Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

  • 435 744
  • 3 525

#7

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Onko?

50 % rakennuksista on tuhottu. Pohjois-Gazassa ~70-80 %. Tärkein infra on tuhottu lähes kokonaan. Oliko Hamas ihan jokaisen kiven alla, minkä vuoksi on mattopommitettu koko Gaza pelkäksi kivikasaksi?

Ja kyllä, Hamas suojautuu käyttäen siviilejä. Se että tuo olisi "suurin syy" siviiliuhrien määrään vaatisi nähdäkseni jotain todisteita, että Hamas on ollut tasan jokaisessa Gazan rakennuksessa.


Lopettaa siviilien tappaminen.
Toki en kirjoittanutkaan sen olevan suurin, vaan suuri syy. Olen samaa mieltä viimeisestä, mutta ihan tosissani kysyn, mitä Israelin pitäisi tilanteessa tehdä, ja mitä siitä seuraisi.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
YK on aiemmin käyttäny Hamasin mediaosaston lukemia kuolleista naisista ja lapsista, mutta siirtyi ilmeisesti nyt käyttämään Hamasin terveysministeriön lukemia, joka omia lukemiaan vähensi jo aiemmin. Eli sen sijaan, että sodassa olisi kuollut 27 000 naista ja lasta, niin lukema onkin 14 500. Mikä toki sekin on liikaa.
Edit: Korjataankin, että tämä ei pidä paikkaansa, vaan jälkimmäisestä laskusta puuttuu arviolta 10 000 identifoimatonta kuollutta.
 
Viimeksi muokattu:
YK on aiemmin käyttäny Hamasin mediaosaston lukemia kuolleista naisista ja lapsista, mutta siirtyi ilmeisesti nyt käyttämään Hamasin terveysministeriön lukemia, joka omia lukemiaan vähensi jo aiemmin. Eli sen sijaan, että sodassa olisi kuollut 27 000 naista ja lasta, niin lukema onkin 14 500. Mikä toki sekin on liikaa.

Ei pidä paikkaansa. Kuolleiden määrä on kasvanut entisestään ja tuo lukema on tunnistettujen ruumiiden määrä.


"ll that's happening is the OCHA has added figures for the dead that have been identified. It quite clearly says that the breakdown DOES NOT include 10000 missing or buried under rubble."
 

Flonaldo

Jäsen
Israelin hallituksen sisällä alkaa tulla julkisempia säröjä Gazan tulevaisuuden suhteen.


Netanjahu on ottanut ja pitää kiinni (absurdista, mahdottomasta) kannastaan, että Israel pistää täysin talutusnuorassaan olevan palestiinalaisten nukkehallinnon Gazaan.

Ihan kaikki kv-tahot tietysti vastustavat Israelin pysyvää sotilaallista miehitystä Gazassa. Mutta mikään muu ei tietysti tuollaisella nukkehallinnolla olisi vaihtoehtona, koska muutenhan sellainen ei pysy pystyssä päivääkään.

Ja yhtä lailla kaikki ovat tietysti samaa mieltä, että vallassa ei voi olla Hamas. Mutta ei nyt pitäisi kovin suurta älykkyyttä olla, jotta ymmärretään, että mahdottomat vaihtoehdot ovat mahdottomia.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | isn't

Flonaldo

Jäsen
Nuo some-videot taisivat olla pääosin (ellei kokonaan) Gazasta. BBC:llä oli viikolla tv:ssä iso juttu näistä IDF:n sotilaiden some-tavarasta puolestaan Länsirannalla. Missä nyt ei olla sotatilassa, mutta palestiinalaisten kohtelu ja tämä someen pukattu videomatsku on ihan yhtä paskaa.


IDF:n johdosta ja valtion ylimmästä johdostahan tuo lähtee. JOS sotilaat heti laitettaisiin vastuuseen toimistaan, eivät he noin käyttäytyisi. Ei siis vain siitä, että postailee sitä kamaa someen, vaan että ylipäänsä toimii tavoin, mitkä on hyvin helposti sotarikollisuudeksi laskettavissa.

