Playoffs 2016 välierät: HIFK – JYP

[Warrington]

Tämä on ihmeellisin sarja mitä minun muistini pystyy esille kaivamaan. Vaikka sanotaan, että paras seitsemästä-systeemi nostaa aina paremman voittajaksi, nyt ei välttämättä käy niin.

Sitten tullaan kysymykseen että millä mittaat paremmuuden? Tämä on pitkä ikuisuus kysymys, koska usein kuulee tai näkee ''oltiin parempia, mutta hävittiin'' jne. Puhtaasti tuloksellisestihan enemmän maaleja tehnyt joukkue on parempi ja voittaa, vaikka se joskus kenttätapahtumien perusteella voi tuntua jonkun mielestä vääryydeltä. Itse uskon että enemmän laadukkaita maalipaikkoja luova on pitkässä juoksussa parempi joukkue, jos maalivahtipelissä ei ole isoja eroja suuntaan tai toiseen. Yksinkertaista eikö totta? No ei ole, koska joskus paras 7:stä sarjassa voittaja ei ole se enemmän laadukkaita maalipaikkoja luonut joukkue, eli aukoton ei ole tuo munkaan uskomus. Ne jotka eivät usko että parempi joukkue voittaa aina ottelun, tai playoff-sarjan kuulisin mielelläni millä mittaatte tuon paremmuuden?

Tähän liittyen, jos Jatkoajan ja Tappara.co palstojen tilasto expertti @Sekera :lla on ylimääräistä aikaa, pystytkö laittaa jossain vaiheessa tämän HIFK-JYP sarjan maalipaikat otteluittain ja sektoreittain, perustuen laukaisukarttaan.

 

[Bromse]

Seuravaana voidaan määrittää sitten sana paras.

Jos voitat vastustajan neljästi paras seitsemästä sarjassa, olet ainakin minun papereissani sekä oikeutetusti jatkossa, kuin myös parempi näistä kahdesta osapuolesta. Sillä että hallitset kiekkoa ja vedät 30 kertaa enemmän pelissä kuin vastustaja, ei tee yhtään mitään jos tulostaulussa seisoo aina vastustajan voittolukemat. Jääkiekossa pelataan kuitenkin tuloksesta, ja harvoin näitä sarjoja ratkaistaan yhden tai kahden pelaajan voimin, jolloin voidaan ehkä puhua että sarjasta meni jatkoon pelaaja X ja Y, vaikka joukkue A olikin läpimätä verrattuna joukkueeseen B.

e. Warrington olikin allekirjoittanutta nopeampi suht samoilla teeseillä.

 

[dafjkl]

Olen mielenkiinnolla seurannut keskustelua eilisestä pelistä. Itse yhdyn niihin näkemyksiin, että nopeat maalit alkuun ohjasivat voimakkaasti pelin kulkua. JYP olisi varmuudella - samoin HIFK - pelannut hyvin erityylisesti, jos numerot kymmenen minuutin pelin jälkeen olisivat olleet 0-0. Sen sijaan olen yllättynyt siitä, että HIFKin "itseluottamus" ja ote nähdään monessa kirjoituksessa eilisen osalta niin vahvaksi. Joukkueellahan oli koko kolmas erä aikaa hakea tasoitusmaalia ja vain viimeisen kaksi minuuttia JYP oli pulassa. Ja ei sitä tasoitusta siis syntynyt

Toinen erä oli taas JYPille hankala ja siinä se oli purjeessa. Mutta koko ensimmäinen erä oli pelillisesti kyllä JYPin ja kolmas erä loppua lukuun ottamatta hyvin tasainen - toki JYP puolustuskannalla, mikä johtoasemassa ymmärrettävää. Eli näkemykset siitä, että jyväskyläläisleirissä alkaisi luistin painaa, ovat ehkä hieman perusteettomia, mutta kyllä minulle se sopii, jos vaikka HIFK:n kopissakin níin pohdittaisiin.

22 laukausta torjuttavaksi Tarkille ei ole mikään hurja vyörytys - toki monet niistä olivat pahoja, sitä en kiellä. Mutta esimerkiksi laukaisukartat eivät kerro sitä, minkälainen aukko maalille oikeasti on olemassa, kuinka maalivahti on tilanteessa mukana jne.

Tarkki pystyy huomennakin pitämään JYPin pelissä mukana. Tehokkuus omissa maalipaikoissa riittää ryöstön hakemiseen. Vastassa on hyvä joukkue, muttei voittamaton ja riittävät maalipaikat syntyvät kyllä. Siksi hyppään huomenna fanibussiin mukaan

 

[Jupa]

Keskustelun perusteella voisi kuvitella, että sekoitetaan jääkiekko taitoluisteluun, mäkihyppyyn tai balettiin. Näissä kun jaetaan tyylipisteitä. Itsekin olen sitä mieltä, että joku yksittäinen peli voi päättyä kaikkien todennäköisyyksien vastaisesti siten, että enemmän töitä ja maalipaikkoja luonut häviää pelin. Meillä on tuoreessa muistissa SaiPa-sarja, missä tämä oli enemmän sääntö kuin poikkeus.

Sitten palataan lajiin jääkiekko: enemmän maaleja tehnyt joukkue on parempi. Ei enemmän maalipaikkoja, tolppakuteja, taklauksia, läpiajoja...tehnyt joukkue. Tämä on yksiselitteisesti se ainoa tapa mitata jääkiekossa se parempi joukkue.

Erityisesti RD:n aikana JYPin voittaessa kuultiin illasta toiseen selittelyä siitä, kuinka joukkue X hallitsi enemmän pelitapahtumia tai vaikkapa pelasi "hienompaa" lätkää. Minä olen tässä varsinkin ajoittaisten JYPin konttausten jälkeen oppinut sen, että hienointa lätkää on voittava lätkä.

Annetaan siis paremman joukkueen voittaa, oli se HIFK tai JYP.

Hienoa keskustelua, pointsit kaikille osallistujille!

Jupa

 

[Sanainen arkku]

Sanon näin: paras seitsemästä jatkoon menevä joukkue on paikkansa ansainnut. Mutta edelleen sanon, että pienten marginaalien olosuhteissa täydellisten sattumanvaraisuuksien, en tarkoita joukkueiden RAKENTAMIA sattumanvaraisuuksia, vaan katkeavia mailoja, loukkaantumisia, tuomariratkaisuja, kenttämestarin erikoisia jne voi vaaka kääntyä huonomman hyväksi. Puolivälieräsarja SaiPa-JYP parin vuoden takaa. Game seven. Tarkin vatsatauti. Aika merkittävä asia.

Miten se liittyy tähän sarjaan? Uskomukseni on, että JYP tarvitsee tässä sarjassa kohtalon apua tasoittamaan joukkueiden maksimi- tai keskiarvosuoritustasojen välistä eroa.

 

[BigRedCat]

Itse katson tätä siltä kannalta, että näitä satunnaisia, siis ihmisen huomio- ja suorituskyvyn ulkopuolella olevia muuttujia, on jo yhden erän aikana niin valtava määrä, että niiden merkitys katoaa ja valotaulu kertoo kumpi on ollut erässä parempi.

Nyt muistankin että olen tainnut tästä aiheesta keskustella jo kanssasi, ja kaikella kunnioituksella olet tässä nyt niin väärässä että ihan pahaa tekee. Sinulla on hyvä pointti siinä, että ne onnekkaat sattumat joista seuraa jotain "näkyvää" keräävät suuremman huomion kuin ne joissa säästytään joltain tapahtumalta, mutta kun kaikki sattumat nyt vain eivät ole tasa-arvoisia. Erilaisilla "huomio- ja suorituskyvyn ulkopuolela olevia tapahtumia" voi olla esiintymistaajuudet tyyliin kerran minuutissa tai kerran sadassa matsissa. Silloin jälkimmäinen sattuu keskimäärin kerran sadassa matsissa ja jos tapahtuman merkitys on suuri tulokseen, hyötyy sen saanut joukkue kiistatta.

Satunnaisuuden "tasapuolisuutta" ei todellakaan pidä sekoittaa siihen, että satunnaiset tapahtumat jotenkin menisivät aina tasan. Eikä ongelma ole, ettenkö ymmärtäisi pointtiasi. Sinun logiikallasi kuitenkin voitaisiin ajatella minuutin pelinkin riittävän (mikä ihmeen ratkaiseva raja yhden erän kohdalla olisi), tai yhden pokerikäden, kun joka tapauksessa kvanttitasolla tapahtuu sinäkin aikana lukemattomia satunnaisia "tapahtumia" joten kaikkihan menee sitten tasan.

 

[BigRedCat]

Sitten palataan lajiin jääkiekko: enemmän maaleja tehnyt joukkue on parempi. Ei enemmän maalipaikkoja, tolppakuteja, taklauksia, läpiajoja...tehnyt joukkue. Tämä on yksiselitteisesti se ainoa tapa mitata jääkiekossa se parempi joukkue.

Sanoisin että tuossa mitataan voittava joukkue, ei parempi joukkue. Ihan kuten tyylipistelajeissakaan yksittäinen suoritus ei määritä parhautta, vaan ainoastaan yksittäisen suorituksen parhauden. Jääkiekossa yksittäisiä suorituksia on valtava määrä, ja nämä vuorovaikuttavat toisten suoritusten kanssa, eikä suoritusten syy-seuraussuhteet ole lähimainkaan niin selviä kuin jossain telinevoimistelussa tai baseballissa. Jos halutaan joukkueiden paremmuudelle mitenkään hyödyllinen määritelmä, siis sellainen mihin voidaan oikeasti järkevästi esim. tähdätä, kelpaisi vaikkapa joukkue joka pelaa niin että voittaa ko. pelillä mahdollisimman usein.

Esim. Tarkki itsekin sanoi haastattelussa, ettei edes nähnyt loppuhetken vetoja, vaan koitti olla vain mahdollisimman iso maalilla (mikä oli loistavasti tehty ja tässä hän juuri paransi mahdollisuuksiaan hyötyä "tuurista"). Ei Tarkki näin ollen voinut tietää mihin HIFK:n pelaaja laukoo ja taidolla olla edessä (muuta kuin tiettyyn pisteeseen asti minimoimalla vapaan tilan maalissa), ja samaten HIFK:n pelaajatkaan tuskin ehti kunnolla tähdätä tai asetella, siinä rytinässä vaan pyrkivät vetämään sellaisia kuteja joilla siinä tilanteessa olisi paras mahdollisuus mennä maaliin.

 

[Jupa]

Näin ollen kaikki jargon siitä, että "oltiin parempia, vaikka hävittiin" on paskapuhetta. Okei, saatoitte olla parempia heittämään keskialueella kiekkoa siihen tiettyyn kohtaan kaukalon laidassa, tai juomaan vähemmillä roiskeilla urkkajuomaa, mutta sääntöjen määrittämissä rajoissa olitte huonompia, jos teitte vähemmän maaleja.

Näin tässäkin sarjassa mennään: JYP on ollut kahdesti parempi, HIFK kahdesti.

Aamen. Ei muuta sanottavaa. Kentällä on koko ajan 12 pelaajaa. Pelissä pelataan 3 600 sekuntia. Ja jokaiseen sekuntiin mahtuu päätöksiä ja pieniä oikeita tai vääriä tekoja. Näiden yhteen laskettuna 43 200 sekunnin (12*60*60) aikana tehtyjen asioiden jälkeen se joukkue voittaa, joka oli parempi.

Wikipedia: "Maali on normaalisti metallikehikko, jossa on verkko kaikilla muilla sivuilla paitsi etusivulla, josta joukkueet yrittävät jääkiekkomailoja käyttäen siirtää pelivälineen, kumisen kiekon, maalivahdin ohi vastustajan maaliin ja estää vastustajaa siirtämästä kiekkoa omaan, puolustettavaan, maaliin. Kun peli loppuu, voittaja on enemmän maaleja tehnyt joukkue."

Uskomatonta saivartelua keskustella siitä voittiko parempi vai huonompi joukkue. Tietenkin aina se parempi voittaa. Siinä kyseisessä tehnyt enemmän niitä asioita, jotka joukkueiden paremmuuden määrittävät: maalit.

Jupa

 

[david]

On aika paljon helpompi hengittää, kun tunnustaa tosiasian siitä, että enemmän maaleja tekevä joukkue on parempi sillä hetkellä kun asialla on merkitystä. Tämä hetki voi olla yksi ottelu tai sitten useamman ottelun sarja, jossa enemmän maaleja yksittäisissä otteluissa useammin tekevä joukkue voittaa sarjan ja on parempi.

Periaatteessa loukkaantumiset jne. voivat tuoda selittelyn mahdollisuuksia, mutta nekin liittyvät lopulta siihen, kumpi pystyy yksittäiseen otteluun tuomaan jäälle enemmän maaleja tekevän porukan.

Kuten joku totesikin, niin tyylipisteet ja taiteellinen vaikutelma ovat asioita, joita ei tässä lajissa arvioida. Siksi ne ovat paremmuuden arvioinnissa irrelevantteja.

Toivon huomenna JYPin vetävän kilpparilla ja Tarkilla 0-1 vierasvoiton :). Se on kaunista vieraspelaamista.

Olen muuten sitä mieltä, että IFK oli eilen parempi kenttätapahtumissa, mutta siinä paremmuudessa, joka lasketaan JYP onneksi oli edellä.

 

[Jymäkkä]

Onhan se nyt jokaisen nähtävissä, että toistaiseksi HIFK:n henkinen kantti ja itseluottamus ovat olleet selvästi JYPiä edellä. Kateeksi käy, mutta onneksi mitään ei ole vielä hakattu kiveen, vaan JYPilläkin on mahdollisuus ryhdistäytyä.

Mä en oikeastaan näin ajattele, että HIFK olisi ollut ainakaan kauheasti parempi. Onhan JYPillä pari kertaa ote hukkunut kesken ottelun, mutta toisaalta JYP on ollut aina valmis, kun kiekko on tippunut jäähän. Tästä tuloksena kerran 2-0 johto ja kaksi kertaa 3-0 johto ennen HIFK:n pääsemistä mukaan rytmiin. Eikä tuossa 7-1 pelissäkään JYPin aloitus ollut heikko, romahdus tuli vasta toisessa erässä. Kertoohan tuokin jotain henkisestä tilanteesta joukkueen sisällä. Molemmat ovat näyttäneet, että luonnetta löytyy kyllä, siksi en odottanutkaan eilen helppoa peliä edellisen ottelun tuloksen perusteella. Olin aivan varma, että JYP tulee vahvasti, ja tulihan se perhana.

 

[Leon]

Aamen. Ei muuta sanottavaa. Kentällä on koko ajan 12 pelaajaa. Pelissä pelataan 3 600 sekuntia. Ja jokaiseen sekuntiin mahtuu päätöksiä ja pieniä oikeita tai vääriä tekoja. Näiden yhteen laskettuna 43 200 sekunnin (12*60*60) aikana tehtyjen asioiden jälkeen se joukkue voittaa, joka oli parempi.

Jos maalit ratkaisevat paremmuuden, JYP oli eilen parempi 2 minuuttia ja 52 sekuntia. Sen jälkeen HIFK oli parempi, eli karkeasti ottaen 57 minuuttia. Tämähän on suorastaan yksinkertaista matematiikkaa. HIFK oli suorastaan musertavan ylivoimainen.

Koska onnekkaat pomput ja muut hassut tapahtumat lasketaan mukaan paremmuuteen, JYPillä kävi suoranainen onnenpotku juuri ennen kolmatta maalia, kun sitä edeltävästä tilanteesta ei vihelletty paitsiota. Joku toinen tuomari olisi voinut niin tehdä. Sattumallakin on siis merkittävä osuus lopputulokseen.

Mutta kuten sanoin, tuo "enemmän maaleja tehnyt oli parempi" on uskonto, josta ei voi käännyttää pois. Kun on asioita, joihin oma käsityskyky ei riitä, pitää uskoa johonkin.

 

[Jupa]

Sorry @Leon ei, JYP teki enemmän maaleja eli oli jääkiekon paremmuusmittarein 1,5 kertaa HIFKiä parempi eilen.

Miten käy huomenna Helsingissä (viimeksi HIFK oli 7 kertaa parempi joukkue), se nähdään huomenna. Minuuteilla ei sinänsä ole merkitystä vaan sillä, millaisia tuloksia kentällä saadaan aikaiseksi.

Kaupallisella puolella vastaava esimerkki. Toinen myyjä tapaa 100 asiakasta ja tekee yhden kaupan. Toinen myyjä tapaa 10 asiakasta ja tekee 2 kauppaa. Parempi myyjä on jälkimmäinen, koska myynnissä paremmuus mitataan myynnillä, ei työnteon määrällä.

Jupa

PS. Mittaroidaan niitä käsityskykyjä jossain muualla, valitse sinä testi

 

[Leon]

Sorry @Leon ei, JYP teki enemmän maaleja eli oli jääkiekon paremmuusmittarein 1,5 kertaa HIFKiä parempi eilen.

Ei siellä paremmuutta mitattu, vaan siellä haettiin ottelun voittajaa. Se on helppo määritellä, kun se on ihan kilpailusäännöissäkin.

 

[Jupa]

I rest my case.

Jupa

 

[Harhasyöttö]

Mikä tää jaarittelu täällä nyt on paremmuudesta?! Jääkiekko on tulosurheilua, se voittaa joka tekee enemmän maaleja - on tuloksellisesti parempi ja vain sillä on merkitystä! Toki hävinnyt osapuoli voi halutessaan lohduttautua sillä että joukkue mahdollisesti oli pelillisesti parempi, mutta sillä ei ole mitään merkitystä, jos se ei näy tulostaululla.

 

[BigRedCat]

Mutta kuten sanoin, tuo "enemmän maaleja tehnyt oli parempi" on uskonto, josta ei voi käännyttää pois. Kun on asioita, joihin oma käsityskyky ei riitä, pitää uskoa johonkin.

Näin se tuntuu olevan. Eihän siinä sinänsä mitään ja tavallaan tuo on ihan hyväkin asenne että maalit ratkaisee eikä selitellä tarvitse. Ja on myös tärkeää tajuta jääkiekossa (minkä toivoisin HIFK:n pelaajien vähitellen painavan kalloonsa), että ei riitä että on suurimman osan ajasta parempi. Kuitenkin tuntuu ettei moni täällä edes tajua miten totaalinen kehäpäätelmä tuo "enemmän maaleja tehnyt on aina parempi" on. Jos olisi halua todelliseen keskusteluun, koitettaisiin esittää se ilman kehäpäätelmää.

@Jupa : En malta olla tarttumatta herkulliseen myyjäesimerkkiisi. Eihän myytyjen määrä mitään ratkaise vaan euromäärä. Jatkankin omaa esimerkkiäsi niin, että toinen myyjä myy sadalle yhden tuotteen jolla tekee miljoonan euron voiton. Toinen myyjä tapaa kymmenen asiakasta, ja tekee kahdet nappikaupat, vaikkapa tonnin voitolla kumpainenkin.

Onko siis ensimmäinen myyjä ylivertaisesti parempi, onnekas, vai olisiko niin ettei näin yksinkertaisilla tiedoilla kysymykseen voi selvää vastausta antaa, vaan pitäisi katsoa muitakin asioita kuin myyntiä/maaleja?


edit: Ja sikäli alkaa olla offtopicia, että JYP ansaitsi minusta voittaa ottelun, eikä minusta ole edes kiinnostava kysymys sinänsä oliko JYP jotenkin "parempi". Sanoisin että tuolla suorituksella HIFK voittaa useammin pitkässä juoksussa kuin JYP, mutta kyllähän JYPin helppo johtoon pääsy vaikutti heidänkin peliinsä. Ei siis ole ihan reilua verrata loppupelin suoritustasoja.

 

[Leon]

Eipä sillä, tämäkin perustelusi olisi ihan hienosti osuva ja oikea, jos jääkiekon säännöt olisivat toisenlaiset. Nyt kuitenkin, ajatelmasi kannalta valitettavasti, säännöt määräävät voittajaksi eli paremmaksi sen joukkueen, joka on tehnyt 60 minuutin aikana enemmän maaleja.

Ei siinä ole mitään valiteltavaa. Minusta se on hienoa, että pelin voi voittaa ottelutapahtumien vastaisesti altavastaajana ollut joukkue. Se on urheilun suola. Nuo säännöt ovat hyvät. Jos lätkästä tulee arvostelulaji, sitten se tuomaripeli vasta ratkaiseekin. Nyt he ovat vain osa peliä. Toisessa mallissa he olisivat osa lopputulosta. En tykkäisi.

 

[BigRedCat]

...voittajaksi eli paremmaksi...

Juuri tätä ajan takaa. Ensin vedetään yhtäläisyys voittajuuden ja paremmuuden välille ja sitten todistellaan sillä että näin se asia menee. Perustuuko nämä vahvat näkemyksesi johonkin lukemaasi tai opiskelemaasi, vai oletko ihan mutulla liikkeellä? Ilman vittuilua, olisi kiinnostavaa lukea esim. jos jotain tällä ja viime sivulla sinulta nähtyyn päättelyyn johtavaa tieteellistä tekstiä on olemassa.

Paremmin aiheeseen sopien, eipä ole hetkeen jännittänyt seuraava matsi niin kovasti kuin perjantai. Tämä sarja on näyttänyt, että sieltä voi tulla ihan mitä vaan.

 

[Jupa]

@BigRedCat Varmaan kieli poskella tuon heitit, mutta korjataan, että mikäli myytävien tuotteiden hinnoittelussa oli eroja, tarkoitin nimenomaan euroja. Enkä edes niitä, sillä jos tarkkoja ollaan, paras kokonaiskate ratkaisee. Ainakin, jos ei sitten aleta saivarrella siitä, että ensimmäisen myyjän ainoa asiakas oli tärkeä uusi referenssitason asiakkuuden avaus ja oli siksi laadullisin mittarein tärkeämpi kauppa kuin toisen myyjän 2 muuta (vaikka euromääräisesti oltaisiinkin oltu alemmalla tasolla).

Mutta edelleen: tietyissä asioissa vain tulos ratkaisee ja kaikki muu on sitten saivartelua. Kukaan ei muista yhdenkään sarjan päätyttyä sitä, kumpi pelasi kivempaa peliä tai teki enemmän tolppalaukauksia.

Jupa

PS. Se siitä "I rest my case" -tokaisustani näemmä ;)

 

[Leon]

Mutta edelleen: tietyissä asioissa vain tulos ratkaisee ja kaikki muu on sitten saivartelua.

Saivartelua varmaan joo, mutta se on vastapainoksi tuolle latteudelle. Enkä ole koskaan väittänyt vastaan yhtä vanhalle latteudelle "tulostaulua täytyy kunnioittaa", koska se on omalla tavallaan totta. Mutta paremmuus ei näy aina tulostaululla. Tästä olen valmis keskustelemaan vaikka kuinka pitkään. Se ei välttämättä ole tämän ketjun tavaraa, joten voin kyllä jättää pikku hiljaa aiheen tähän omalta osaltani.

 

[BigRedCat]

@BigRedCat Varmaan kieli poskella tuon heitit, mutta korjataan, että mikäli myytävien tuotteiden hinnoittelussa oli eroja, tarkoitin nimenomaan euroja. Enkä edes niitä, sillä jos tarkkoja ollaan, paras kokonaiskate ratkaisee. Ainakin, jos ei sitten aleta saivarrella siitä, että ensimmäisen myyjän ainoa asiakas oli tärkeä uusi referenssitason asiakkuuden avaus ja oli siksi laadullisin mittarein tärkeämpi kauppa kuin toisen myyjän 2 muuta (vaikka euromääräisesti oltaisiinkin oltu alemmalla tasolla).

Mutta edelleen: tietyissä asioissa vain tulos ratkaisee ja kaikki muu on sitten saivartelua. Kukaan ei muista yhdenkään sarjan päätyttyä sitä, kumpi pelasi kivempaa peliä tai teki enemmän tolppalaukauksia.

Jos tosissasi olet tuota mieltä, että voidaan noilla spekseillä päätellä toisen olevan parempi myyjä, niin olemme selvästi hyvin kaukana toisistamme. Tietenkin pitää paikkansa, että "voittajat muistetaan", mutta se on hevonpaska-argumentti sen puolesta että se tarkoittaisi automaattisesti asian olevan paremmuutta. Varmaan monet lottovoittajatkin muistetaan, toisin kuin häviäjät, mutta ei ne tasan ole parempia lottoajia silloin.

Mielenkiintoinen keskustelu kuitenkin. Kiitos minunkin puolestani osallisille. Ja jos JYP jatkoon menee, on se sen ansainnut ja onnittelen teitä faneja, eikä silloin ole mieltä paremmuuksista jauhaa (jos nyt jotain ihan törkeää esim. veskan lasarettiin ajeluita ei nähdä - kuten en usko nähtävän). Samaa mieltä @Leon :n kanssa siitä, että sehän on homman suola että "mitä vaan voi käydä"!

 

[Jupa]

Jep kieltämällä tunnumme olevan niin eri kartalla, että turha tätä on jatkaa.

Jupa

 

[444]

Tässä ketjussa näemmä keskustellaan voittamisen filosofiasta ja paremmuuden etymologiasta. Naapuriketjussa keskustellaan tuomareiden epäonnistumisista ihmisinä ja siitä kuinka kaikki suosivat Kärppiä.
Näiden kahden ketjun välillä valitseminen on kuin miettisi, että ottaisiko kupan vai tippurin.

 

[k0l1kk0]

Haha voi jeesus... Onko tällä keskustelulla ollut joku tarkoitus? Minun puolesta HIFK saa olla loput pelit "parempi" satanolla, kunhan JYP tekee enemmän maaleja kuin HIFK. Oma MIELIPITEENI,ei uskonto, on että parempi voittaa aina, ellei tuomarit tee kaameita virheitä toisen hyödyksi tai tapahdu jotain muuta "erikoista". Oli pakko liittyä keskusteluun, mutta se jää minun osaltani tähän tästä aiheesta.

 

[Sanainen arkku]

Ihan hyvää välipäiväläppää. Spekulointi on kaiken urheilun suola. Ja jos ei olisi erilaisia mielipiteitä, ei olisi paljoakaan keskusteltavaa.