Autoiluketju

  • 3 219 855
  • 18 565
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Ei sitä turhaan niitä testejä tehdä. Aika Jeesus olet jos et renkaiden takia koskaan ole joutunut tilanteeseen... Eli oot ajanut huonoilla nastarenkailla ja auto on joskus lähtenyt sivuluisuun, niin sinä olet siis itse halunnut sen luistoon, renkaat ei sitä tehny? Just...

Eikä se tarvitse kun sen yhden tilanteen niillä huonoilla renkailla. Mut toki, ajele vaan, ei se ole multa pois.

Renkaat eivät itsekseen lähde sivuluisuun, mutta sivuttaisuuntaisten voimien vaikuttaessa ajoneuvon koko massaan ne saattavat luistaa auton mukana. Olennaisin vaikuttava tekijä tähän on vauhti eli liikkeen nopeus, ei alustan ja renkaan välinen kitka.
Kirjoitin että opiskeluaikoina olen ajanut huonoillakin renkailla. Nyt en sitä tekisi (omalla autollani). Väitän, etten ikinä ole joutunut huonoillakaan nastarenkailla sivuluistoon sellaisella vauhdilla ja sellaisessa tilanteessa, että autoni olisi voinut törmätä johonkin edes sellaisella voimalla, että autoon olisi tullut vaurioita. Tämä ei tarkoita, ettenkö olisi kolhinut autoani. Koskaan se ei ole tapahtunut kitkan puutteen, vaan aina huolimattomuuden vuoksi.

Ja testit ovat ehdottomasti ok. Niiden antama tieto vaan kannattaa siirtää myös käytännöksi. Ero kahdella renkaalla voi olla marginaalinen tai vähän isompikin. Miten tiedän, kumpi "ei älyttömän suuren" eron renkaista on parempi kolmentuhannen käyttökilometrin jälkeen? Testitulosten pidemmän aikavälin tulosten seuraaminen saattaa antaa hyvän käsityksen eri merkkien välisistä laatueroista.

Tiedän kyllä että renkaissa on myös todella huonoja. Omassa kesäautossani on sellaiset. Märällä asfaltilla (siis sellaisella märällä jonka päällä ei varsinaisesti ole minkäänlaista vesikerrosta) ne ovat todella liukkaat. Ajoneuvon muut ominaisuudet toki vaikuttavat niin, ettei sateessa ajaminen voi olla kuin äärimmäisen väliaikaista. Silti tekisi mieli vaihtaa nakit parempiin ja kapeampiin.
 

Jarner

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP. Philadelphia Flyers. Man United. JJK.
Nyt kun auton vaihto on näinä päivinä ajankohtainen, niin minkälaista takuuta pitäisi saada siihen vaihtoautoon? Pyydänkö 3 kk täystakuuta esim?
Ja kannattaa varmaan koeajon yhteydessä käydä samantien näyttämässä autotohtorilla, ennen kuin rahat pistetään pöytään? Tähän kai heidän on suostuttava.

Edit: olihan tuossa ylempänä tosiaan jo puhetta asiasta...
 
Viimeksi muokattu:

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Nyt kun auton vaihto on näinä päivinä ajankohtainen, niin minkälaista takuuta pitäisi saada siihen vaihtoautoon? Pyydänkö 3 kk täystakuuta esim?
Ja kannattaa varmaan koeajon yhteydessä käydä samantien näyttämässä autotohtorilla, ennen kuin rahat pistetään pöytään? Tähän kai heidän on suostuttava.

Eikös tuossa nim Salama15 juuri kertonut aiheesta. Jokin tarkka takuu vain hämää kaupantekoa, ei sellaiseen kannatta kiinnittää huomioita. Itse olen ostanut noin 20v aikana usemmankin käytetyn joissa olen huomannut puutteita/ongelmia/vikoja seuraavien kuukausien aikana ja kaikki mennyt autoliikkeen piikkiin, viimeistään silloin kun ilmoittaa kysyvänsä kantaa Kuluttaja-asiamieheltä.

