Ydinvoima – mitä mieltä?

[Gentleman]

Mielipidekirjoitus Helsingin Sanomista 22.8.2015:

Aika ennakkoluuloinen asenne eläkeläisellä. Mistä lie tullut moinen?

Fortumin osalta motiiveja voi arvailla, niitä nyt löytyy ihan kotimaisiakin sikäli että jos Fortum olisi antanut FV kaatua niin eipä Loviisan ydinvoimaloiden uusimisillekaan olisi yleinen mielipide (poliittinen ympäristö) näyttänyt kovin suosiolliselta.

Samoin Fortumin oma projektihenkilöstö saa tarpeellista käytännön kokemusta ennen seuraavaa isoa projektia. Fortum yritti koplata vesivoiman hankintaa Fennovoimaan, ei onnistunut. Ainakaan vielä.

Nähtäväksi jää miten Fortumin Venäjällä oleville sijoituksille tulee käymään, joka tapauksessa yhteistyö Rosatomin kanssa jatkuu.

 

[Geezer]

Kerros nyt sitten vielä milloin se ylipäänsä on ollut hyväksyttyä, jos se sitä muka on edelleen.

Viimeiset sata vuotta.

 

[Anssi #5]

Viimeiset sata vuotta.

No enhän mä oikeasti sulta odottanutkaan suoraselkäistä vastausta. Sellainen vaatii selkärangan, jota kaappipersuilla ei tunnetusti ole. Jaxuheil sulle ja sun kavereilles sinne kaappiin.

 

[Geezer]

No enhän mä oikeasti sulta odottanutkaan suoraselkäistä vastausta. Sellainen vaatii selkärangan, jota kaappipersuilla ei tunnetusti ole. Jaxuheil sulle ja sun kavereilles sinne kaappiin.

Kyllä te kommarit vaan olette ilottomia tyyppejä. Kannabis vapaaksi ja äkkiä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Nähtäväksi jää miten Fortumin Venäjällä oleville sijoituksille tulee käymään, joka tapauksessa yhteistyö Rosatomin kanssa jatkuu.

Eihän niille nyt ainakaan hetkeen mitään tule käymään, kun suojelurahat maksettiin. Ystävyyttä ja avunantoa pursuava yhteistyö toki jatkuu entisellään, huolimatta siitä että Suomesta käytiin taas "sanomassa suorat sanat", mutta nähtäväksi jää, kuinka Karjalan vesivoimalle tulee käymään. Mitäs veikkaat?

 

[Gentleman]

Eihän niille nyt ainakaan hetkeen mitään tule käymään, kun suojelurahat maksettiin. Ystävyyttä ja avunantoa pursuava yhteistyö toki jatkuu entisellään, huolimatta siitä että Suomesta käytiin taas "sanomassa suorat sanat", mutta nähtäväksi jää, kuinka Karjalan vesivoimalle tulee käymään. Mitäs veikkaat?

Mitkä ihmeen suojelurahat on maksettu? Eikös tätä Fennovoiman voimalaa rakennetakaan täysin "venäläisten toimesta venäläisillä rahoilla"?

Ei Suomesta ole mitään suoria sanoja käyty sanomassa. Fortum yritti hyötyä Rosatomin tarpeesta, ei ainakaan julkisten tietojen mukaan onnistunut. Itse olen sitä mieltä että olisi ollut moraalisesti hieman kyseenalaista pakottaa venäläinen osapuoli joka ei ole FV hankkeessa mukana myymään kannattavaa liiketoimintaa. Eikö sinusta?

Jos Fortum jossain vaiheessa pääsee venäläisille vesivoimamarkkinoille niin toivon että se tapahtuu rehellisin liiketaloudellisin keinoin.

 

[kahden suunnan sentteri]

Mitkä ihmeen suojelurahat on maksettu?

Fortum joutui ostamaan Fennovoiman puuttuvan omistuksen, jotta hanke ei kaatuisi ja ryssä saisi referenssinsä.

Eikös tätä Fennovoiman voimalaa rakennetakaan täysin "venäläisten toimesta venäläisillä rahoilla"?

Ei, omistajathan ovat sitoutuneet 25%:n oman pääoman osuuteen. Suomalainen raha on pääosin veronmaksajien 'takaamaa', eli jos Fennovoima käy tappioksi, lasku lankeaa veronmaksajille.

 

[Gentleman]

Fortum joutui ostamaan Fennovoiman puuttuvan omistuksen, jotta hanke ei kaatuisi ja ryssä saisi referenssinsä.

Joutuiko Fortum ostamaan puuttuvan omistuksen vai oliko se joka tapauksessa aikeissa ostaa sen? Emme tiedä. Tuskin tuo sijoitus Fortumille tappiollinen tulee olemaan.

Voi olla että olet aiemminkin kertonut mutta miksi sinä olet noin epäluuloinen ja rasistinen venäläisiä kohtaan?

Ei, omistajathan ovat sitoutuneet 25%:n oman pääoman osuuteen. Suomalainen raha on pääosin veronmaksajien 'takaamaa', eli jos Fennovoima käy tappioksi, lasku lankeaa veronmaksajille.

Noh, tähän asti ainakin Fortum on tuottanut veronmaksajille lähinnä voittoa. Ja eiköhän nuo kuntien energiayhtiötkin sentään tiedä mitä ovat tekemässä. FV: ssa on sentään se vaihtoehto että se voi myös tuottaa voittoa veronmaksajille.

 

[kahden suunnan sentteri]

Joutuiko Fortum ostamaan puuttuvan omistuksen vai oliko se joka tapauksessa aikeissa ostaa sen? Emme tiedä. Tuskin tuo sijoitus Fortumille tappiollinen tulee olemaan.

Voi olla että olet aiemminkin kertonut mutta miksi sinä olet noin epäluuloinen ja rasistinen venäläisiä kohtaan?

Fortum, 12/2014:
"Edellyttäen, että Fortum saa yli 75 prosentin omistusosuuden TGC-1:n
vesivoimatuotannosta, Fortum on valmis osallistumaan enintään 15 prosentin
vähemmistöosuudella Fennovoiman ydinvoimahankkeeseen samoilla ehdoilla kuin
muutkin suomalaiset hankkeeseen osallistuvat yritykset."

No, vesivoimaneuvottelut eivät ennen FV:n omistuskuvioiden takarajaa johtaneet mihinkään. Fennovoima uhkasi kaatua. Aikaa suhmuroitiin lisää. Suomea ennen vaaleja epäonnistuneiden ydinvoimahankkeiden ulkomuseoksi naureskellut Rehn käväisi poikkeuksellisella ylimääräisellä vierailulla Moskovassa. Vain päiviä ennen lisäajan umpeutumista Fortum ilmoittaa, että on mukana, vaikka vesivoimaneuvottelut eivät johtaneetkaan mihinkään.

Minusta nämä johtopäätökset eivät ole epäluuloisia tai rasistisia, vaan pragmaattisia.

 

[Gentleman]

Fortum, 12/2014:
"Edellyttäen, että Fortum saa yli 75 prosentin omistusosuuden TGC-1:n
vesivoimatuotannosta, Fortum on valmis osallistumaan enintään 15 prosentin
vähemmistöosuudella Fennovoiman ydinvoimahankkeeseen samoilla ehdoilla kuin
muutkin suomalaiset hankkeeseen osallistuvat yritykset."

No, vesivoimaneuvottelut eivät ennen FV:n omistuskuvioiden takarajaa johtaneet mihinkään. Fennovoima uhkasi kaatua. Aikaa suhmuroitiin lisää. Suomea ennen vaaleja epäonnistuneiden ydinvoimahankkeiden ulkomuseoksi naureskellut Rehn käväisi poikkeuksellisella ylimääräisellä vierailulla Moskovassa. Vain päiviä ennen lisäajan umpeutumista Fortum ilmoittaa, että on mukana, vaikka vesivoimaneuvottelut eivät johtaneetkaan mihinkään.

Etkö ole koskaan osallistunut liikeneuvotteluun? Tai seurannut poliittikojen vaalikampanjointia?

Kuinka monesti olemme saaneet seurata kuinka ääripäät yhtenä yönä löytävätkin yhteisen näkemyksen, kuinka monesti olemme saaneet huomata että vaalien jälkeen näkemykset ovatkin äkillisesti muuttuneet pragmaattisiksi.

Minusta nämä johtopäätökset eivät ole epäluuloisia tai rasistisia, vaan pragmaattisia.

Ilmaisin varmaan itseäni hieman epäselvästi, viittasin epäluuloisuudella ja rasistisuudella ilmeiseen tarpeeseesi ryssitellä.

 

[Daespoo]

Tilastokeskus - Ennakko 2009: Energia- ja sähköintensiteetti1975-2009*

http://www.virallinentilasto.fi/til/ehkh/2009/04/ehkh_2009_04_2010-03-24_kuv_020.html

Käsittääkseni suurin osa tutkimuksista ennustaa edelleen sähkön kulutuksen kasvua Suomessa tulevaisuudessa.

Aivan varmasti. Jos maailmassa voisi rakentaa kuhunkin maahan vain yhtä tuotantomuotoa, Fennovoiman hanke olisi kannattavampi kuin tuulivoima.

Onko tilanne mielestäsi eri jos mainitsemaasi rajoitusta ei olisi?

Puhe oli, että reilun kymmenen vuoden sisään. Euroopassa hyrrää tällä hetkellä kolmisenkymmentä pilottilaitosta.
The Audi e-gas project - YouTube
P2G - Energy Valley Power to Gas - YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=4iin3HKw-9U

Ei energiaratkaisuja voida perustaa tämänkaltaisten huterien arvioiden pohjalle vai mitä?

*Gigawatteja

Edelleen odotan jotain linkkejä tälle väitteelle, pumppuvoimaa olisi pohjoismaissa tarjolla siis moninkertaisesti enemmän kuin pohjolan ydinvoimalateho yhteensä?

Saman lafkan vain 3v uudemmasta paperista:

Next generation technology, available at the end of the 2010s, in combination with renewables certificates for the transportation sector could generate a return on equity of up to 100% for optimized conditions in an integrated value chain approach. This outstanding high profitability clearly indicates
the potential for major PtG markets to be developed rather in the transportation sector and chemical industry than in the
electricity sector as seasonal storage option as often proposed.

Niin nopsaan se teknologia kehittyy. Vaatii vain panostusta. Tätä touhua (Suomen Neo-Carbon Energy -tutkimus) Tekes tukee viidellä miljoonalla. Kaikesta huolimatta Suomi alkaa länsimaiden joukossa olla enemmän tai vähemmän energia-alan kehitysmaa.

Edelleen, aika hepposilla arvioilla pitäisi tehdä pitkäaikaisia ratkaisuja.

...energiaksi muunnettavassa auringon säteilyenergiassa mainitseminasi kuukausina näille rohkeasti energiauudistaville maille hävitään.

Ongelma on edelleen se että auringon määrä Saksassa huippukulutuksen aikaan (=talvella) on selvästi Suomea suurempi. Suurempi biomassakapa ei auta aurinkovoiman kokonaiskustannuksia varastointineen.

 

[kahden suunnan sentteri]

Käsittääkseni suurin osa tutkimuksista ennustaa edelleen sähkön kulutuksen kasvua Suomessa tulevaisuudessa.

No listailehan niin tarkastellaan.

Onko tilanne mielestäsi eri jos mainitsemaasi rajoitusta ei olisi?

Kun rajoitusta ei ole, kysymykseen tulee enemmän vaihtoehtoja, ja hajautetumpi ratkaisu on (yhteiskunnalle, ei tuotantolaitosten omistajille) kannattavampi kuin 10 TWh Putinin ydinvoimaa tai 10 TWh tuulivoimaa.

Ei energiaratkaisuja voida perustaa tämänkaltaisten huterien arvioiden pohjalle vai mitä?

Eihän peruutusvaihteella ajavassa perskeko-Suomessa voidakaan. Muualla Euroopassa kyllä on uudistamishaluja. Meillä maksetaan 700 000 euroa siitä, "miten integroida nuo kolme ulottuvuutta: informationaalinen, inhimillis-kollektiivinen ja inhimillis-henkilökohtainen, joka riippuu paljolti siitä, miten kollektiivinen identiteettinäkökulma sisäistetään henkilökohtaisessa identiteettinäkökulmassa”, ja sitten vaan käytännössä tehdään sellaista finanssi-, elinkeino-, ja energiapolitiikkaa kuin savupiipputeollisuus toivoo. Kaikki tämä kansan demokraattisella mandaatilla, joten ei siinä mitään. Just sayin'.

Edelleen odotan jotain linkkejä tälle väitteelle, pumppuvoimaa olisi pohjoismaissa tarjolla siis moninkertaisesti enemmän kuin pohjolan ydinvoimalateho yhteensä?

Rakentamatonta säätövoimapotentiaalia. Pumpataan ylös, valutetaan alas kun tarvis.
Norway Could Provide 20,000MW of Energy Storage to Europe : Greentech Media

Ongelma on edelleen se että auringon määrä Saksassa huippukulutuksen aikaan (=talvella) on selvästi Suomea suurempi. Suurempi biomassakapa ei auta aurinkovoiman kokonaiskustannuksia varastointineen.

Biomassa on se energiantuotannon kivijalka, mutta toisin kuin ydinvoima, on enimmäkseen kotimaista, työllistävää ja vientiä synnyttävää. Harmi ettemme mekään keräytä risujamme edes suunnitellusti, saati että vetäisimme potentiaalin aivan tappiin. Hallitus kun ei ole kiinnostunut työllistämisestä ja viennin synnyttämisestä julkisilla investoinneilla, joka olisi ainut tapa saada risut metsästä uuniin, sillä yhteiskunnalle pitkällä tähtäimellä hyödylliset tavoitteet eivät tietenkään markkinoille näyttäydy tavoiteltavan arvoisina.

 

[Daespoo]

No listailehan niin tarkastellaan.

Nopea Google:

http://energia.fi/sites/default/files/arvio_sahkon_kysynnasta_2030_271009.pdf Energiateollisuus

http://www.vtt.fi/files/projects/energy_book_series/ev_2030_tiivistelma.pdf VTT

Sähkön kulutuksen kehitys Suomessa Oras Tynkkynen

Kun rajoitusta ei ole, kysymykseen tulee enemmän vaihtoehtoja, ja hajautetumpi ratkaisu on (yhteiskunnalle, ei tuotantolaitosten omistajille) kannattavampi kuin 10 TWh Putinin ydinvoimaa tai 10 TWh tuulivoimaa.