Mutta edellinen BBC:n vastaava raportti oli muutaman kuukauden takaa, kaikki oli toimitettu IDF:lle ja... ei tietysti tapahtunut yhtään mitään. Kaikki Israelissa siis ovat täysin tietoisia tästä IDF:n sotilaiden toiminnasta. Vaikka se ei ylhäältä määrättyä olekaan, eikä sitä varmaan kentsut haluaisi, silti sille on täysi lupa. Silloin kun siis ei ole minkäänlaista rangaistuksen pelkoa, ja pikemminkin joku Ben-Gvir huutelee vain lisää löylyä, niin tähän se sitten johtaa.
 

hooceebruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Janette Lepistö
Eihän Israelin omat videot ole millään lailla häiriintyneitä, kun he ovat oikean uskon asialla. Aivan vitun sairasta Suomessakin loppuun asti puolustella tuota porukkaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mitäs sanotte näistä tämän twitter-ketjun raakuuksista, häpäisyistä yms.?

Vastaavia ollaan totuttu näkemään venäläisiltä Ukrainassa. Nyt israelilaisten sotilaiden omat some-päivitykset paljastavat heidän tekevän samaa paskaa. Vitun hirviöt!

En aio avata kuten en avaa Venäjän karmeuksista kertovia videoitakaan, mutta jos kyse on faktoista joita esitetään, tasan sairasta.

Joskus aiemmin kirjoitin ketjuun, että Israelin hallitus ja erityisesti sen äärioikeistolainen osasto rohkaisevat sotilaita ja eikä vain se, vaan Gazaan sijoitetaan aliupseereita ja upseereita, jotka ovat sopimattomia tehtäväänsä ja raakoja toimissaan.

USA on pyrkinyt vaihtamaan Netanjahun hallituksesta osan ministereistä pois, mutta Netanjahu tietää ettei Biden häntä siihen pakota. Netanjahulle hallituksen vaihdos olisi myös riski ja mahdollinen tappio, joten ei tule kuuloonkaan.

Ja vaikka osa kokee vääränä muistuttaa Hamasin karmeista sotarikoksista - eihän niistä nyt ole kyse - niin sodan raakuus allekirjoitettiin aikaa sitten ja sinetti sille saatiin lokakuussa 2023. Israel kokee koston olevan oikeutettua.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Liittyy vain välillisesti tämän ketjun aiheeseen, mutta Iranin presidenttiä kuljettanut helikopteri on syöksynyt hetki sitten maahan. Pelastajat ovat matkalla onnettomuuspaikalle.

 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Kadonneen/maahansyöksyneen kopterin etsinnät jatkuvat. Samassa kopterissa matkusti myös Iranin ulkoministeri. Etsintäpartiot joutuvat hoitamaan hommaansa jalkaisin.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Tämä Raisikin on niitä tyyppejä, joita ei varsinaisesti jää kovin suuri ikävä mikäli on siirtynyt autuaammille maille. Äärikonservatiivinen lakimies, jonka historiasta taitaa löytyä osallisuutta toisinajattelijoiden teloituksiin ym. Ja Raisistahan on taidettu puhua jopa mahdollisena Khomeinin seuraajana, ja siihen virkaan ei nousta olemalla mukava ja joviaali mies.
 
Viimeksi muokattu:

hooceebruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Janette Lepistö
ICC päätti hakea pidätysmääräyksiä Hamasin johdosta ja Israelin johdosta.

 

Flonaldo

Jäsen
ICC:n syyttäjä on antanut pidätysmääräykset Hamasin johdosta sekä Netanjahusta ja puolustusministeri Gallantista.






Israelin pidätysmääräyksessä ensimmäisenä kohtana on siviiliväestön tarkoituksellinen nälkään näännyttäminen ja tuossa lausunnossaan myös syyttäjä Khan nosti esille kärkeen vesijakelun keskeyttämisen ja kaiken ruoka-avun estämisen.
 

Flonaldo

Jäsen
13-2 äänin ICJ määrännyt Israelin lopettamaan hyökkäyksensä Rafahissa ja avaamaan kaikki humanitäärisen avun väylät Rafahiin.


Uudempi juttu päätöksessä on, että oikeus määrää Israelia päästämään YK:n sotarikostutkijat maahan välittömästi ja esteettä.

Take effective measures to ensure the unimpeded access to the Gaza Strip of any commission of inquiry, fact-finding mission or other investigative body mandated by competent organs of the United Nations to investigate allegations of genocide;
 

Flonaldo

Jäsen
IDF:n sotilaiden "seikkailuista" Gazassa tulee päivä päivältä lisää materiaalia. Kaikki tietysti ylpeinä itse postattuna sosiaaliseen mediaan koko maailman katsottavaksi, koska minkäänlaisten seuraamusten pelkoa ei kenellekään ole.

Runsaasti omia videopätkiä siitä kuin moskeijassa polttavat koraaneja intoa piukassa runsain määrin.

Tämä sankari puolestaan on päätynyt ihan jopa israelilaismediassa esille (ja IDF:n rankkaan tutkintaan!), kun kuvasi itseään polttamassa Gazassa yliopiston kirjastoa.






Samaan malliin myös postailevat nyt Rafahin järjestelmällisestä tuhoamisesta. Kaikki rakennukset tuhotaan systemaattisesti ja heti tankkien jäljestä seurasivat puskutraktorit ja kaivinkoneet. BBC:n julkaisemissa Rafahissa jo neliökilometreittäin tiheään asuttua kaupunkia on jyrätty aivan maan tasalle. Tuho myös aivan täydellistä eli ei siis, että yhteen rakennukseen olisi pommi osunut ja muutama muu ympärillä kärsinyt tuhoja, vaan neliökilometrin alueelta on saatettu jok'ikinen rakennus tuhota puolen metrin korkeuteen kivikasaksi.





Yhdysvallat, Britannia ja monet muut länsimaat toki ovat vastauksena korostaneet kuinka törkeää on syyttää Israelia mistään. Yhdysvalloissa Bidenin hallinto ja kongressi ajaa mm. pakotteita kaikkia kansainvälisiä tuomioistuimia ja heidän henkilökuntaansa kohtaan. Terve ilmapiiri.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Yhdysvallat, Britannia ja monet muut länsimaat toki ovat vastauksena korostaneet kuinka törkeää on syyttää Israelia mistään. Yhdysvalloissa Bidenin hallinto ja kongressi ajaa mm. pakotteita kaikkia kansainvälisiä tuomioistuimia ja heidän henkilökuntaansa kohtaan. Terve ilmapiiri.

Hamasin raakalaismainen hyökkäys Israeliin raiskauksineen, murhineen ja panttivankeineen - joita on rääkätty todella ennen osan tappamista - loivat tilanteen, jossa suuret läntiset maat sitoutuivat jopa aiempaa enemmän Israeliin ja ymmärsivät Israelin kostosodan sen tuhotessa Gazan ihmisiä ja infraa.

Venäjän hyökättyä isommalla voimalla 2022 Ukrainaan, EU-valtiot ja USA tuomitsivat hyökkäyksen ja olivat käytännössä yhtä poikkeusta laskematta valmiita aseistamaan Ukrainan armeijaa. Israelin osalta tuomioita ei suurissa länsimaissa tule, koska Israelin koettiin joutuneen Hamasin hyökkäyksen kohteeksi ja vain puolustavan oikeutetusti itseään. Ja olemmehan me Euroopassa - näin moni ajattelee - velkaa juutalaisille ja Israelille natsien juutalaisvainoista.

Siviilien kohtalo Gazassa (ja osin Länsirannalla) on karmea. Ei siltä tulisi silmiä ja suuta sulkea. Eikä moni ainakaan täysin suljekaan. Mutta suurten valtioiden tasolla kyse on kuitenkin siitä, että Israel on ystävä. Hamas on terrorijärjestö ja Gaza siten sota-aluetta.
 

Flonaldo

Jäsen
Mutta suurten valtioiden tasolla kyse on kuitenkin siitä, että Israel on ystävä. Hamas on terrorijärjestö ja Gaza siten sota-aluetta.
Sotarikoksien tutkinnan osalta toki myös hyvin vahvasti siitä, että nuo kaksi nimellä mainittua valtiota eivät tunnista kansainvälistä oikeutta ylipäänsä. Kummankin sotilaat ovat syyllistyneet laajamittaisiin sotarikoksiin mm. Irakissa ja Afghanistanissa, mutta ne on kaikki salattu (tai ainakin pyritty) täysin ja rikolliset ovat jääneet ilman rangaistuksia.

Niin Yhdysvallat kuin Britannia siis pitävät täysin omana oikeutenaan tuomita ihmisiä sotarikoksista ja muista julmuuksista, mutta se oikeus on rajattu vain heille. Sotarikoksiin voivat siis syyllistyä vain tiettyjen valtioiden ja kansojen sotilaat - toisten maiden taas eivät koskaan, tapahtui mitä tahansa.

(Hyvä asia pitää myös mielessä, kun nyt kumppanuuksiemme myötä on hyvin mahdollista, että suomalaisjoukot [ilman suurempaa Suomea koskevaa sotaa] ja erityisesti erityisjoukot toimivat yhdessä sotatoimissa näiden maiden sotilaiden kanssa.)
 

Flonaldo

Jäsen
IDF laittoi Rafahin telttakylään (mihin ihmiset oli ajettu pakoon) pommi-iskun, mikä IDF:n oman ilmoituksen mukaan tappoi kaksi Hamasin korkea-arvoisempaa hemmoa. Samalla sitten kuoli useita kymmeniä viattomia palestiinalaisia ja saatiin ihan oikeita päättömiä vauvoja (en suosittele etsimään videoita X:stä).

Israeli government spokesman Avi Hyman told the BBC: “It appears from initial reports that somehow a fire broke out, and that sadly took the lives of others."

On kyllä vuosisadan mysteeri, mikä olisi voinut aiheuttaa telttakylässä kymmeniä ihmisiä tappavan roihun.
 

Flonaldo

Jäsen
IDF laittoi Rafahin telttakylään (mihin ihmiset oli ajettu pakoon) pommi-iskun, mikä IDF:n oman ilmoituksen mukaan tappoi kaksi Hamasin korkea-arvoisempaa hemmoa.
Tämähän räjähti maanantain aikana useammallakin tapaa sitten. Netanjahu joutui jaarittelemaan jotain "traagisesta virheestä".


Pommi-isku ei tietystikään ollut se virhe. Isku oli täysin IDF:n laajasti dokumentoidun toimintakäytännön mukainen, eli kun on riittävän korkea-arvoisia Hamas-terroristeja kohteena, sivullisia viattomia siviiliuhreja saa olla ihan kuinka paljon vain.

Sen sijaan tästä iskusta tuli massiivinen PR-virhe Israelille. Kun aiemmat iskut ovat tuottaneet yhden romahtaneen kerrostalon toisensa perään, siitä ei seksikästä mediamateriaalia saa. Kerrostalon raunioissa voi olla samat 45 kuollutta siviiliä, mutta heidät ehkä saadaan kaivettua sieltä esiin kuukauden päästä - jos koskaan. Tässä tapauksessa länsimaiset ihmiset (ja poliitikot) saivat heti silmilleen videot karrelle palaneista lapsista ja päättömistä vauvoista.

Esimerkiksi Ranskassa Macron tuomitsi yllättävänkin kovasanaisesti ja Pariisissa oli maanantai-iltana todella suuri mielenosoitus. Tel Avivissakin jotkut ihmiset olivat kadulle uskaltautuneet, mutta päätyivät heti poliisin pahoinpitelemäksi. (Tämä siis aselepoa vaatinut merkittävästi pienempi mielenosoitus, isompi panttivankidiiliä vaativa mielenosoitus oli sekin suurempi kuin vähään aikaan.)

Edes karrelle palaneet lapset eivät saaneet toki Yhdysvaltoja muuttamaan linjaansa sen suhteen, että he toimittavat senkin pommin, millä ne lapset poltettiin. Vastaus siis perinteinen ja sodan aikana n. 501. kerran kuultu "Israelilla on oikeus puolustaa itseään, odotamme selvitystä".
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Macronin on pakko protestoida koska Ranskassa on sen verran suuri muslimiväestö, että reagoimattomuus johtaisi terrori-iskuihin.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | isn't
Israel alkaa olla täysin samaa kastia Venäjän kanssa rikollisvaltiona. Netanjahun koko hallinto tulee saada Haagiin.

Tuo Rafahin verilöyly on yksi tämän vuosikymmenen raukkamaisimpia sotarikoksia, eikä yhdenkään länsimaan pitäisi enää sen jälkeen voida mitenkään hyväksyä Israelin tuhoamissodankäyntiä. Palestiinalaisten kansanmurha Gazassa hakee modernin maailmanjärjestyksen ajalta järjestelmällisyydessään vertaistaan - Israel on kovasti muuttumassa alkuperäisen viholliskuvansa kaltaiseksi.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Täällä ei taidettu vielä keskustella missään Stubbin ilmoituksesta, että Suomi tulee jossain vaiheessa tunnustamaan Palestiinan. Valtonen on myös tainnut kommentoida samaa.

Asia voi kuulostaa pieneltä, koska tietenkin Suomi tunnustaisi Palestiinan, jos alueelle syntyisi rauhansopimus, ja sen mukaisesti kahden valtion malli. Kansainvälisessä politiikassa kuitenkin pienilläkin sanamuodoilla voi olla iso ero. Nyt asiaan ei jätetty mitään varaumia, vaan todettiin yksiselitteisesti, että jossain vaiheessa tunnustaminen tapahtuu.

On hyvä tehdä Israelille selväksi, että sen suhteellisen avoimesti havittelema "yhden valtion malli" (on esim. esitelty karttoja, joissa myös Gaza ja Länsiranta ovat osa Israelia) ei ole hyväksyttävissä. Ja sanotaan nyt sekin, että myös joidenkin palestiinalaisaktivistien "from river to the see" olisi myös yhtä lailla vääryys. Paitsi tietenkin, jos jossain hypoteettisessa rauhansopimuksessa nimenomaan sovittaisiin kaikkien alueella asuvien yhteisestä demokraattisesta ja eri uskonnot tasa-arvoisesti huomioon ottavasta yhteisvaltiosta - mutta sitten heräsin.

Eli yhden valtion ratkaisu olisi väärin vain toisen osapuolen yksipuolisesti toteuttamana, ja tällä hetkellä molempien osapuolten väkivallantekojen takia yhteisvaltio on käytännössä pois suljettu. Molempien valtioiden tunnustaminen on ainoa oikeudenmukainen ratkaisu. Toki on hyvä, että sitä ei tehty heti kammottavan terrori-iskun perään, mutta vastavetona Israelin täysin ylimitoitetuille sotatoimille ja viime kuukaudet liki yksipuolisena jatkuneeseen siviilien murhaamiseen, Palestiinan tunnustaminen on pieni diplomaattinen osoitus, että myös Israelin teoilla on seurauksensa...

Yllättävää, että aktiivisin pro-Israel porukka ei ole reagoinut ulkopoliittisen johdon linjaukseen mitenkään (tai en ole ainakaan kuullut, en tosin seuraa heitä X:ssä)? Uskoisin, että niin Päivillä kuin Euroviisuissa Israelia intohimoisesti äänestäneillä olisi tähän mielipide. Ehkä siellä toivotaan, että se "jossain vaiheessa" on mahdollisimman kaukana - heistä kuitenkin moni tuki Stubbia presidentiksi. Itse taas olin positiivisesti yllättynyt niin Stubbin kuin Valtosen kohdalla heidän lausunnoistaan.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Palestiinan tunnustaminen nykytilassa on mielestäni haastava asia. Ehdottomastihan intresseissämme on itsenäinen, demokraattinen ja menestyvä Palestiinan valtio, mutta onko tunnustamisella tässä vaiheessa juuri muuta, kuin symbolista arvoa? Palestiinahan ei varsinaisesti vielä ymmärtääkseni täytä kaikkia itsenäisen valtion kriteereitä ja huomioiden maan varsin syvän jaon eri tahojen hallitsemien Länsirannan ja Gazan välillä, tilanne on vieläkin vaikeampi. Mielestäni Stubbin lausunto olikin erinomainen. Totta kai Suomen on syytä tunnustaa Palestiinan valtio, mutta onko juuri nyt sen aika?

Mielenkiintoinen nyanssi, että Espanja joka nyt on tunnustamassa Palestiinan valtion, ei edelleenkään ole tunnustanut Kosovoa. Taustallahan toki maan omat murheensa separatismissa, mutta kyllähän Kosovon voi sanoa täyttävän valtion määritelmät merkittävästi nykyistä repaleista palestiinalaishallintoa paremmin.
 

Flonaldo

Jäsen
Guardianin ja kahden israelilaisen vaihtoehtomedian pitkä selvitystyö on paljastanut Israelin Kansainvälistä rikostuomioistuinta ICC:tä vastaan käymän "sodan".

Mossadin ylin johto on puolestaan Israelin aivan ylimmän johdon käskemänä käynyt yhdeksän vuoden ajan kampanjaa ICC:n pääsyyttäjää ja muuta henkilöstöä kohtaan. Mossad on mahdollisesti myös soluttautunut ICC:hen.

Mossadin pääjohtaja on uhkaillut, kiristänyt ja yrittänyt lahjoa nykyistä edeltävää syyttäjää. Uhkauksiin on lukeutunut mm. tällainen klassinen "kannattaa olla varovainen, ettei perheesi joudu vaarallisiin tilanteisiin". Aika monen muun toimijan kohdalla tuollaisille voisi vain nauraa, mutta Mossadilla on vuosikymmenten historia sellaisista teoista, mitä minkään muun maan tiedustelupalvelu ei koskaan olisi edes harkinnut.



***

Muissa päivän uutisissa Yhdysvaltojen ulkoministeriö kertoi, että mitään hyökkäystä Rafahiin ei ole käynnissä. Kun siis aiemmin Yhdysvallat otti linjan, että Rafahiin ei saa hyökätä, nyt sitten tietystikään ei Rafahiin hyökätä. Ikävää kun itsekseen siellä ihmiset räjähtelevät ilmaan ilman että kukaan hyökkää.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: V-G-
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös