti asioita. Mikä uskonto se olisi jos jumalan olemassaolo olisi tieteellisesti todistettu? Eiköhän esim. kristinuskon yksi tehtävä ole uskonnon näkökulmasta testata ihmisen uskoa, ja se että jumala olisi täällä olemassa tai tieteellisesti todistettu sen olemassaolo, ei testaisi käytännössä yhtään mitään.

Ns. alkuräjähdys on aika tavalla todistettu, kaikki havainnot viittaa siihen.

Tässä yksi lainaus:

Seuraamalla laajenemista teoreettisesti ajassa taaksepäin päädytään olettamukseen, jonka mukaan alussa on ollut äärimmäisen tiheä ja kuuma tila. Tämä kuuma alkutila on koko teorian pääpremissi.

Huom. päädytään olettamukseen. Aika monta asiaa tuossa alkuräjähdysteoriassa on olettamusta, kuten tämä koko teorian pääpremissi. Ei olettaminen ja faktuaalinen tiede kulje täysin käsikädessä. Joitain asioita alkuräjähdysteoriassa on pystytty tieteellisesti todistamaan, lähinnä siis niitä asioita joita voi nykyisin avaruudessakin tutkia. Täysin aukoton tuo teoria ei todellakaan ole. Monessa kohtaa on vedetty mutkia suoriksi ja ns. järkeilty tai oletettu asioita, jos joku haluaa uskoa sellaiseen tieteeseen niin siitä vaan.

Isoin kysymys siinä on mitä oli ennen sitä vai oliko mitään.

Tässä on se ehkä kaikista kiehtovin kysymys, eli mitä täällä on ollut ihan alunperin, jotain on ollut pakko olla, koska räjähdys ei voi syntyä tyhjästä. Myöskään universumi ei voi syntyä tyhjästä. Siinä varmaan ne kinkkisimmät kysymykset, joihin tuskin koskaan tullaan löytämään vastauksia.

Evoluution olemassa olo havainnollistettiin evoluutioteorialla, joka on viimeisen reilun 150 vuoden aikana todistettu paikkansa pitäväksi ja joitain alkuperäisiä kohtia myös korjaten ja täydentäen alkuperäistä Darwinin. Nykyteknologia ja DNA tutkimus ja molekyyligenetiikka jne. ovat esim. avanneet maailman, josta Darwin ei tiennyt mitään.

Halleluja Darwinille ja nykyteknologialle!

 

[mjr]

En usko, että ihmisarvo tai "intrinsic value" miten sen haluaakaan ilmaista, tulee kristillisestä arvopohjasta sen kummemmin kuin ylipäätänsä moraali – pikemminkin kristinusko monien muiden uskontojen lailla on pyrkinyt sanoittamaan ja selittämään olemassaolevaa tunnetta ja ymmärrystä siitä kuinka haluamme toisiamme kohdeltavan.

No, kulttuurihistoriallisesti argumentti kuitenkin lienee sangen vahva - noin historiallisesti länsimaisuus perustuu Ateenan yksilöllisen vapauden ja Jerusalemin universalismin symbioosille. Se mikä Kreikassa koski vain oman kaupungin vapaita miehiä (eikä todellakaan mitään muita) muuttui edelleen yhä laajenevan emansipaation aallon piiriin hyvin pitkälle sen radikaalin kristillisen ajatuksen vaikutuksesta, että kaikilla ihmisillä on monoteistisen jumalan silmissä tasa-arvoinen sielu (vaikka miten paljon kirkko sitten valtaa saadessaan yhteiskuntapoliittisesti luopui tästä tasa-arvoisuudesta). Tässä suhteessa evoluutio ei välttämättä ole järkevin mahdollinen tapa selittää spesifejä kulttuurihistoriallisia rakenteita - näemme tämän jo pelkästään siinä, että muut kulttuuripiirit ovat monessa suhteessa päätyneet erilaisiin näkemyksiin (toki lopulta sitten globalisaation kautta ainakin teoreettisesti pitkälle näihin nykyisiin läntisiin).

 

[mjr]

Alkuperäinen argumenttini pyrki kiistämään väitteesi, että tarvitaan kristillinen arvopohja, jotta voidaan "olla ihmisiksi" ja että kristillisen arvopohjan "tilalle ei ole muuta kuin hyvin paljas ja utilitaristinen materialismi". Millaista mahtoi olla esimerkiksi Mahatma Gandhin, Salman Rushdien tai Carl Saganin paljas utilitaristinen materialismi?

Se tosin ei ollut argumenttini. Mitä tulee hyvin merkittäviin yksittäisiin ajattelijoihin niin kaikki kunnia heille, mutta nykyinen länsimainen yhteiskunta ei välttämättä aivan täysin noudata heidän korkeita ideaaleitaan...

 

[Van Cleef]

Vastasit jo aika hyvin omaan kysymykseesi. Alkuräjähdysteorian ja evoluution vertaaminen uskontoon on mielestäni tällaisissa tapauksissa hölmöä, koska eihän uskonnon tarkoitus ole koskaan ollut selittää tieteellisesti asioita. Mikä uskonto se olisi jos jumalan olemassaolo olisi tieteellisesti todistettu? Eiköhän esim. kristinuskon yksi tehtävä ole uskonnon näkökulmasta testata ihmisen uskoa, ja se että jumala olisi täällä olemassa tai tieteellisesti todistettu sen olemassaolo, ei testaisi käytännössä yhtään mitään.

Ihanko totta? Uskonto ei esitä tieteellisiä väitteitä maailmansynnystä, ihmisen alkuperästä...jne.? Neitseellinen syntymä, jos mikä on biologinen ja tieteellinen kysymys tai kuolleista nouseminen. Jumala on tieteellinen kysymys, jos sillä yritetään selittää maailman/elämän syntyä ja muita ilmiöitä.
Olet aivan oikeassa. Jos jumala olisi todistettu, ei olisi uskontoa. Ei tarvittaisi uskoa. Uskonto ei halua jumalaa todistettavan olemassa olevaksi tai olemassa olemattomaksi, koska molemmissa tapauksissa uskonto kaatuu. Se toimii vain välimaaston epämääräisyydessä.

Huom. päädytään olettamukseen. Aika monta asiaa tuossa alkuräjähdysteoriassa on olettamusta, kuten tämä koko teorian pääpremissi. Ei olettaminen ja faktuaalinen tiede kulje täysin käsikädessä. Joitain asioita alkuräjähdysteoriassa on pystytty tieteellisesti todistamaan, lähinnä siis niitä asioita joita voi nykyisin avaruudessakin tutkia. Täysin aukoton tuo teoria ei todellakaan ole. Monessa kohtaa on vedetty mutkia suoriksi ja ns. järkeilty tai oletettu asioita, jos joku haluaa uskoa sellaiseen tieteeseen niin siitä vaan.

Toivottavasti luit koko artikkelin ja kaikki sen linkit myös (esim. Kosminen taustasäteily – Wikipedia ). Tietysti on olettamuksia ja hypoteeseja joihin pohjataan, mutta nykyään niitä pystytään testaamaan. Ja toistan: emme tiedä kaikkea.

Tässä on se ehkä kaikista kiehtovin kysymys, eli mitä täällä on ollut ihan alunperin, jotain on ollut pakko olla, koska räjähdys ei voi syntyä tyhjästä. Myöskään universumi ei voi syntyä tyhjästä. Siinä varmaan ne kinkkisimmät kysymykset, joihin tuskin koskaan tullaan löytämään vastauksia.

Itseasiassa universumin syntyminen tyhjästä on mahdollista, ei todistettua, mutta mahdollista:
Lawrence M. Krauss (2014) "Universe from NOTHING!" [FULL] - YouTube

ja ehkä tämä on totta: Multiversumi – Wikipedia

Toteaminen, että tuskin tullaan koskaan löytämään vastauksia on laiskuutta. Tuollaisella asenteella ei olisi löydetty koskaan mitään. Voi olla ettei kaikkea alkuräjähdyksestä tulla selvittämään etenkin kun kaikki etääntyy toisistaan (Punasiirtymä – Wikipedia ). Kiihtyvällä vauhdilla, joka vasta hiljattain havaittiin. Se ei olekaan hidastumassa vaan päinvastoin. Jossain vaiheessa kaikki todisteet alkuräjähdyksesä olisi tavoittamattomissa.

Ja, jos esittää, että jumala loi kaiken, niin tulee mieleen kysymys miksi luoda ylipäätään mitään? Jumalan esitetään olevan kaikkivoipa, jolloin luominen ei voi olla välttämättömyys. Ja, jos kaikki on luotu meitä varten, niin miksi suurin osa kaikesta on meille vihamielistä, jopa tällä pallolla, johon meidät on käytännössä kahlittu? Tähän suunnitelmaan on myös sisällytetty esim. Auringon kuoleminen ja samalla Maan ja elämän hävitys. Melkoinen suunnitelma.
God's plan, by Christopher Hitchens - YouTube

Halleluja Darwinille ja nykyteknologialle!

I rest my case

----------------------------------

 

[Van Cleef]

Jeesukseen.
Raamatun Jeesus ei ole fakta kuten täällä esitetty. On hyvin mahdollista, että oli olemassa jokin erikoinen saarnamies. Itseasiassa evankeliumien tarinoinen sepitteellisyys voisi viitata siihen, että joku todellinen henkilö oli.
Kristinuskon ensimmäisellä vuosisadalla Jeesuksesta ei ole mainintaa missään ulkopuolisessa lähteessä. Ei roomalaisten, ei kreikkalaisten...ainoat mitä on ovat Uuden Testamentin tekstit esim. evankeliumit ja Paavalin 1.kirje Korinttilaisille (jossa hän sanoo vastaanottaneensa tiedon) ja nekin on kirjoitettu vuosikymmeniä väitettyjen tapahtumien jälkeen. Markus lähimpänä, Johannes kauimpana. Nämä evankeliumitkin ovat ihan toivottoman ristiriitaisia keskenään. Ne eivät ole yhteisymmärryksessä mistään tärkeästä. Ei Jeesuksen syntymästä, ei kuolemasta jne.

 

[mjr]

Mikähän se sitten mahtoi olla?

Siis se että länsimainen arvomaailmamme perustuu kristillis-humanistiselle ihmiskuvalle eli että tässä suhteessa kristinuskon vaikutus ei ole ollut yksinomaan negatiivinen vaikka se erittäin todennäköisesti onkin virheellinen kuvaus maailmasta - ja että voi olla niin että ihmiskunta tarvitsee tälläisia irrationaalisia fiktioita pysyäkseen kurissa omilta lyhytnäköisiltä ja aggessiivislta impulsseiltaan.

 

[mjr]

Jeesukseen.
Raamatun Jeesus ei ole fakta kuten täällä esitetty. On mahdollista, että oli olemassa jokin erikoinen saarnamies. Itseasiassa evankeliumien tarinoinen sepitteellisyys voisi viitata siihen, että joku todellinen henkilö oli.
Kristinuskon ensimmäisellä vuosisadalla Jeesuksesta ei ole mainintaa missään ulkopuolisessa lähteessä. Ei roomalaisten, ei kreikkalaisten...ainoat mitä on ovat evankeliumit ja Paavalin 1.kirje Korinttilaisille (jossa hän sanoo vastaanottaneensa tiedon) ja nekin on kirjoitettu vuosikymmeniä väitettyjen tapahtumien jälkeen. Markus lähimpänä, Johannes kauimpana. Nämä evankeliumitkin ovat ihan toivottoman ristiriitaisia keskenään. Ne eivät ole yhteisymmärryksessä mistään tärkeästä. Ei Jeesuksen syntymästä, ei kuolemasta jne.

No, ainakin historiantutkimuksen konsensus (perustuen normaaleihin niukkalähteisen antiikintutkimuksen metodeihin) on, että Raamatun (sinänsä epä-empiirisen) Jeesus-hahmon taustalla on spesifi historiallinen henkilö. Tämä hypoteesi ei ole 100-prosenttisen varma, mutta kuitenkin sangen rationaalinen oletus.

 

[adolf]

Erosin kirkosta muutama vuosi sitten. Ei sen suurempaa dramatiikkaa, en vain koe sitä mielekkääksi. Silti minun mielestäni kirkot on upeita rakennuksia ja on siellä evankeliumeissa totta vieköön sellaista tekstiä että niiden ääreen on hyvä ihmisen pysähtyä. Oli Jeesus nyt sitten olemassa tai ei.

 

[Van Cleef]

Kun aiemmassa viestissä kirjoitin sepitteellisyydestä, niin annan kaksi esimerkkiä:

1.) Jeesus legendan ja myytin kasvu (siemenenä mahdollinen todellinen henkilö).
Kun lukee evankeliumit kirjoitusjärjestyksessä eli Markus (lähin), Matteus, Luukas, Johannes (myöhäisin), niin huomaa tällaisen legendan ja myytin kasvun. Markus on aika simppeli, jossa kaikki epäilee häntä. Hänen outo perheensä (hänellä on veljiä ja siskoja. ilmeisesti neitsyt Maria ei ollutkaan niin neitsyt lopulta) ja hänen opetuslapsensakin epäilee. Kun päästään Johannekseen, niin tarina on kehittynyt huimasti. Hän on ollut jo ennen syntymää ja on kuoleman jälkeen, on ihmeitä yms. Näihin kun lisää vielä esim. Ilmestyskirjan, joka on todella outo, niin saa hyvän kuvan.
Huomaat silmiesi edessä kasvavan myytin.
2.) Syntymä.
Messias profetia sanoo hänen syntyvän Daavidin kaupungissa (Betlehem) Daavidin sukuun. Joosef kuului Daavidin sukuun (palaamme kohta tähän). Ensinnäkin, jos hän (Jeesus) kuului Daavidin sukuun, silloin hänellä on oltava isä Daavidin suvussa, jolloin hän ei voi olla syntynyt neitseellisesti. Jos hän syntyi neitseellisesti, hän ei voi kuulua Daavidin sukuun.
Häntä sanotaan Jeesus Nasaretilaiseksi (Joosef ja Maria olivat sieltä ja J:n uskotaan eläneen lapsuutensa), mutta hänet laitetaan syntymään Betlehemiin, koska se täyttää Messias profetian. Luukkaan evankeliumissa tämä syntymä siirretään Nasaretista Betlehemiin. Quiriniuksen ollessa maaherrana suoritetaan verollepano, jossa Joosefin on mentävä Daavidin kaupunkiin se suorittamaan. Miten syntymä viedään Betlehemiin on kokonaisuudessaan virheellinen. Sellaista ei tapahtunut, että piti mennä jonkun kaukaisen sukulaisen määrittämään kaupunkiin se suorittamaan. Quirinius ei ollut tuolloin Syyrian maaherrana. Verollepano kyllä tapahtui ja uusi verotusjärjestelmä, mutta vasta vuonna 6.

Kävin jouluna mielenkiinnosta kuuntelessa mitä kirkossa jouluevankeliumissa sanotaan ja tämä virheellinen kertomushan se siellä lausuttiin. He ovat jumissa siinä. Mitenkä alat Raamattua enää muuttamaan. Ja esim. itämaan tietäjät (Matteus) ja ei majapaikkaa/seimi (Luukas) eivät esiinny yhtenäisessä kertomuksessa, jota kuitenkin kerrotaan. Jouluevankeliumitarina on kahdesta erilaisesta evankeliumi (Matteus/Luukas) kertomuksesta rakennettu.

 

[dana77]

Mitä tulee uskontoihin ja politiikkaan, niin ihan yksinkertaisena ajatusleikkinä – kuvitellaan että uskonnot olisi keksitty tänään, kukaan ei ole siis kuullut niistä jutuista aiemmin sanaakaan. Sitten, edellisen valossa, meidän kaikkien asioista ovat päättämässä esim. Juha Sipilä, Timo Soini.........efekti on pikkasen sama kuin esim. tupakan ja alkoholin kohdalla, ei mitään asiaa kauppaan jos keksittäisiin tänään.

Tästä asiasta on tehty varsin mainio elokuva eli Ricky Gervaisin "the invention of lying":
Valehtelemisen sietämätön keveys (2009) - IMDb

Mitä näihin ismeihin kuten humanismi tulee, niin en niitä kaikkia uskonnoiksi laske.