Mutta eihän tästä ollut kyse? Lueppa mistä lähdettiin liikkeelle.

Eihän peruutusvaihteella ajavassa perskeko-Suomessa voidakaan. Muualla Euroopassa kyllä on uudistamishaluja. Meillä maksetaan 700 000 euroa siitä, "miten integroida nuo kolme ulottuvuutta: informationaalinen, inhimillis-kollektiivinen ja inhimillis-henkilökohtainen, joka riippuu paljolti siitä, miten kollektiivinen identiteettinäkökulma sisäistetään henkilökohtaisessa identiteettinäkökulmassa”, ja sitten vaan käytännössä tehdään sellaista finanssi-, elinkeino-, ja energiapolitiikkaa kuin savupiipputeollisuus toivoo. Kaikki tämä kansan demokraattisella mandaatilla, joten ei siinä mitään. Just sayin'.

Eli sinun mielestä pitäisi ottaa enemmän riskejä ja hypätä ns. syvään päähän "toivotaan toivotaan" -asenteella? Ei kuulosta kovin fiksulta. Eikö kannattaisi odotella konkreettisia tuloksia ja laskelmia ensiksi?

Rakentamatonta säätövoimapotentiaalia. Pumpataan ylös, valutetaan alas kun tarvis.
Norway Could Provide 20,000MW of Energy Storage to Europe : Greentech Media

http://www.greentechmedia.com/artic...-Provide-20000-MW-of-Energy-Storage-to-Europe

Eli siis potentiaalia, ei rakennettua tehoa, tämä olisi ollut hyvä tarkentaa heti aluksi. Pidätkö hyvänä sitä että olemme Norjasta riippuvaisia säätövoimassa ja maksamme siitä Norjalle arvatenkin isoja summia?

Biomassa on se energiantuotannon kivijalka, mutta toisin kuin ydinvoima, on enimmäkseen kotimaista, työllistävää ja vientiä synnyttävää. Harmi ettemme mekään keräytä risujamme edes suunnitellusti, saati että vetäisimme potentiaalin aivan tappiin. Hallitus kun ei ole kiinnostunut työllistämisestä ja viennin synnyttämisestä julkisilla investoinneilla, joka olisi ainut tapa saada risut metsästä uuniin, sillä yhteiskunnalle pitkällä tähtäimellä hyödylliset tavoitteet eivät tietenkään markkinoille näyttäydy tavoiteltavan arvoisina.

Viennin synnyttämisestä julkisilla investoinnella joka on ainoa tapa saada risut metsästä uuniin? Jos risuja ei saada metsästä uuniin ilman julkisia investointeja niin kuinka tehokasta se on?

 

[kahden suunnan sentteri]

Nopea Google:

Skarppaisit nyt edes vähän.

http://energia.fi/sites/default/files/arvio_sahkon_kysynnasta_2030_271009.pdf Energiateollisuus

Vuodelta 2009, jolloin taantumaa oli nähty vasta pari vuotta ja sen uskottiin menevän pian ohi. Perustuu täysin vanhentuneeseen (2 %) kasvuennusteeen, kun tuoreet ennusteet (se ETLA, PT, PTT, SP, VATT ja VM keskiarvo) ennustavat samalle aikavälille (-> 2030) puolta hitaampaa (n. 1 %) kasvua.

Tämä johtaa täysin ylioptimistisiin sähkönkulutuksen odotusarvoihin. Esim. metsäteollisuuden kulutuksen esitetään tässä nousevan taantumaa edeltäneelle 27-28 TWh tasolle vuoteen 2020 mennessä, mutta neljä vuotta myöhemmin, 2013, TEM ennusti 2020 tason jäävän 21 TWh:iin ja Euroopan metsäinstituutin ohjelmajohtaja Hetemäki 17-19 TWh:iin, eli pelkän metsäteollisuuden sähkönkulutusennuste putosi neljässä vuodessa Fennovoiman verran.

Sama koskee toki myös muita teollisuudenaloja. Nousua ennustetaan, mutta teollisuuden sähkönkulutus polkee paikallaan. Tässä koko teollisuuden vuosittaiset toteutuneet kulutukset:
2009: 37 TWh
2010: 42 TWh
2011: 41 TWh
2012: 40 TWh
2013: 40 TWh

Ei paljon nousua näy.

Ja taas vuonna 2013 ennustettiin talouden kasvavan 2014-2015 yhtä-kahta prosenttia vuodessa, mutta vasta viime vuoden ja tämän vuoden aikana kasvuenustajat ovat tajunneet, ettei täällä tulla näkemään mitään yli yhden prosentin kasvua vuosikymmeniin. Lähivuodet mennään enintään nollakasvulla, oma pessimistinen ennusteeni on, että talous vain supistuu leikkausten myötä.

http://www.vtt.fi/files/projects/energy_book_series/ev_2030_tiivistelma.pdf VTT

Johan vitsin murjaisit. Tämä on tiivistelmä vuonna 2003 julkaistusta kirjasta. Ennusteiden perusteet eivät ole näkyvissä, mutta lienee syytä olettaa että ne ovat todellisuuteen nähden vieläkin ylioptimistisempia kuin edellisessä vain kuusi vuotta vanhassa mutta aivan päin helvettiä ennustavassa profetiassa. Tuo väite jostain yli 7000MW tehontarpeesta on nykyhetken vinkkelistä tarkastellen täysin räävitön. Oikeesti, skarppaa.

Sähkön kulutuksen kehitys Suomessa Oras Tynkkynen

Ja pieleen menee. Tässä ennusteessa todetaan, että jos talouskasvu käynnistyy 2010 niin sähkön kokonaiskulutus 2020 tietyin oletuksin on 90 TWh, jos kasvu käynnistyy vasta 2011 niin v. 2020 tarve voi jäädä 86 TWh:iin.

No, tässä vuositaiset toteutuneet kulutukset:
2007: 90 TWh
2008: 87,2 TWh
2009: 81,3 TWh
2010: 87,7 TWh
2011: 85 TWh
2012: 85,2 TWh

Ja tässä TEM:n alati putoavat ennusteet vuoden 2020 sähkönkulutuksesta:
2008: 103 TWh
2009: 98 TWh
2013: 94 TWh

Ja VTT:n
2014: 92 TWh

Eiköhän tuo vielä tämän tai ensi vuoden aikana laske alle 90 TWh:n. Ruotsissa, jossa ei poliittista tarvetta ylioptimistisille ennusteille, kulutuksen ei ennusteta seuraavan 15 vuoden aikana merkittävästi kasvavan.
Energimyndigheten - Energianvändningen minskar till 2030

Vihreiden ennuste vuoden 2020 kulutuksesta (90 TWh) näyttää toki olevan parin Fennovoiman verran lähempänä tämän päivän tietojen valossa toteutuvaa todellisuutta kuin about samaan aikaan tehty Energiateollisuuden ennuste (110 TWh).

Eli sinun mielestä pitäisi ottaa enemmän riskejä ja hypätä ns. syvään päähän "toivotaan toivotaan" -asenteella? Ei kuulosta kovin fiksulta. Eikö kannattaisi odotella konkreettisia tuloksia ja laskelmia ensiksi?

Ydinvoiman hinta ei ole muuttumassa mihinkään. Talous ei ole kasvamassa mihinkään. Tai jos yllättävästi olisikin, niin ei ainakaan energiaintensiivisten alojen myötä. Sen sijaan uusiutuvien hinta on tulossa rajusti alas. Ilman laskelmia voidaan jo todeta, ettei nykyisellään kannata tehdä ydinvoimalaa ennen kuin on perusteltua odottaa sellaista sähkönkulutuksen kasvua johon rajallisilla kotimaislla uusiutuvilla ei pystytä vastaamaan.

Ja kun laskelmat otit puheeksi, niin vilkaistaanpa niitä Fennovoiman laskelmia.
Fennovoiman salaiset kannattavuuspaperit julki | Saloniemi

Fennovoima on (ei-sähköä-kuluttaville ja ei-ydinvoimaloita-valmistaville) omistajilleen kannattavaa vain poskettomilla sähkön hintaennusteilla. Outokummulle ja kattiloitaan myös maailmalle kaupittelevalle Rosatomille hankkeen toteutuminen toki on mieluisaa.

Eli siis potentiaalia, ei rakennettua tehoa, tämä olisi ollut hyvä tarkentaa heti aluksi. Pidätkö hyvänä sitä että olemme Norjasta riippuvaisia säätövoimassa ja maksamme siitä Norjalle arvatenkin isoja summia?

Kun Norjassa on vesivoimaosuuksia ollut tarjolla, niin suomalaiset energiayhtiöt ovat olleet haaskalla.
1) FORTUM OSTAA OSLON KAUPUNGIN HAFSLUND-OSAKKEET | Fortum
2) EPV ja KVO ostavat vesivoimaa Norjasta suurkaupalla | Talous | Kaleva.fi
2) Suomen Voima
jne...

Pidän selvänä, että säätövoima toteutuisi vastaavasti, eli ostaisimme osuuksia tuotannosta, emme sähköä.

Viennin synnyttämisestä julkisilla investoinnella joka on ainoa tapa saada risut metsästä uuniin? Jos risuja ei saada metsästä uuniin ilman julkisia investointeja niin kuinka tehokasta se on?

Risujen poltto, tai siis jalostus puupolttoaineiksi etc. tuo sitä vientiä, työllistää tuhansia autokuskeja ja korkeammalla kotimaisuusasteellaan parantaa fossiilisia korvatessaan vaihtotasetta esim. Fennoivoimaa enemmän. Se tuskin on kustannustehokasta kuten sinä sen ajattelet, eli kun lasketaan keräilykustannus per tuotettu energiayksikkö, mutta kun huomioidaan keräilyn työllistävä vaikutus, cleantechin vientinäkymät (IT:n ja turismin ohella maailman nopeiten kasvavia teollisuudenaloja, eikä ole vaikea ennustaa trendin kehitystä...) ja se kotimaisuusaste->vaihtotase, tulee siitä yhteiskunnalle niin kannattavaa, että kannattaisi kannustaa korjaamaan, polttamaan ja jalostamaan niin paljon kun metsä kestää. Ja Fennovoiman verran lisäähän se nyt kestää ihan heittämällä. Julkisilla investoinneilla tarkoitan sitä, että maaseudun työttömät houkutellaan tekemään työt halvalla joko kepillä tai porkkanalla, itse kannattaisin porkkanaa joka vaatisi pohjalle sen perustulomuotoisen sosiaaliturvan uudistuksen joka sitten muutenkin lisäisi jengin taloudellista toimeliaisuutta.

--

Summa summarum, muilla kuin venäjän ydinteollisuudella, suomen savupiipputeollisuudella ja viimeksi mainitun voitelemillla porvaripoliitikoilla ei ole mitään todellista perustetta rakentaa tätä ydinvoimalaa.

Mutta jos olet vielä nykyään kuvitellut näiden googlaamiesi ennusteiden pitävän paikaansa, niin ymmärrän ehkä hieman paremmin miksi niin kärkkäästi ydinvoiman puolesta puhut.

 

[heavy]

Kiitos @kahden suunnan sentteri - tällaisia asiallisesti perusteltuja tekstejä on mielenkiintoista lukea.

 

[dana77]

No, mitäpä tätä nyt enää pohtimaan, kun Putin / Rosatom teki perskekolle / Fortumille sisilialaisen tarjouksen josta nämä tahot hyötyjinä eivät voineet kieltäytyä, vaikka olivatkin siihen julkisuudessa, uppoavan laivan jättäneiden yksityisten sijoittajien tapaan, jo halunsa ilmaisseet(!).

Jos joku tekee hallitukselle tarjouksen, joka on niin hyvä että siitä kannata kieltäytyä, niin eikö se ole vain hyvä asia. Hallituksen päätöksistä hyötyjinä ovat kaikki suomalaiset. Jos taas tahdot vihjailla, että asiassa on tapahtunut jonkinlaista korrutioita, niin spekuloi nyt sitten että kenelle on maksettu ja mistä tuppiinsahatut lautakasat löytyvät. Vai onko jopa joillekin politiikoille luvattu korkeita virkoja Putinin hallinnosta, kuten EU-maiden tapana voidaan aina perusteettomasti väittää.

Kuten toisessa ketjussa joku aika sitten käytin, niin maassa jonka kokonaisveroaste on joku 47% tai sinnepäin on paljon asioita, jotka eivät enää verojen jälkeen ole kannattavia, mutta taholle joka noista verotulot kerää (lue: valtio) on ihan toisenlaiset kannattavuusrajat.

 

[kahden suunnan sentteri]

Jos joku tekee hallitukselle tarjouksen, joka on niin hyvä että siitä kannata kieltäytyä, niin eikö se ole vain hyvä asia. Hallituksen päätöksistä hyötyjinä ovat kaikki suomalaiset. Jos taas tahdot vihjailla, että asiassa on tapahtunut jonkinlaista korrutioita, niin spekuloi nyt sitten että kenelle on maksettu ja mistä tuppiinsahatut lautakasat löytyvät.

Ehdottomasti on sekä Fortumin itsensä että kaikkien suomalaisten kannalta parempi osallistua Fennovoimaan ja antaa sen rakentua kuin antaa Putinin upottaa Fortumin miljardi-investoinnit Venäjällä. Onhan Venäjä yltä päältä korruptoitunut yhteiskunta ja varmaan sitä jollain lailla tähänkin liittyy, mutta sitä nyt ei ole tarvetta pohtia sen tarkemmin.

Tällä hetkellä koko keissi näyttää ulospäin siltä, että Fortum luuli olleensa neuvotteluasemassa ja saavansa hyvän vesivoimadiilin vaihtokauppana Fennovoimaan lähtemisestä, mutta Venäjä näytti mistä kana pissii ja jätti luun käteen, koska voi.

Ihan kuin olisin Rosatomin paljastuessa mahdolliseksi laitostoimittajaksi kuullutkin varoituksia siitä, että Venäjälle energia on vain suurvaltapolitiikkaa. Nyt yksityisten sijoittajien paettua miilu sitten ostettiin veronmaksajien riskillä vaikka kansan enemmistö hanketta vastusti ja parempiakin ratkaisuja olisi olemassa.

 

[Mänizeri]

Nyt puhutaan kahdesta eri tilanteesta. Investointia tehdessä pääomakustannuksilla on suuri merkitys ja ratkaisee kannattaako investointia tehdä vai ei, jos se kuitenkin tehdään niin ne investointirahat (=velkaraha) on mennyttä (valmistumisasteen mukaisella prosentilla) ja niistä juoksee pääomakustannus riippumatta siitä onko voimala käynnissä vai ei. Ja jos (YV:n kohdalla kun) operointikustannus alittaa markkinahinnan, voimala kannattaa pitää käynnissä.

Rautalankamalli: jos olet ostanut velkarahalla 100K€ yksiön jonka vastike on 100€/kk ja vuokrataso 500€/kk, kannattaako sinun lopettaa kämpän vuokraaminen jos lainankorko nousee 3->5%?

Ei, mutta joudun todennäköisesti nostamaan vuokraa. Saman kaltainen tilanne voi tulla eteen näissä ydinvoimalaitoksissa, kesken käytön osakkailta perittyä maksua kustannusten kattamiseksi pitää nostaa. En ole ihan varma, miten tuolla maksut jaksotetaan, mutta tuskin tilinpäätöksiä miinukselle päästetään kovin montaa vuotta, koska jostain niitä huoltokustannuksiakin pitää kattaa.

Seuraavat asiat ovat hieman useamman tekijän summa yhdessä ja erikseen, mutta yritän pitää vastauksen lyhyenä parilla esimerkillä.

Miksi kunnalliset CHP-laitokset putoaisi pois?

Tehoreserviin on jo nyt "myyty" CHP -laitos, joten tarkoittaa sitä, että tuottaja on katsonut (Tampereella) tämän järjestelyn olevan järkevämpi, kuin tehdä sähköä ja lämpöä. Kuka uskoi vielä muutama vuosi sitten, että näin käy? Lisäksi Helen päätti olla investoimatta yhteistuotantoon. Ainoa kaupunkialue, joka on päättänyt tehdä jotain on (tietysti) Turun seutu, joka investoi Naantalissa (Fortumin ollessa isolla siivulla tässäkin onneksi mukana --> eiköhän kannattavuus jollain konstilla hoideta). Jyväskylässä investoitiin isosti viime vuosikymmennellä ja nyt on ollut vaikeampaa linkki 1, linkki 2. Nämä esimerkit laskevat investointihaluja ja lisäksi uusien laitosten päästövaatimukset kiristyvät jatkuvasti. Jälkimmäinen lienee hyvä asia, mutta ei pidä ihmetellä seurauksia.

Vaan kun ydinvoimalat eivät mitenkään kilpaile keskenään hinnoilla tällä hetkellä.

Ydinvoimalat eivät tällä hetkellä ja toivottavasti eivät tulevaisuudessakaan kilpaile keskenään. (Enkä mielestäni näin kirjoittanutkaan?) Ja sikäli eivät kilpaile tulevaisuudessakaan, koska suurin osa tuotannosta menee ohi markkinoiden. Mutta ymmärtääkseni Loviisan laitokset ovat markkinoilla (korjatkaa jos olen väärässä), joten nyt kun Fortum on tässä hankeessa mukana, niin poistamalla Loviisan kapasiteetin syntyy lähes 1000 MW aukko muullekin tuotannolle ja näin ollen ei synny pakkomyyntitarpeita ulospäin esimerkiksi kesäöinä. (Norjalaiset varmaan mielellään täyttäisivät vesivoimaltaitaan halvalla Loviisan ydinsähköllä ja myisivät päivälle tänne.)

Yhteenlaskettu yv-kapasiteetti on nyt 2752 MW. Jos tuohon lisätään 1600 MW+ 1200 MW = 2800 MW, sen jälkeen yhteenlaskettu kapasiteetti on 5552 MW. Jos tämä kaikki olisi juuri nyt samaan aikaan käytössä kesällä, niin se pakottaisi suurella todennäköisyydellä kattilalaitoksia pois käytöstä, erityisesti CHP:ta. Pelkästään jo OL3 nostaa ydinvoimakapasiteetin 4352 MW. Tämä jarruttaa muiden laitosten investointeja Suomeen, koska kukaan ei oikein osaa arvioida mihin asentoon markkinat asettuvat tämän jälkeen. Ja kun puhuin kesäajasta, niin aika vähän kysynnän täyttämiseen jää muille tilaa, koska vesivoima ja tuontivesivoima lohkaisee päiväsaikaan suuren osan siitä kysynnän lisäyksestä, joka pitäisi kattaa.

 

[vilpertti]

Yhteenlaskettu yv-kapasiteetti on nyt 2752 MW. Jos tuohon lisätään 1600 MW+ 1200 MW = 2800 MW, sen jälkeen yhteenlaskettu kapasiteetti on 5552 MW. Jos tämä kaikki olisi juuri nyt samaan aikaan käytössä kesällä, niin se pakottaisi suurella todennäköisyydellä kattilalaitoksia pois käytöstä, erityisesti CHP:ta. Pelkästään jo OL3 nostaa ydinvoimakapasiteetin 4352 MW. Tämä jarruttaa muiden laitosten investointeja Suomeen, koska kukaan ei oikein osaa arvioida mihin asentoon markkinat asettuvat tämän jälkeen. Ja kun puhuin kesäajasta, niin aika vähän kysynnän täyttämiseen jää muille tilaa, koska vesivoima ja tuontivesivoima lohkaisee päiväsaikaan suuren osan siitä kysynnän lisäyksestä, joka pitäisi kattaa.

Loviisan laitos on kuitenkin 15 vuoden päästä tiensä päässä, ja kuten OL3 meille nyt näyttää, uuden voimalan lupa- ja rakennusprosessiin menee vähintään tuo 15 vuotta. Tämän jälkeen tuo 5500 MW onkin 4500 MW.

Ja kesäaikaan nyt laitoksilla on aina huoltoseisokkeja.

 

[Mänizeri]

Loviisan laitos on kuitenkin 15 vuoden päästä tiensä päässä, ja kuten OL3 meille nyt näyttää, uuden voimalan lupa- ja rakennusprosessiin menee vähintään tuo 15 vuotta. Tämän jälkeen tuo 5500 MW onkin 4500 MW.

Ja kesäaikaan nyt laitoksilla on aina huoltoseisokkeja.

Tarkoitat, että Fennovoiman laitos olisi valmis vuonna 2030? Toivottavasti ei, koska silloin laitos olisi alkuperäisestä aikataulusta 5-6 vuotta myöhässä ja olisihan se vähintäänkin nolo homma. Tuo huoltoseisokkiasia pitää paikkansa.

Toisaalta, 4500 MW on myös aika paljon enemmän kuin nyt. Niin paljon, ettei kukaan oikein tiedä mitä siitä seuraa. Mutta voihan se olla, että myös Eurajoelta suljetaan vanhoja laitoksia, jos alkaa näyttää siltä, että tuoreempien laitosten näkökulmasta markkinahinta ei ole toivottu. Sulkemisen voi tässä tapauksessa helposti perustella laitosten käyttöiällä. (Samalla ratkeaa jätteidenkin loppusijoitusongelmia, kun määrät vähenevät.) Sitten ollaankin jo tehoissa takaisin tämän päivän tilanteessa, n. 2800 MW. Näin saadaan kalliimpia tuotantomuotoja takaisin peliin ja markkinahintaa ylös. Onhan näissä hankkeissa monia osakkaita, joille hinnan nousu sopisi oikein hyvin. Mutta aika näyttäköön. Paljon tuo Ruotsinkin tilanne tähän vaikuttaa, mitä aikovat laitoksilleen tehdä. Sittenhän nämä Suomen investoinnit ovatkin edelliseen yhdistettynä jo ihan eri asemassa, jos siellä menee myllyjä kiinni.

Eipä noita muita laitoksia voi kesätaukojen varaan rakentaa (tuskin tätä tarkoititkaan), on ne sen verran lyhyitä aikoja ja hinnatkin yleensä melko alhaalla. Koko vuodelle pitää löytyä tuotteille riittävästi myyntiä.

 

[Daespoo]

Skarppaisit nyt edes vähän.

Niin, sinä pyysit ja minä laitoin linkkejä. Turha kiukutella.

Tässä tuoreempi esitys, http://www.tem.fi/files/42026/Kapasiteetin_riittavyys_raportti_final.pdf

Siitä sivut 9-14, huomio kokonaiskulutuksen ja huippukysynnän eri skenaarioihin, matalimmassakin ennusteessa sähkön kulutuksen arvioidaan pysyvän nykytasolla.

Se isoin ongelma sinun argumenteissa on että et näytä tajuavan että ilman sähkönkulutuksen vuosikasvuakaan meillä on helvetin iso tuotantogäppi vanhojen laitosten poistuessa.

Vuodelta 2009, jolloin taantumaa oli nähty vasta pari vuotta ja sen uskottiin menevän pian ohi. Perustuu täysin vanhentuneeseen (2 %) kasvuennusteeen, kun tuoreet ennusteet (se ETLA, PT, PTT, SP, VATT ja VM keskiarvo) ennustavat samalle aikavälille (-> 2030) puolta hitaampaa (n. 1 %) kasvua.

Olet lukenut kaikki ennusteet? Onko kaikkien ennusteet ns. perusskenariolle eli jossa mitään ei tehdä esim. väestörakenteelle?

Tämä johtaa täysin ylioptimistisiin sähkönkulutuksen odotusarvoihin. Esim. metsäteollisuuden kulutuksen esitetään tässä nousevan taantumaa edeltäneelle 27-28 TWh tasolle vuoteen 2020 mennessä, mutta neljä vuotta myöhemmin, 2013, TEM ennusti 2020 tason jäävän 21 TWh:iin ja Euroopan metsäinstituutin ohjelmajohtaja Hetemäki 17-19 TWh:iin, eli pelkän metsäteollisuuden sähkönkulutusennuste putosi neljässä vuodessa Fennovoiman verran.

Sama koskee toki myös muita teollisuudenaloja. Nousua ennustetaan, mutta teollisuuden sähkönkulutus polkee paikallaan. Tässä koko teollisuuden vuosittaiset toteutuneet kulutukset:
2009: 37 TWh
2010: 42 TWh
2011: 41 TWh
2012: 40 TWh
2013: 40 TWh

Ei paljon nousua näy.

Ei näy ja se on varmaan aika paljon kiinni talouden yleisestä apatiasta (talous pakittanut viimeiset 4v).

Johan vitsin murjaisit. Tämä on tiivistelmä vuonna 2003 julkaistusta kirjasta.

On vai? Mulla oli googlessa hakukriteereinä viimeinen vuosi, ilmeisesti jotenkin päässyt filtereiden läpi.

Ydinvoiman hinta ei ole muuttumassa mihinkään. Talous ei ole kasvamassa mihinkään. Tai jos yllättävästi olisikin, niin ei ainakaan energiaintensiivisten alojen myötä.

Ydinvoiman hinnassa muuttuva tekijä on pääomakustannus, se on nyt historiallisen halpa. Tuotantokustannus tuskin muuttuu mutta se on valmiiksi vesivoiman jälkeen ylivoimaisesti halvinta. Ja talous tulee kasvamaan, jossain vaiheessa, muuten koko yhteiskunta romahtaa.

Sen sijaan uusiutuvien hinta on tulossa rajusti alas. Ilman laskelmia voidaan jo todeta, ettei nykyisellään kannata tehdä ydinvoimalaa ennen kuin on perusteltua odottaa sellaista sähkönkulutuksen kasvua johon rajallisilla kotimaislla uusiutuvilla ei pystytä vastaamaan.

Jopas itse vitsin murjaisit. "ilman laskelmia" taitaa olla kopioitu Vihreiden vaaliohjelmasta?

Kerrataanpa sinulle perusteet: meiltä poistuu iso kasa lauhde-, fossiilista CHP- ja vanhaa ydinvoimaa seuraavan 10v sisällä. Pelkästään Loviisan pannujen korvaus vaatii about 1500 3MW voimalaa, ilman että sähkön kulutus kasvaa yhtään!

Ja kun laskelmat otit puheeksi, niin vilkaistaanpa niitä Fennovoiman laskelmia.
Fennovoiman salaiset kannattavuuspaperit julki | Saloniemi

Fennovoima on (ei-sähköä-kuluttaville ja ei-ydinvoimaloita-valmistaville) omistajilleen kannattavaa vain poskettomilla sähkön hintaennusteilla. Outokummulle ja kattiloitaan myös maailmalle kaupittelevalle Rosatomille hankkeen toteutuminen toki on mieluisaa.

Poskettomilla? Katso alussa oleva linkki, sivu 9. Et näytä antavan mitään painoa päästöoikeuksille ja niiden hinnalle? Ja kuinka poskettomia nämä arvot ovat jos Nordpoolin Suomen keskihinta toissapäivänä oli 37€?

Kun Norjassa on vesivoimaosuuksia ollut tarjolla, niin suomalaiset energiayhtiöt ovat olleet haaskalla.
1) FORTUM OSTAA OSLON KAUPUNGIN HAFSLUND-OSAKKEET | Fortum
2) EPV ja KVO ostavat vesivoimaa Norjasta suurkaupalla | Talous | Kaleva.fi
2) Suomen Voima
jne...

Pidän selvänä, että säätövoima toteutuisi vastaavasti, eli ostaisimme osuuksia tuotannosta, emme sähköä.

Toistan kysymykseni, pidätkö hyvänä että olemme Norjasta riippuvaisia säätövoimassa ja maksamme Norjalaisille arvatenkin isoja summia?

Risujen poltto, tai siis jalostus puupolttoaineiksi etc. tuo sitä vientiä,

Miten julkisen sektorin tuki lisää vientiä millään kestävällä tavalla? Etkö sinäkin ole ollut eturintamassa yritystukien vähentämisessä? Miten risujen poltto jalostetaan puupolttoaineeksi?

työllistää tuhansia autokuskeja

Ohhoh, julkivihreä kirjoittaja kannattaa 1) kumipyöräkuljetusta 2) julkisen sektorin tukea kumipyörille 3) kannattaa erittäin alhaisen jalostusasteen bulkkipalveluduunia. Pidämme tämän mielessä!

ja korkeammalla kotimaisuusasteellaan parantaa fossiilisia korvatessaan vaihtotasetta esim. Fennoivoimaa enemmän.

Yritä nyt vähän, biomassa CHP ei ole vaihtoehto ydinvoimalle vaan molemmat tukevat toisiaan CO2-neutraalissa tuotannossa. Silloin kun lämmön tarve on vähäinen, CHP-laitokset pyörii huonolla hyötysuhteella maksimoidessaan sähköntuottoa.

Se tuskin on kustannustehokasta kuten sinä sen ajattelet, eli kun lasketaan keräilykustannus per tuotettu energiayksikkö,

No eihän se ole mutta päästöoikeudet pitäisi korjata tämä vrt. fossiiliset polttoaineet.

Jottei jäisi epäselväksi: minun puolestani valtio voi tukea isostikin biomassa-CHP:tä jos sillä saadaan tuonti-fossiiliset hiuksista vittuun, tai siis käytännössä fossiilisille pitäisi löydä niin isot haittaverot ettei niitä kannata tuoda.

mutta kun huomioidaan keräilyn työllistävä vaikutus,

Jalostusasteista alhaisin, mutta ilmeisesti olet tässä suhteessa valmis joustamaan.

cleantechin vientinäkymät (IT:n ja turismin ohella maailman nopeiten kasvavia teollisuudenaloja, eikä ole vaikea ennustaa trendin kehitystä...) ja se kotimaisuusaste->vaihtotase,

Kerrataan nyt vielä vähän faktoja; risujen poltto on cleantechiä vain siltä osin kuin se tehdään jotenkin erityisen puhtaasti ja/tai energiatehokkaasti. Risujen poltto itsessään on aika helvetin kaukana cleantechistä.

Energian tuotannon kotimaisuusasteen kasvattamisesta lienee kaikki samaa mieltä.

tulee siitä yhteiskunnalle niin kannattavaa, että kannattaisi kannustaa korjaamaan, polttamaan ja jalostamaan niin paljon kun metsä kestää.

Itsestäänselvää käsittääkseni.

Ja Fennovoiman verran lisäähän se nyt kestää ihan heittämällä.

Tai 1800 tuulivoimalan verran ja tulisi aivan helvetisti halvemmaksi.

Julkisilla investoinneilla tarkoitan sitä, että maaseudun työttömät houkutellaan tekemään työt halvalla joko kepillä tai porkkanalla, itse kannattaisin porkkanaa joka vaatisi pohjalle sen perustulomuotoisen sosiaaliturvan uudistuksen joka sitten muutenkin lisäisi jengin taloudellista toimeliaisuutta.

Anteeksi mitä? Julkisilla investoinneilla houkutellaan maaseudun työttömät keräämään risuja? Mitä tämä tarkoittaa? Kymppi käteen per heittomotti risuja? Miten julkinen investointi voi olla keppi työttömille? Onko meillä pula risujen kerääjistä?

Tämä haisee pahasti taas siltä että sieltä työnnettään mjrmäisellä puppugeneraattorilla pseudoälyllistä ideologiaa jotka saattaa joillekkin näyttää fiksulta mutta joissa ei ole oikeasti päätä eikä häntää

Summa summarum, muilla kuin venäjän ydinteollisuudella, suomen savupiipputeollisuudella ja viimeksi mainitun voitelemillla porvaripoliitikoilla ei ole mitään todellista perustetta rakentaa tätä ydinvoimalaa.

Summa summarum, ainoastaan puhtaan ideologista jihadia ydinvoimaa vastaan käyvillä punavihreillä on jotain sitä vastaan että Suomeen rakennetaan CO2-päästöistä vapaa varma perusvoimalähde jolla korvataan fossiilista voimaa ja vanhoja Neuvostoliittolaisia ydinreaktoreita. Punavihreiden vaihtoehto on kasvattaa edelleen äärimmäisen kallista, verovaroin subventointua epävarmaa tuulivoimaa.

Mutta jos olet vielä nykyään kuvitellut näiden googlaamiesi ennusteiden pitävän paikaansa, niin ymmärrän ehkä hieman paremmin miksi niin kärkkäästi ydinvoiman puolesta puhut.

Mutta jos olet vielä nykyään kuvitellut että sinun äärimmäisen kallis tuulivoima on vaihtoehto ydinvoimalle niin ymmärrän ehkä hieman paremmin miksi niin kärkkäästi vastustat ydinvoimaa ja kannatat Vihreille tyypilliseen äärimmäisen epäloogiseen tapaan fossiilisia energiantuotantotapoja.

 

[Daespoo]

Kiitos @kahden suunnan sentteri - tällaisia asiallisesti perusteltuja tekstejä on mielenkiintoista lukea.

Hyvä! Vielä kun otat vähän aikaa mallia tästä keskustelusta, voit ottaa apupyörät pois ja osallistua itse ilman että kaadut naamallesi saman tien.

 

[Daespoo]

Tällä hetkellä koko keissi näyttää ulospäin siltä, että Fortum luuli olleensa neuvotteluasemassa ja saavansa hyvän vesivoimadiilin vaihtokauppana Fennovoimaan lähtemisestä, mutta Venäjä näytti mistä kana pissii ja jätti luun käteen, koska voi.

Ihan kuin olisin Rosatomin paljastuessa mahdolliseksi laitostoimittajaksi kuullutkin varoituksia siitä, että Venäjälle energia on vain suurvaltapolitiikkaa. Nyt yksityisten sijoittajien paettua miilu sitten ostettiin veronmaksajien riskillä vaikka kansan enemmistö hanketta vastusti ja parempiakin ratkaisuja olisi olemassa.

Ei kannata vielä ilopissata housuihin!

Kuten sanoit, energiapolitiikka on Venäjälle myös ulkopolitiikkaa. Jos he kusettavat Fortumia vesivoima-casessa, se tulee näkymään myöhemmin, ensimmäisenä tod.näk. Nordstream-putken laajennuksen kohdalla joka vaatii Suomen hallituksen luvan.

Ja nuo sinun "paremmat ratkaisut" olisivat veronmaksajille ihan helvetisti kalliimpia ja sen takia on hyvä ettei Vihreät ole asioista enään päättämässä.

 

[Daespoo]

Ei, mutta joudun todennäköisesti nostamaan vuokraa.

Doh... Vuokra määräytyy markkinatilanteen mukaan, jos sinulla on mahdollisuus sitä nostaa (=asukkaita löytyy isommallakin vuokralla) niin teet sen korkotasosta riippumatta. Jos markkinatilanne ei mahdollista vuokran nostoa (=asukkaita ei tule) niin sitten sinun liikevoittosi pienenee.

Saman kaltainen tilanne voi tulla eteen näissä ydinvoimalaitoksissa, kesken käytön osakkailta perittyä maksua kustannusten kattamiseksi pitää nostaa. En ole ihan varma, miten tuolla maksut jaksotetaan, mutta tuskin tilinpäätöksiä miinukselle päästetään kovin montaa vuotta, koska jostain niitä huoltokustannuksiakin pitää kattaa.

Et vieläkään ymmärrä edes näitä perusjuttuja. Niin kauan kuin tuotantohinta (joka sisältää huoltokustannukset) on markkinahinnan alle, ydinvoimaa kannatta pyörittää. Pääomakustannus juoksee riippumatta siitä kuinka paljon ydinvoimala tuottaa sähköä.

Tehoreserviin on jo nyt "myyty" CHP -laitos, joten tarkoittaa sitä, että tuottaja on katsonut (Tampereella) tämän järjestelyn olevan järkevämpi, kuin tehdä sähköä ja lämpöä. Kuka uskoi vielä muutama vuosi sitten, että näin käy? Lisäksi Helen päätti olla investoimatta yhteistuotantoon. Ainoa kaupunkialue, joka on päättänyt tehdä jotain on (tietysti) Turun seutu, joka investoi Naantalissa (Fortumin ollessa isolla siivulla tässäkin onneksi mukana --> eiköhän kannattavuus jollain konstilla hoideta). Jyväskylässä investoitiin isosti viime vuosikymmennellä ja nyt on ollut vaikeampaa linkki 1, linkki 2. Nämä esimerkit laskevat investointihaluja ja lisäksi uusien laitosten päästövaatimukset kiristyvät jatkuvasti. Jälkimmäinen lienee hyvä asia, mutta ei pidä ihmetellä seurauksia.

En nyt ihan ymmärrä sinun pointtia. Mikä on se ongelma tässä? Fingridin verkko? Investointihalukkuus? Mikä? Tampereen laitosten myynti reserviin on ihan normaalia, sieltä tehoreservistä on poistunut mm. lauhdevoimaa. Kunnalliset yhtiöt investoi biovoimaloihin jatkuvasti, missä ongelma?

http://www.energiavirasto.fi/tehoreservijarjestelma

Ydinvoimalat eivät tällä hetkellä ja toivottavasti eivät tulevaisuudessakaan kilpaile keskenään. (Enkä mielestäni näin kirjoittanutkaan?)

Ok, tälläinen kuva vaan jäi edellisestä viestistäsi. Nykyisillä sähkön hinnoilla ydinvoimalat ei todellakaan kilpaile keskenään, hinnan pitäisi pudota todella rajusti jotta tällaista edes teoriassa tapahtuisi.

http://www.energiavirasto.fi/tehoreservijarjestelma

Ja sikäli eivät kilpaile tulevaisuudessakaan, koska suurin osa tuotannosta menee ohi markkinoiden.

Ei mene. Kaikki mankala-YV tuotanto on pois markkinakysynnästä joten YV:t ovat osa markkinoita.

Mutta ymmärtääkseni Loviisan laitokset ovat markkinoilla (korjatkaa jos olen väärässä), joten nyt kun Fortum on tässä hankeessa mukana, niin poistamalla Loviisan kapasiteetin syntyy lähes 1000 MW aukko muullekin tuotannolle ja näin ollen ei synny pakkomyyntitarpeita ulospäin esimerkiksi kesäöinä. (Norjalaiset varmaan mielellään täyttäisivät vesivoimaltaitaan halvalla Loviisan ydinsähköllä ja myisivät päivälle tänne.)

Loviisat on ihan normimarkkinoilla koska ne on Fortumin 100% omistamia ja sähkö myydään eteenpäin. Norjalaiset eivät osta Loviisan sähköä juurikaan koska vesisähkön tuotantokustannus on se ainoa ydinvoimaa halvempi ja Norjassakaan pumppuvoimaloita ei ole niin paljoa.

Se mistä norjalaiset ostavat sähköä on Tanska jossa välillä joudutaan työntämään sähköä tappiolla (=myymään negatiivisella hinnalla) tuulivoimaloista eli danskit joutuvat maksamaan siitä että joku ottaa heidän sähkönsä.

Yhteenlaskettu yv-kapasiteetti on nyt 2752 MW. Jos tuohon lisätään 1600 MW+ 1200 MW = 2800 MW, sen jälkeen yhteenlaskettu kapasiteetti on 5552 MW. Jos tämä kaikki olisi juuri nyt samaan aikaan käytössä kesällä, niin se pakottaisi suurella todennäköisyydellä kattilalaitoksia pois käytöstä, erityisesti CHP:ta.

Teoriassa kyllä. Ja jos meidän veroratkaisut ovat fiksuja, ensimmäisenä sammuu korkean operatiivisen kustannuksen fossiililaitokset. Win-win.

Pelkästään jo OL3 nostaa ydinvoimakapasiteetin 4352 MW. Tämä jarruttaa muiden laitosten investointeja Suomeen, koska kukaan ei oikein osaa arvioida mihin asentoon markkinat asettuvat tämän jälkeen.

Sähköä tuodaan Suomeen keskimäärin yhden OL3:n verran. Jos kesällä päästään siihen että yhtään Suomessa kulutetusta sähköstä ei tuoteta fossiilisilla CHP tai lauhdelaitoksilla niin eikö tilanne ole suorastaan loistava?

Ja kun puhuin kesäajasta, niin aika vähän kysynnän täyttämiseen jää muille tilaa, koska vesivoima ja tuontivesivoima lohkaisee päiväsaikaan suuren osan siitä kysynnän lisäyksestä, joka pitäisi kattaa.

Ummm...Suomen vesivoima ja tuonti kattoivat viime kuun kulutuksesta alle puolet...

Toisaalta, 4500 MW on myös aika paljon enemmän kuin nyt. Niin paljon, ettei kukaan oikein tiedä mitä siitä seuraa.

Minä kerron! Siitä seuraa se että Suomi tuottaa omavaraisesti entistä suuremman osan sähköstään CO2-vapaasti. En tajua mikä tässä oikein on ongelma.

Mutta voihan se olla, että myös Eurajoelta suljetaan vanhoja laitoksia, jos alkaa näyttää siltä, että tuoreempien laitosten näkökulmasta markkinahinta ei ole toivottu. Sulkemisen voi tässä tapauksessa helposti perustella laitosten käyttöiällä. (Samalla ratkeaa jätteidenkin loppusijoitusongelmia, kun määrät vähenevät.) Sitten ollaankin jo tehoissa takaisin tämän päivän tilanteessa, n. 2800 MW. Näin saadaan kalliimpia tuotantomuotoja takaisin peliin ja markkinahintaa ylös. Onhan näissä hankkeissa monia osakkaita, joille hinnan nousu sopisi oikein hyvin.

Siis mitä ihmettä? Minkä ihmeen takia OL1&2 suljettaisiin sekuntiakaan aikaisemmin kuin niiden käyttöikä antaisi myötä? Tällä hetkellä OL1&2 + LOV1&2 takoo omistajilleen kultaa joka sekunti, pääomakustannukset on maksettu ja laitokset kuoletettu taseesta, käytännössä käyttökate ropisee suoraan kassavirtana kassaan. Eurajoen laitoksia ei suljeta sekuntiakaan ennenkuin on aivan pakko laitosten iän takia koska sitä kannattavampaa bisnestä Suomesta ei taida Supercellin ulkopuolelta löytyä.

Eipä noita muita laitoksia voi kesätaukojen varaan rakentaa (tuskin tätä tarkoititkaan), on ne sen verran lyhyitä aikoja ja hinnatkin yleensä melko alhaalla. Koko vuodelle pitää löytyä tuotteille riittävästi myyntiä.

Kyllä, kesäkuukausien energiatuotanto YV huoltotaukojen aikaan on helpoin korvattava tuuli/aurinko/vesivoimalla, se ei ole ongelma eikä sen takia tarvitse rakentaa mitään.[

 

[Jeffrey]

Eurajoen laitoksia ei suljeta sekuntiakaan ennenkuin on aivan pakko laitosten iän takia koska sitä kannattavampaa bisnestä Suomesta ei taida Supercellin ulkopuolelta löytyä.
[

Juurihan noille Eurajoen laitoksille on toteutettu käyttöiän pidentämistä, ja OL3 alkaa starttailemaan itseään ensi vuonna, sen verkkoon saamiseen toki menee siitä vielä hyvä tovi. En nyt löytänyt googlella tuota OL1 ja OL2 -laitoksien käyttöikää noiden parannusten jälkeen, mutta muistelen sen ylettyvän tuonne 2050 -luvulle. Ja tuon laitoksien tuottaman kullan määrän voi toki laskea melko helpostikin. Yksi laitos tuottaa omistajilleen n. miljoona euroa joka päivä, verkossa ollessaan.