Voin kokemuksella sanoa että Autoliikkeet jättävät paljon vikoja käytettyihin autoihin yksinkertaisesti siitä syystä ettei bisneksen kannalta kannata korjauttaa vikoja mitkä suurin osa asiakkaista nielee/ei huomaa, miten sen haluaakaan sanoa.

Itse olen korjautellut liikkeen piikkiin mm oljypohjantiivisteitä, sähköpeilejä, renkaita missä väärä kantavuus, umpioita missä kosteutta, muutoskatsastuksia jne. Eli tuhansien eurojen arvosta kun lasketaan huoltotyöt mukaan.

Toki auto kannattaa käydä läpi mahdollisimman hvyin parin ensimmäisen kk aikana, sen jälkeen aina hankalempaa.

_
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Voin kokemuksella sanoa että Autoliikkeet jättävät paljon vikoja käytettyihin autoihin yksinkertaisesti siitä syystä ettei bisneksen kannalta kannata korjauttaa vikoja mitkä suurin osa asiakkaista nielee/ei huomaa, miten sen haluaakaan sanoa.

Itse olen korjautellut liikkeen piikkiin mm oljypohjantiivisteitä, sähköpeilejä, renkaita missä väärä kantavuus, umpioita missä kosteutta, muutoskatsastuksia jne. Eli tuhansien eurojen arvosta kun lasketaan huoltotyöt mukaan.

Vaihtoautoissa olevia vikoja ei korjata ennenkaikkea siksi, ettei niistä tiedetä autoliikkeissä (voi olla ettei halutakaan tietää). Kuka on kertonut joskus automyyjälle, että autossa jota on antamassa vaihdossa vuotaa öljypohjan tiiviste? Ei varmasti kukaan. Itseasiassa suurin osa auton omistajistakaan ei ole niin auto-orientoituneita että tietäisivät edes oman autonsa pikkuvioista, mikäli katsastus- tai huoltomies ei niistä kerro.

Valveutuneemman auton omistajan kärryssä on eniten vikoja. Sama juttu kuin ihmisten osalta: terveitä ei ole, on vain ihmisiä joita ei ole tarpeeksi tutkittu.
 

rpeez

Jäsen
Edelleen toistan, että eri osa-alueilla on "oletettu toimintaikä" ja jos kyseessä on joku max. 5-7 v. auto niin sen ilmastointi ei voi lopettaa toimintaansa pari viikkoa kaupanteon jälkeen ilman, että myyjä vastaa sen kuntoon laittamisesta!

7v ikäinen auto oli kyseessä, ja sen ikäisestä voi hyvinkin olla aineet aika finito. Noiden huoltoahan suositellaan 5v välein, tai AD:n radiomainoksessa jopa 1v välein. Aika vaikea on väittää ettei ole kestänyt oletettua aikaa.

Edelleen mielipiteeni on, että kylmäaineiden haihtuminen on kuluva asia joka ei ole vika. Ainakaan asia ei ole selvä. Johan myyjän kieltäyminenkin korjaamisesta sen todistaa että asiasta on useampia näkemyksiä. Ja kuten sanottu, jos huvittaa minun puolestani asiasta saa tapella vaikka maailman tappiin asti, mutta näkemykseni on, ettei voitto ole varma.
 

mikse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Edmonton Oilers
ps. onkohan täällä paljonkin käytetyn auton jobbareita nimimerkkeinä?

Mun mielestä käytettyjen autojen kauppiaita saa kurmoottaa ihan niin paljon kuin sielu sietää. Tämä ilmastoinnin kylmäaineen loppuminen (JOS kyse on siitä) on vähän sama kuin ostaa auton ja valittaa kolmen viikon päästä, ettei näillä renkailla voikaan enää ajaa, kun on enää pari milliä kulutuspintaa jäljellä.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Kyllä ne ilmastoinnit tuon ikäisenä monessa autossa jo hajoaakin, vaikkei saisi tietenkään. Itse olisin ehdottanut myyjälle, että minä veisin auton testiin, jossa selvitettäisiin onko vuotoa. Jos on, liike maksaa kaiken, jos ei, minä maksan. Luulisi käyvän kaikille.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Parille edeltävälle => ihan OK jos haluatte maksaa itse kaiken mistä ei ollut kaupantekohetkellä kyse, your choise 100%.

Mutta taasen esim. renkaiden kulutuspinnan ja ilmastoinnin toimimattomuuden rinnastaminen eivät mene yksiin => renkaat näet paljaalla silmällä ja jos et "kaupantekohetkellä" niistä mitään maintse niin kättä taskuun! Mutta kuten edellä mainittiin, ilmastoinnin täyttöväli tässä mallissa oli 5 vuotta ja ostajan on syytä olettaa, että ostamansa auton AC toimii ellei muuta ole "kaupantekohetkellä" sovittu... Ja jos se AC ei toimi (mistä tahansa syystä johtuen) alta kaksi viikkoa oston jälkeen niin myyjä vastaa.

Ja tuosta "oman auton vuotavasta öljypohjasta" => yksityisellä ihmisellä on toki jonkin sorttinen vastuu, mutta fakta on, että siinä vaiheessa kun auto siirtyy liikeyrityksen omistukseen (esim. vaihtoautona) on kys. liikkeen vastuulla huolehtia auton kunnosta. Tiedän tapauksia joissa vaihtoautossa on ollut saapuessaan hyvinkin fataali vika (esim. umpeen tulpattu moottorin huohotinjärjestelmä) jota ei ole huomattu vaihtoautoa arvioitaessa ja kun peli on myyty eteenpäin ja sen on levinnyt kuin jokisen eväät pitkin motaria on ostajan suuntaan ainoa vastuullinen se "huijattu" liikeyritys! Ja se huohottimen tulpannut kaveri nauraa vaan partaansa, koska KRIL:n tulkinnan mukaan liikkeen olisi pitänyt varmistua, että auto on kaikilta osin asianmukaisessa kunnossa.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Ja tuosta "oman auton vuotavasta öljypohjasta" => yksityisellä ihmisellä on toki jonkin sorttinen vastuu, mutta fakta on, että siinä vaiheessa kun auto siirtyy liikeyrityksen omistukseen (esim. vaihtoautona) on kys. liikkeen vastuulla huolehtia auton kunnosta.

Ilman muuta asia on laki on kuvaamasi kaltainen. Siitä ei kahta sanaa. Itse haluan kuitenkin katsoa asiaa enemmän asennepuolelta. Automyyjät eivät ole suurelta osin huijareita. Pikemminkin he ovat ikävässä välikädessä, jossa toisinaan joutuvat kantamaan vastuuta todellisten kusipäiden aikaansaannoksista.
 

mikse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Edmonton Oilers
Mutta taasen esim. renkaiden kulutuspinnan ja ilmastoinnin toimimattomuuden rinnastaminen eivät mene yksiin => renkaat näet paljaalla silmällä ja jos et "kaupantekohetkellä" niistä mitään maintse niin kättä taskuun! Mutta kuten edellä mainittiin, ilmastoinnin täyttöväli tässä mallissa oli 5 vuotta ja ostajan on syytä olettaa, että ostamansa auton AC toimii ellei muuta ole "kaupantekohetkellä" sovittu... Ja jos se AC ei toimi (mistä tahansa syystä johtuen) alta kaksi viikkoa oston jälkeen niin myyjä vastaa.

Voisin kuvitella, että niistä kauppakirjoista löytyy käytetyn auton ollessa kyseessä merkintöjä juuri tällaisia kuluvia osia varten. Tuskin tuollakaan valehdeltu ilmastoinnin huolletun juuri äsken. Ja eiköhän sen ilmastoinnin toimivuuden näillä keleillä olisi itse voinut tarkistaa samoin kuin nuo renkaat

Ostat auton ja menet neljän kuukauden päästä leimalle. Hylky tulee, koska iskarit (kuluva osa) ovat vaihtokunnossa. Kuka joutuu mielestäsi maksumieheksi?
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Ostat auton ja menet neljän kuukauden päästä leimalle. Hylky tulee, koska iskarit (kuluva osa) ovat vaihtokunnossa. Kuka joutuu mielestäsi maksumieheksi?

Riippuu tietty auton iästä ja tuon 4kk:n aikana ajetusta kilometrimäärästä, mutta jos kyse on edellä mainitunlaisesta 7-vuotiaasta autosta niin 100% varmuudella KRIL:ltä tulee suositus jossa kulut vähintäänkin jaetaan... Ja jos lähdet viemään asiaa oikeuteen niin 99,9% varmuudella oikeus päättää KRIL:n suosituksen mukaisesti.

Ja Sanainen Arkku => olen tismalleen samaa mieltä tuosta moraalisesta puolesta, mutta laki on laki ja likimain sokeasti kuluttajan puolella kunhan asiakkaan ns. huolenpitovelvoitteesta on pidetty edes auttavasti kiinni.
 

Knower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit+Petteri Nummelin
No niin, lähellä ollaan kaikkien varoittamaan peliliikettä. Kovasti kiinnostaa Alfa Romeo GT:n hankkiminen. Vielä ollaan siinä mielessä alussa, että en ole moottoriakaan vielä päättänyt (1,9 diesel, 2.0 bensa tai 3.2 V6).

Tuli hankittua, tällä kertaa "tyydyin" tuohon 2.0 JTS:ään. Noin neljä viikkoa nyt kokemusta ja olen erittäin tyytyväinen. On kyllä kaunis, todella mielekäs ajaa ja ainakin omaan työmatka- ja kaupunkiajoon tuo kaksilitrainen on riittänyt hyvin. Kutoskoneen hankinta oli lähellä, mutta olisi kyllä syönyt tällaisella ajolla järkyttävästi benziiniä. Löytyi vielä todella hyvä yksilö eri vähillä kilometreillä ja aukottomalla huoltohistorialla, piti noukkia pois.

Lupaan ilmoitella jos tulee ongelmia.
 

Jaasin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Real Madrid, Detroit Red Wings, Boston Bruins
Tuli hankittua, tällä kertaa "tyydyin" tuohon 2.0 JTS:ään. Noin neljä viikkoa nyt kokemusta ja olen erittäin tyytyväinen. On kyllä kaunis, todella mielekäs ajaa ja ainakin omaan työmatka- ja kaupunkiajoon tuo kaksilitrainen on riittänyt hyvin. Kutoskoneen hankinta oli lähellä, mutta olisi kyllä syönyt tällaisella ajolla järkyttävästi benziiniä. Löytyi vielä todella hyvä yksilö eri vähillä kilometreillä ja aukottomalla huoltohistorialla, piti noukkia pois.

Lupaan ilmoitella jos tulee ongelmia.

Onneksi olkoon! Varmasti hieno peli!

Itsekin nyt omalla italialaisella superurheiluautollani ajellut tässä tuollaiset 1800km.. Ollaan siis periaatteessa samassa veneessä.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Automyyjät eivät ole suurelta osin huijareita. Pikemminkin he ovat ikävässä välikädessä, jossa toisinaan joutuvat kantamaan vastuuta todellisten kusipäiden aikaansaannoksista.

Ei välttämättä huijareita. Mutta tuosta olen eri mieltä että kantaa vastuuta "todellisten kusipäiden aikaansaannoksista". Jos ymmärsin asian siis oikein.

Mikä estää autokauppaa teettämästä vaikka autotohtori-tarkastuksia jokaiselle sisään tulevalle autolle. Niin ei mikään, bisnes on bisnestä ja siksi kannattaa ottaa sisään, "meikata" näkyvät viat ja myydä mahdollisimman suurella voitolla eteenpäin.

Jokainen voi nimittää toimintaa miksi haluaa. Mulla ei ongelmaa asian kanssa, tulen jatkossakin tarkistamaan ostamani autot erittäin tarkkaan ja tulen myös saamaan tarvittavat huollot liikkeen piikkiin. Näin se homma etenee ja asiakas on tyytyväinen.

Olen ostanut autoja pk-seudulla: Mm jobbareilta, metro-autosta, sports car centeristä.. aina sama tarina, kaikki toimivat samalla tavalla. Ja mistäköhän se johtuu että saan kaikki huollot läpi, jos olisin väärässä niin kaiketi autoliikkeen vaihtoautopäälliköt huohottaisivat niskaani ja haukkuisivat perään.
Yksinkertaisesti heidän kannattaa toimia näin koska suurin osa asiakkaista tykkäävät näemmä itse huoltaa ostamansa autot kuntoon omalla rahalla.

_
 
Viimeksi muokattu:

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Parikin autouutista suuresta maailmasta herättävät ihmetystä.

Ensinnäkin: taannoisessa lehdistötilaisuudessa Saabin uusi omistaja NEVS ilmoitti, että vuonna 2014 merkki tuo uudistetun Saab 9-3:n markkinoille ja kyseisellä autolla on tarkoitus kilpailla muun muassa Chevy Voltia vastaan. Sähkö-Saab on jotain sellaista, jota täytyy maiskutella suussaan hyvän tovin. Hyvä, että merkki pelastettiin, mutta jotenkin tuntuu oudolta nähdä Saab tulevaisuudessa sähkötolpassa latautumassa.

Toinen uutinen koskee "uutta" Lancian avoautoa eli uudelleen maskeerattua Chrysler 200:ta. Kerrassaan älytöntä, sanon ma.
 

AJTSS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars, TPS
Tänään lähdetään katsomaan ensimmäistä autoa, sekä samalla myös ensimmäistä jenkkiä! Chevrolet Caprice 1987 STW. Mutsin mielestä "hirvee lotja". Kamalia sanoja kauniista autosta!
 

Flu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers, Padres
Olen ostanut autoja pk-seudulla: Mm jobbareilta, metro-autosta, sports car centeristä.. aina sama tarina, kaikki toimivat samalla tavalla. Ja mistäköhän se johtuu että saan kaikki huollot läpi, jos olisin väärässä niin kaiketi autoliikkeen vaihtoautopäälliköt huohottaisivat niskaani ja haukkuisivat perään.
Yksinkertaisesti heidän kannattaa toimia näin koska suurin osa asiakkaista tykkäävät näemmä itse huoltaa ostamansa autot kuntoon omalla rahalla.
Saksassa asiat toimivat ainakin eri tavalla. Jos ostat Mersun viralliselta jälleenmyyjältä suht. tuoreen Junge Sternen niin sellaisen voi käytännössä ostaa näkemättä ja mittarilukemaan voi täysin luottaa. Merkkiliikkeet ovat todella tarkkoja vaihtoautoistaan ja eivät myy viallisia autoja - yleensä myös mukana tulee jonkinmoinen takuu. Jos merkkiliike epäilee kilometrien aitoutta vaihtoautossaan ne käytännössä edelleenmyyvät sen jollekkin häkkitarhalle. Tietysti merkkien välillä on eroja ja osa liikkeistä on erikoistunut entisten vuokra-autojen myyntiin ja tällöin tietysti jokaisen pitää itse päättää haluaako ostaa entisen vuokra-auton.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Kysymykseni onkin, että kuuluuko autoliikkeen korvata tuo nesteitten täyttäminen? Soitin liikkeeseen ja siellä myyjä sanoi, että ei kuulu enää heidän hoidettavakseen kun kyseessä on kulutustavaraa.

Kulutustavaraa ja kulutustavaraa. Juuri vuosi sitten huollatin vuoden 2005 alussa käyttöönotetun autoni ilmastoinnin ja kylmäainetta oli jäljellä vielä noin 90 %. Eli ei tuo aine nyt ihan automaattisesti kaikista ilmastointilaitteista häviä muutamassa vuodessa, vaikka viime aikoina asiasta onkin kovasti meuhkattu.

Mielestäni siis olisi liikkeeltä ihan asiallista hoitaa homma kuluitta kuntoon.
 

Jape

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
On se vaan perskeleen hyvä fiilis kun oon tänään tehnyt mielestäni hyvät autokaupat. Omat ennakkoasenteeni huomioiden hieman yllättäen olen tyytyväinen siihen, että kaupat syntyivät vanhasta ja uudemmasta autoliikkeen katon alla. Aiemmin olen aina vannonut yksityisten välisiin kauppoihin.

Nyt kuitenkin tuntuu olevan autokaupoissa ostajan markkinat. Autoliikkeissä myynti on hiljaista (huhtikuun veronkorotuksen jälkeen) ja vähän kaikkien käytettyjen (myös uusien) varastointiajat venyvät pitkiksi. Tinkimisvaraa siis löytyy ja sitä kannattaa käyttää hyväksi. Itse tein tänään juuri niin, ja parin päivän viivyttelyllä myyjä pudotti lähes 10% välirahaa alkuperäisestä tarjouksestaan, joka jo alkujaan oli kiinnostava.
Myyjä näytti todella haluavan kiertoa vaihtoautoihinsa. Sikäli minulla ei ollut riskiä, koska ostamassani vähän käytetyssä autossa on vielä tehtaan takuu voimassa.

Kauppa ei vaan tunnu liikkeissä käyvän minkään ikäisissä. Kesällä kuulemma halpikset tosin menevät mukavasti. Arvioni perustuvat myös parin kaverini tekemiin havaintoihin viime aikojen tilanteista. Nyt kannattaa ostaa autoliikkeeistä! Toki yksityisiltä saa edelleen usein halvemmalta, mutta takuut ym. huomioiden autoliikkeistä käytetyn ostaminen on nyt ainakin kannattavampaa kuin aikoihin.
ps. en todellakaan ole autoliikkeissä töissä tms. kytköksissä.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Kysymys uusimman kolmossarjan Bemarin omistajille:

Miten takapenkin saa kaadettua? Keskimmäinen osa aukenee nätisti, mutta jostain syystä en vaan löydä sitä kahvaa tahi nappulaa, jolla koko penkin saisi kaadettua.

Kiitos etukäteen.
 

mikse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Edmonton Oilers
Kysymys uusimman kolmossarjan Bemarin omistajille:

Miten takapenkin saa kaadettua? Keskimmäinen osa aukenee nätisti, mutta jostain syystä en vaan löydä sitä kahvaa tahi nappulaa, jolla koko penkin saisi kaadettua.

Kiitos etukäteen.

Kaatuuko se ollenkaan? Bemareissa tuo ei välttämättä (ei varmaan tietoa) vieläkään ole vakiovaruste varsinkaan sedaneissa.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Kaatuuko se ollenkaan? Bemareissa tuo ei välttämättä (ei varmaan tietoa) vieläkään ole vakiovaruste varsinkaan sedaneissa.

Mitä nyt olen auton takapenkkiä läpikäynyt liki tunnin verran, niin aika huonolta näyttää.
 

ipa rules

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Packers
Mitä nyt olen auton takapenkkiä läpikäynyt liki tunnin verran, niin aika huonolta näyttää.

Eli on tosiaan lisävaruste ja keskiosan "suksiluukulla" ei ole mitään tekemistä itse penkkien kääntymisen kanssa. Avausnamiskat on joko sekänojien yläreunassa tai takaluukun yläreunassa ja ovat kyllä varsin selkeästi merkitty.
 

Fordél

Jäsen
Mikäs ero on vuosihuollolla ja määräaikaishuollolla?

Ei meinaan oikein selviä huoltokirjastakaan. Tai no jotain siellä selitetään, että vuosihuolto on ok jos ajokilsat jää paljon huoltovälistä. Määräaikaishuollosta ei taas sanota mitään. Lisäksi ihmetyttää miksei merkkihuoltofirman sivuilla selvitetä mitä näihin eri huoltoihin kuuluu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös