Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[palle fontän]

Toki tämä on hyvin kyseenalainen tapa laskea. Totta kai tämä laskee tartuntojen määrän kasvun kiihtyessä.

Aikaisemmistakin epidemioista löytyy tilastot nimenomaan kuolleiden osuudesta diagnosoituihin tapauksiin, joten kyllä näitä voi vertailla keskenään tietyin varauksin. Esimerkiksi SARS oli merkittävästi tappavampi ja MERS taas todella tappava verrattuna tähän uuteen koronavirukseen.

 

[Yläpesä]

Aikaisemmistakin epidemioista löytyy tilastot nimenomaan kuolleiden osuudesta diagnosoituihin tapauksiin, joten kyllä näitä voi vertailla keskenään tietyin varauksin. Esimerkiksi SARS oli merkittävästi tappavampi ja MERS taas todella tappava verrattuna tähän uuteen koronavirukseen.

Sillä erotuksella tosin, että aikaisemmista tiedetään todelliset lopulliset lukemat joista prosentit tuleekin laskea. Nykyisestä epidemiasta tehdään arvauksia vielä tässä vaihessa viiveisesti.

 

[Artturenos]

Aikaisemmistakin epidemioista löytyy tilastot nimenomaan kuolleiden osuudesta diagnosoituihin tapauksiin, joten kyllä näitä voi vertailla keskenään tietyin varauksin. Esimerkiksi SARS oli merkittävästi tappavampi ja MERS taas todella tappava verrattuna tähän uuteen koronavirukseen.

Niin kyllä se siltä vaikuttaa, että SARS oli ärhäkämpi tautina. Tässä taas leviäminen on niin nopeaa, että ainakin itse pidän todennäköisenä tähän kuolevan enemmän ihmisiä. SARS nyt oli lopulta aika harmiton, koska sen leviäminen oli aika tuhnu. Jos luvuista vähän hahmottaa käyriä, niin tämän leviämistä ei pystytä kontrolloimaan yhtään SARSin tapaan. Ei tässä nyt varmasti kuitenkaan syytä ole huoleen, ja talous taitaa olla se kun saa suurimmat vauriot.

 

[-One-]

Aikaisemmistakin epidemioista löytyy tilastot nimenomaan kuolleiden osuudesta diagnosoituihin tapauksiin, joten kyllä näitä voi vertailla keskenään tietyin varauksin. Esimerkiksi SARS oli merkittävästi tappavampi ja MERS taas todella tappava verrattuna tähän uuteen koronavirukseen.

Kannattaa lukea edellisen sivun esimerkkilaskelma by @BigRedCat ajatuksella. Niin kauan, kun sairaita on joka päivä enemmän kuin eilen, ei mitenkään pystytä laskemaan kuolleisuusprosenttia, koska sairastumisesta kuolemaan kestää yleensä useita päiviä. SARSit ja MERSit eivät leviä enää, joten kuolleisuus on helppo laskea.

 

[BigRedCat]

Eli kun näitä kuolleisuusprosentteja on laskettu, niin muutos 2,92 % --> 2,33 %.

Toki tämä on hyvin kyseenalainen tapa laskea. Totta kai tämä laskee tartuntojen määrän kasvun kiihtyessä.

Aikaisemmistakin epidemioista löytyy tilastot nimenomaan kuolleiden osuudesta diagnosoituihin tapauksiin, joten kyllä näitä voi vertailla keskenään tietyin varauksin. Esimerkiksi SARS oli merkittävästi tappavampi ja MERS taas todella tappava verrattuna tähän uuteen koronavirukseen.

Näistä jo aiheellisesti huomautettiinkin nimimerkkien @-One- ja @Yläpesä toimesta, mutta tuo ei ole vain kyseenalainen vaan yksinkertaisesti väärä ja harhaanjohtava tapa laskea kuolleisuus kun tiedetään se mitä tiedetään. Tietenkin kuolleisuus voitaneen laskea näin esim. vuoden päästä ilman vastaavaa ongelmaa, mutta nyt vertaus SARS:iin ja MERS:iin laskutavassa on järjetön.

Vahvistettujen tapausten kasvu on edelleen kiihtyvää, joten edellissivulla esittämäni laskelman mekaniikka pätee. Se yksinkertaisesti tarkoittaa että esitetyllä tavalla lasketut kuolleisuusprosentit ovat harhaisia nimenomaan alaspäin.

Toinen alaspäin harhainen estimaatti on R0, eli sairauden keskimääräistä tarttuvuutta kuvaava luku. Kyseessä on keskiarvo, ja koska jakauma on vino (tämä ei voi olla miinuksen puolella, mutta yksi henkilö voi periaatteessa tartuttaa vaikka 100 muuta) ja paksuhäntäinen, on keskiarvossa harha joka johtaa liian pieneen arvoon. Nythän tuota onkin korjailtu käsittääkseni ylöspäin.

Tällä hetkellä vahvistettuja tartunnan saaneita 4474, joista kuolleita 107 ja parantuneita 63.

PS: Tässäpä lyhyt ja ytimekäs pätkä siitä miksi koronaviruksen kaltaiset potentiaaliset pandemiat tulee ottaa vakavasti ja niihin kannattaa reagoida niin voimakkaasti, että se näyttää yleensä "liioittelulta" ja "paniikinlietsonnalta".

https://www.academia.edu/41743064/Systemic_Risk_of_Pandemic_via_Novel_Pathogens_-_Coronavirus_A_Note

 

[TAM]

Suomessa on kohtalaisen laajakin kiinalaisten yhteisö, erityisesti yliopistoilla ja muutamassa teknologiayrityksessä. Matkailijoina he näkyvät suurena joukkona Rovaniemellä ja pääkaupunkiseudulla. Toistaiseksi en ole havainnut mitään erityistoimenpiteitä tai ohjeita heitä varten. Yliopistot ovat lähinnä olleet yhteydessä suomalaisiin opiskelijoihin päin Kiinassa. Joulun aikaan osa Suomessa asuvista kiinalaisista opiskelijoista kävi kotiseudullaan lomailemassa.

Yrityksissä sisäisesti on varmasti asia huomioitu. Ainakin teknologia-alan yrityksessä missä itse työskentelen on annettu ohjeet Kiinaan matkustukseen ja siihen miten he toimivat, jotka ovat Kiinassa juuri käyneet. Kiinalainen kollegani sai vaihdettua lentolippunsa aikaisemmaksi ja palasi Pekingistä jo eilen vaikka piti olla vielä loppuviikkokin siellä. Mitään "karanteenia" ei täällä ole käytössä, mutta epävirallisesti sovittiin hänen työskentelevän etänä jonkin aikaa. Voi olla hätävarjelun liioittelua mutta kun tuo etätyö on mahdollista niin mielestäni ihan fiksu ja helppo tapa pelata varman päälle.
Mutta tosiaan täälläkin on töissä paljon kiinalaisia, joista monet matkustivat Kiinaan uudenvuoden viettoon ja palailevat lähiaikoina takaisin mikäli pystyvät.

EDIT: Jaaha no nyt itseasiassa tulikin firmalta tarkempi ohjeistus eli Kiinassa käyneet eivät sieltä poistuttuaan saa 14 vuorokauteen tulla töihin.

 

[Sako]

Pari pikantti yksityiskohtaa tarttui eilen illalla uutissurfauksessa korviin.

-2½ kuukatta kiinalaiset yritti piilottaa tautia eli normaalia lehtimiesten häirintää yms. Oma johtopäätös näistä rakennetaan sairaala viikossa on, että julkisuuskuvaa halutaan paremmaksi ja tämä ikävä 2ja½ kk painaa unholaan.
-kerroin 2,6 (jos muistan oikein) eli jokainen sairastunut tartuttaa 2,6 ihmistä. Asiantuntija piti lukua hälyttävän suurena.

Onneksi tämä ei taida olla se tuomiopäivän tsernobyyli-virus.

 

[Siivu]

Yrityksissä sisäisesti on varmasti asia huomioitu.

Minun oli tarkoitus matkustaa Kiinaan tässä kevään korvalla, mutta firmassa tuli viime viikolla voimaan selkeä kielto matkustaa Kiinaan / Kiinasta. Tilanteeseen on aivan taatusti reagoitu samalla tavalla muissakin Kiinassa operoivissa yrityksissä.

Aivan ymmärrettävää, että yrityksissä tilanteeseen reagoidaan näin, mutta samaan aikaan suhtautuminen Kiinassa (ei toki Wuhanin alueella) kuulosti siellä säännöllisesti työskentelevän kollegan kertomana olevan ainakin toistaiseksi varsin erilainen. Kollega ei ollut lainkaan huolissaan siellä olosta, kunhan muistaa huolehtia perusasioista, kuten hengityssuojaimen käytöstä, käsien pesusta ja suurten, tiiviiden ihmismassojen välttämisestä. Suurempi huoli oli elämisen vaikeutumisesta ylipäänsä, kun suojaimia ei saa, elintarvikkeet ovat vähissä ja elämä on yhtä arestia. Kehui myös vuolaasti Kiinan reagointia asiaan verrattuna vuoden 2002 SARS-epidemiaan, jolloin kuulemma kukaan ei tiennyt asiasta mitään, eikä tarpeellisiin eristystoimenpiteisiin ryhdytty lainkaan ajoissa.

 

[Ck]

Tutkijat ovat todenneet että ensimmäisellä todetulla tapauksella ei ollut mitään yhteyttä eläintoriin jota on jo ehditty pitää tartunnan lähteenä. Ensimmäisistä noin 40 potilaasta yli neljännes ei niinikään ollut asioinut torilla. Johtopäätös lienee, että tartunnan lähde on ensin tullut muualta ja aiheuttanut lopulta torin saastumisen.

Pöpön leviämistahti on huikea ja ylittänee jo lähipäivinä SARSin koko levinneisyyden (puoli vuotta). Pitää toivoa ettei tartunta leviä Pohjois-Koreaan, missä ihmisten yleinen vastustuskyky lienee erittäin heikko. Kim sulki juuri Kiinan vastaisen rajan kokonaan.

En tiedä ehtikö joku laittaa tämän tänne jo, mutta tässä vähän faktapohjaista lisätietoa ensimmäisistä hoidetuista.

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30183-5/fulltext

Miten saat tuon päätelmän tehtyä jos 66% oli yhteys eläintoriin? Ensimmäinen todettu tartuntahan ei tarkoita, että se on juuri se ensimmäinen tartunta. Itse en löytänyt (tai meni ohi) se missä sanotaan, että ensimmäisenä todetun tartunnan saaneella ei ollut yhteyttä toriin. Siksi tällainen 41 ihmisen otos on hyvä, koska siinä on ne ensimmäiset todetut, ei ensimmäinen joka kerkesi sairaalaan.

 

[Yläpesä]

Miten saat tuon päätelmän tehtyä jos 66% oli yhteys eläintoriin? Ensimmäinen todettu tartuntahan ei tarkoita, että se on juuri se ensimmäinen tartunta. Itse en löytänyt (tai meni ohi) se missä sanotaan, että ensimmäisenä todetun tartunnan saaneella ei ollut yhteyttä toriin. Siksi tällainen 41 ihmisen otos on hyvä, koska siinä on ne ensimmäiset todetut, ei ensimmäinen joka kerkesi sairaalaan.

En tehnyt itse päätelmää vaan viittasin tutkija-arvioon, joka löytyy Sciencen sivuilta:

" In the earliest case, the patient became ill on 1 December 2019 and had no reported link to the seafood market, the authors report. “No epidemiological link was found between the first patient and later cases,” they state. Their data also show that, in total, 13 of the 41 cases had no link to the marketplace. “That’s a big number, 13, with no link,” says Daniel Lucey, an infectious disease specialist at Georgetown University. "

"Lucey says if the new data are accurate, the first human infections must have occurred in November 2019—if not earlier—because there is an incubation time between infection and symptoms surfacing. If so, the virus possibly spread silently between people in Wuhan—and perhaps elsewhere—before the cluster of cases from the city’s now-infamous Huanan Seafood Wholesale Market was discovered in late December. “The virus came into that marketplace before it came out of that marketplace,” Lucey asserts. "

Science | AAAS

www.sciencemag.org

Japani on ilmoittanut ensimmäisen tartunnan saaneen, joka ei ole itse vieraillut Kiinassa. Mies toimi bussikuskina wuhanilaiselle turistiryhmälle.
Myös Saksan tartunta oli peräisin työkollegalta, ilmeisesti viikkoa aiemmin kuin oireet ilmenivät potilaassa.

Mahtaako muuten tulli ja posti huomioida työntekijöidensä suojaamisen? Aliexpressin ja muiden kinkkikauppojen pakettejahan takuulla tulee vielä virtana pitkän tovin.

Lisätään vielä kuvaaja jossa vertaillaan wuhanin ja sarsin ilmaantumista samalla aikajanalla. Sarsin tappavuusastehan oli pelottava 11%.

 

[Ck]

En tehnyt itse päätelmää vaan viittasin tutkija-arvioon, joka löytyy Sciencen sivuilta:

" In the earliest case, the patient became ill on 1 December 2019 and had no reported link to the seafood market, the authors report. “No epidemiological link was found between the first patient and later cases,” they state. Their data also show that, in total, 13 of the 41 cases had no link to the marketplace. “That’s a big number, 13, with no link,” says Daniel Lucey, an infectious disease specialist at Georgetown University. "

"Lucey says if the new data are accurate, the first human infections must have occurred in November 2019—if not earlier—because there is an incubation time between infection and symptoms surfacing. If so, the virus possibly spread silently between people in Wuhan—and perhaps elsewhere—before the cluster of cases from the city’s now-infamous Huanan Seafood Wholesale Market was discovered in late December. “The virus came into that marketplace before it came out of that marketplace,” Lucey asserts. "

Science | AAAS

www.sciencemag.org

Japani on ilmoittanut ensimmäisen tartunnan saaneen, joka ei ole itse vieraillut Kiinassa. Mies toimi bussikuskina wuhanilaiselle turistiryhmälle.
Myös Saksan tartunta oli peräisin työkollegalta, ilmeisesti viikkoa aiemmin kuin oireet ilmenivät potilaassa.

Mahtaako muuten tulli ja posti huomioida työntekijöidensä suojaamisen? Aliexpressin ja muiden kinkkikauppojen pakettejahan takuulla tulee vielä virtana pitkän tovin.

Lisätään vielä kuvaaja jossa vertaillaan wuhanin ja sarsin ilmaantumista samalla aikajanalla. Sarsin tappavuusastehan oli pelottava 11%.

Tuo data mistä puhutaan on linkittämäni. Sieltä löytyy nämä kaikki. Myös kertomus tuosta ensimmäisestä.

The symptom onset date of the first patient identified was Dec 1, 2019. None of his family members developed fever or any respiratory symptoms. No epidemiological link was found between the first patient and later cases. The first fatal case, who had continuous exposure to the market, was admitted to hospital because of a 7-day history of fever, cough, and dyspnoea. 5 days after illness onset, his wife, a 53-year-old woman who had no known history of exposure to the market, also presented with pneumonia and was hospitalised in the isolation ward.

En tiedä miksi tuossa sinun jutussa korostetaan 13 on iso luku joilla ei ole ollut tekemistä eläinmarketilla. Sillä 28 on vielä isompi luku joilla kaikilla on ollut jotain tekemistä juuri eläinmarketin kanssa ja se on se todellinen "big". Tuosta 13 on vielä näillä tiedoilla ainakin suurelta osin yksittäisiä, eli on joku muu syy.

Ensimmäisestä josta tiedetään saaneen ensimmäisenä oireet vetäminen johtopäätös, että hän on se ensimmäinen ei ole vedenpitävä johtopäätös. Hän voi olla esimerkiksi se, johon tuo vaikutti niin kovaa, että meni ensimmäisenä hoitoon tai hänellä oireet alkoi ensimmäisenä tiedetyistä muitakin syitä on. Ensimmäinen tartunnan saaja voi olla kuka vaan ja hänestä ei välttämättä ole tehty diagnosointia jos hänelle se oli vaan nuhakuume. Tuossa kaupungissa asuu yli 10 miljoonaa ihmistä ja kuten data osoittaa, niin se ei tartu kaikkiin koska ensimmäisen oireensaajan lähipiirissä kenelläkään ei ole corona virusta. Tärkeintä on olla varma, että ensimmäinen on juuri se ensimmäinen. Vähän sama kuin murha-ase, pitää olla varmuus ja mielestäni täyttä varmuutta ensimmäisestä tartunnan saaneesta data ei anna.

Ps. Se fiilis kun olet syömässä sekä kirjoitat tätä ja sinun ohi kävelee aasialainen joka aivastaa.

 

[kamenski]

Näistä jo aiheellisesti huomautettiinkin nimimerkkien @-One- ja @Yläpesä toimesta, mutta tuo ei ole vain kyseenalainen vaan yksinkertaisesti väärä ja harhaanjohtava tapa laskea kuolleisuus kun tiedetään se mitä tiedetään. Tietenkin kuolleisuus voitaneen laskea näin esim. vuoden päästä ilman vastaavaa ongelmaa, mutta nyt vertaus SARS:iin ja MERS:iin laskutavassa on järjetön.

Mielenkiinnosta, tiedätkö minkä kokoinen tällaisissa caseissa on riittävä otanta jotta ihan tavan tilastotieteen metodein voidaan laskea kuolleisuus vai voiko ollenkaan? Ts. tarvitseeko odottaa vuotta kerta tauti leviää niin kiivaasti; jos nyt vahvistettuja tartunnan saaneita on 4474 ja parin viikon päästä heistä on puolet kuollut ja puolet parantunut, onko tuollainen 4474 riittävä otanta arvioimaan että kuolleisuus on about 50%?

 

[Yläpesä]

Kiinan lehdistö uutisoi 24.1. asiasta, jota epäiltiin joissain paikan päältä kantautuneissa someviesteissä jo muutama päivä sitten; tartunnan testisetit ovat loppumassa. Ihmisiä käännytetään sairaalan ovelta menemään koteihinsa.

China coronavirus: hospitals running out of beds, test kits

Local people say they are becoming increasingly concerned as doctors turn them and their families away.

www.scmp.com

 

[Ck]

Mielenkiinnosta, tiedätkö minkä kokoinen tällaisissa caseissa on riittävä otanta jotta ihan tavan tilastotieteen metodein voidaan laskea kuolleisuus vai voiko ollenkaan? Ts. tarvitseeko odottaa vuotta kerta tauti leviää niin kiivaasti; jos nyt vahvistettuja tartunnan saaneita on 4474 ja parin viikon päästä heistä on puolet kuollut ja puolet parantunut, onko tuollainen 4474 riittävä otanta arvioimaan että kuolleisuus on about 50%?

Toki on riittävä otanta jos kaikki jotka on saanut taudin, on myös diagnosoitu. Sen sijaan jos tuo 4474 on vain esimerkiksi 1% tai vaikka 50% tautiin sairastuneista samalla aikajaksolla, niin lukemasta saadaan täysin erilainen.

 

[Jerry100]

Pitäis käydä Kantonin messuilla Huhtikuussa. Saas kattoo perutaanko kaikki. Olis aika helevetin iso juttu jos maailman suurin messutapahtuma peruttaisiin.

 

[SergeiK]

Pitäis käydä Kantonin messuilla Huhtikuussa. Saas kattoo perutaanko kaikki. Olis aika helevetin iso juttu jos maailman suurin messutapahtuma peruttaisiin.

Ihmettelen jos ei peruta.

Tuossa HongKongin lääkärien mallinnuksessa josta puhuivat tiedotustilaisuudessaan oletus on että huhti-toukokuun vaihteessa voi odottaa epidemian huippua Chongqingissa ja Guangzhoussa.

Siis jos oletetaan että tauti käyttäytyy kuin Sars tai Mers, eikä ole Wuhanin labrasta karannut bioase.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=aYyH4N8VXvA

 

[BigRedCat]

Mielenkiinnosta, tiedätkö minkä kokoinen tällaisissa caseissa on riittävä otanta jotta ihan tavan tilastotieteen metodein voidaan laskea kuolleisuus vai voiko ollenkaan? Ts. tarvitseeko odottaa vuotta kerta tauti leviää niin kiivaasti; jos nyt vahvistettuja tartunnan saaneita on 4474 ja parin viikon päästä heistä on puolet kuollut ja puolet parantunut, onko tuollainen 4474 riittävä otanta arvioimaan että kuolleisuus on about 50%?

Menemättä muihin epävarmuuden lähteisiin, kommentoin nyt tätä yhtä asiaa jota olen koittanut saada tuotua läpi. Ongelma ei niinkään ole otoskoko per se, vaan se että tuossa sinunkin esimerkissäsi "ihan tavan tilastotieteen metodit", jolla käsittääkseni viittaat jakolaskuun kuolleet/sairastuneet, päätyisi käyttämään jakajana jotain ihan muuta kuin lukua 4474. Kenties silloin sairastuneita olisi 40000, 400000, tai 4000000. Heistä valtaosa olisi sairastanut vasta hetken jolloin moni kuolemaan tuleva ei ole vielä ehtinyt menehtyä. Pointtina siis ettei luvuksi tulisi lähimainkaan tuota 50% vaikka se olisikin todellinen kuolleisuus.

Eli vielä kerran, minusta asiaa pitäisikin tarkastella siten kuten viestissäsi asettelet: Katsoa kuinka moni on hengissä n päivää sairastumisestaan/sairauden toteamisesta. Nyt tännekin kuolleisuusarvioita kirjoittelevat niputtavat sujuvasti yhteen viikon, kaksi viikkoa ja yhden päivän sairastaneet, mikä ei olisi niin suuri ongelma jos taudin leviäminen olisi tasaista. Nyt leviäminen on kuitenkin kiihtyvää, minkä takia niitä vähän aikaa sairastaneita on paljon suhteessa pitkään sairastaneisiin. Tämä on ongelma, ei niinkään sairastaneiden otoskoko yhteensä.

Alla vielä yksi yritys asian hahmottamisesta. Kuvitteellisen taudin kuolleisuus on 20% alkaen päivä sairastumisen jälkeen. Tartunnat lähtevät kymmenestä ja kasvavat ajan mukana joko kertoimella 1, 1.3 tai 1.6, joista kaksi jälkimmäistä edustavat kiihtyvää leviämistä. Ao. kuvaan siis laskettu kullakin ajanhetkellä kuolleet/sairastuneet kuten monella täällä ollut tapana.

Kuvasta näkyy kuinka "kahden viikon pätkällä" tasaisesti leviävän sairauksen kuolleisuusarvio lähestyy (vaikkei ihan ehdikään saavuttaa) todellista lukua 20%. Sen sijaan kiihtyvästi leviävät esimerkkitapaukset eivät tuohon näytä edes konvergoituvan, vaan antavat reippaasti alakanttiin olevat arviot. Kun yhdistetään vasemman- ja oikeanpuoleinen kaavio, voidaan todeta että ongelma ei tosiaankaan ole otoskoko sinänsä: kiihtyvimmässä vihreän käyrän tapauksessa on ylivoimaisesti eniten havaintoja mutta silti tulos heittää ollen vain vähän yli puolet todellisuudesta.





Toivottavasti tämä selvensi ajatustani nimimerkille @kamenski ja kenties muillekin.

edit: Jaahas, miksiköhän kopioimani kuva ei näy viestissä vaikka muokatessa näkyy liitteenä. Osaako @Ylläpito auttaa?

 

[Yläpesä]

Lapin keskussairaalassa tutkitaan nuoren kiinalaisen turistin oireita. Tai, no THL tutkii luonnollisesti näytteet mutta potilas on LKS:ssä. Hän on ensin hakeutunut Ivalossa tk:n päivystykseen, joten lienee viettänyt lomaa pohjoisimmassa osassa maata.

Kiinalainen matkailija tuotu eristykseen Lapin keskussairaalaan koronavirusepäilyn vuoksi – tutkimustulokset saadaan kello 18:aan mennessä

Matkailija on kotoisin Wuhanin alueelta.

yle.fi

 

[Pukki]

Lapin keskussairaalassa tutkitaan nuoren kiinalaisen turistin oireita. Tai, no THL tutkii luonnollisesti näytteet mutta potilas on LKS:ssä. Hän on ensin hakeutunut Ivalossa tk:n päivystykseen, joten lienee viettänyt lomaa pohjoisimmassa osassa maata.

Kiinalainen matkailija tuotu eristykseen Lapin keskussairaalaan koronavirusepäilyn vuoksi – tutkimustulokset saadaan kello 18:aan mennessä

Matkailija on kotoisin Wuhanin alueelta.

yle.fi

Huvittavaa uutisointia, kun Iltalehden vastaavassa uutisessa mainittiin näin: ”Mikään ei itsessään viittaa, että potilaalla olisi juuri koronaviruksen oireita”.

 

[MegaForce]

Luin muutaman sivun tätä ketjua ja muutama asia on korjattava:

1. Koiran syönti ei ole yleistä Kiinassa. Sitä toki hieman tapahtuu, mutta on harvinaista. Koira on monelle varakkaalle kaupunkilaiselle kotieläin aivan kuten länsimaissa.

2. Kiinalaiset eivät ole sen epähygienisempiä kuin muutkaan.

3. Tämä virus ei ole tavallisen kiinalaisen henkilön tekemisten tai tekemättä jättämättömyyden syytä ollenkaan, joten kukaan ei "ansaitse" tälläistä.

4. Kaikki kiinalaiset eivät tule tarttumaan tähän tautiin.

5. Elämä on suhteellisen normaalia Kiinassa tälläkin hetkellä, toki koulut ovat kevään juhlan vuoksi kiinni, mutta ihmiset käyvät edelleen normaalisti töissä.

6. Itselläni on myös omat epäilykseni Kiinan viranomaisten tiedotusta kohtaan, mutta tällä hetkellä se on ainakin lähellä totuutta varsinkin kuolemien suhteen.

7. Kiinalaiset eivät ole sen tyhmempiä kuin muutkaan.

 

[Sinkka]

Luin muutaman sivun tätä ketjua ja muutama asia on korjattava:

1. Koiran syönti ei ole yleistä Kiinassa. Sitä toki hieman tapahtuu, mutta on harvinaista. Koira on monelle varakkaalle kaupunkilaiselle kotieläin aivan kuten länsimaissa.

2. Kiinalaiset eivät ole sen epähygienisempiä kuin muutkaan.

Näistä olen eri mieltä. Varsinkin julkinen syljeskely missä tahansa, jopa sisätiloissa, on Kiinassa varsin yleistä, eikä tuotoksien siivoamisen kanssa yleensä pidetä suurempaa kiirettä.

 

[MegaForce]

Näistä olen eri mieltä. Varsinkin julkinen syljeskely missä tahansa, jopa sisätiloissa, on Kiinassa varsin yleistä, eikä tuotoksien siivoamisen kanssa yleensä pidetä suurempaa kiirettä.

Ei sitä räkimistä kadulle tapahdu siellä kovin paljoa enempää kuin Suomessakaan. Kadut ovat pääosin hyvin siistit, tietenkin laitakaupungit ovat alkeellisempia ulkoapäin kuin muut. 1,5v Kiinassa asuneena en kertaakaan törmännyt sisällä syljeskelyyn. Tupakkaa kyllä poltettiin kaikkialla, sisällä ja ulkona, toimistoista jopa supermarketteihin.

Koiran syönti on yleistä Koreassa ja Vietnamissa, ei niinkään Kiinassa suhteutettuna väkilukuun.

 

[kamenski]

Menemättä muihin epävarmuuden lähteisiin, kommentoin nyt tätä yhtä asiaa jota olen koittanut saada tuotua läpi. Ongelma ei niinkään ole otoskoko per se, vaan se että tuossa sinunkin esimerkissäsi "ihan tavan tilastotieteen metodit", jolla käsittääkseni viittaat jakolaskuun kuolleet/sairastuneet, päätyisi käyttämään jakajana jotain ihan muuta kuin lukua 4474. Kenties silloin sairastuneita olisi 40000, 400000, tai 4000000. Heistä valtaosa olisi sairastanut vasta hetken jolloin moni kuolemaan tuleva ei ole vielä ehtinyt menehtyä. Pointtina siis ettei luvuksi tulisi lähimainkaan tuota 50% vaikka se olisikin todellinen kuolleisuus.

Eli vielä kerran, minusta asiaa pitäisikin tarkastella siten kuten viestissäsi asettelet: Katsoa kuinka moni on hengissä n päivää sairastumisestaan/sairauden toteamisesta. Nyt tännekin kuolleisuusarvioita kirjoittelevat niputtavat sujuvasti yhteen viikon, kaksi viikkoa ja yhden päivän sairastaneet, mikä ei olisi niin suuri ongelma jos taudin leviäminen olisi tasaista. Nyt leviäminen on kuitenkin kiihtyvää, minkä takia niitä vähän aikaa sairastaneita on paljon suhteessa pitkään sairastaneisiin. Tämä on ongelma, ei niinkään sairastaneiden otoskoko yhteensä.

Alla vielä yksi yritys asian hahmottamisesta. Kuvitteellisen taudin kuolleisuus on 20% alkaen päivä sairastumisen jälkeen. Tartunnat lähtevät kymmenestä ja kasvavat ajan mukana joko kertoimella 1, 1.3 tai 1.6, joista kaksi jälkimmäistä edustavat kiihtyvää leviämistä. Ao. kuvaan siis laskettu kullakin ajanhetkellä kuolleet/sairastuneet kuten monella täällä ollut tapana.

Kuvasta näkyy kuinka "kahden viikon pätkällä" tasaisesti leviävän sairauksen kuolleisuusarvio lähestyy (vaikkei ihan ehdikään saavuttaa) todellista lukua 20%. Sen sijaan kiihtyvästi leviävät esimerkkitapaukset eivät tuohon näytä edes konvergoituvan, vaan antavat reippaasti alakanttiin olevat arviot. Kun yhdistetään vasemman- ja oikeanpuoleinen kaavio, voidaan todeta että ongelma ei tosiaankaan ole otoskoko sinänsä: kiihtyvimmässä vihreän käyrän tapauksessa on ylivoimaisesti eniten havaintoja mutta silti tulos heittää ollen vain vähän yli puolet todellisuudesta.


katso liitettä 10859


Toivottavasti tämä selvensi ajatustani nimimerkille @kamenski ja kenties muillekin.

edit: Jaahas, miksiköhän kopioimani kuva ei näy viestissä vaikka muokatessa näkyy liitteenä. Osaako @Ylläpito auttaa?

Kuva näkyy lainatessa viestiäsi. Lainasin siksi nyt koko viestisi, katsotaan näkyykö se vielä vastaamisen jälkeenkin. Muok: ei näy.

Ja kiitos vastauksesta, selvensihän se. Mutta minä yritän selventää itseänikin vielä; hain takaa sitä, että tarvitseeko vuotta odotella ilman että voidaan saada perusteltu arvio kuolleisuudesta. 'Tavan tilastotieteillä' tarkoitin henkilöiden iän, terveystilanteen, virhemarginaalien yms. ottamista huomioon, en ihan suoraviivaista jakolaskua. Enkä tarkoittanut otoskoolla vain sairastuneita, vaan taudin loppuun asti kulkeneita eli joko kuolleita tai parantuneita.

Joten ottaen huomioon tilanteen monimutkaisuuden, onko perstuntumaa minkälainen otoskoko taudin läpikäyneistä olisi riittävä jotta voitaisiin perustellusti sanoa esim. että 'kuolleisuus ikäryhmässä nn-nn on 25%, +/- 5%' tms? Jos nyt napataan vaikka 10k sairastunutta ja seurataan heidän tilanne loppuun asti ja 1k tipahtaa, voidaanko sanoa että jos sairastuneita tulee vaikka 400 000 lisää, heistä rapiat 40 000 voidaan olettaa kuolevan?

Kunhan vaan siis issekseni mietin että minkälaisia mutkia matkaan näihin mahdollisiin laskelmiin tuo esim. mutaatioiden mahdollisuus ja muut vastaavat seikat, voiko tilannetta mitenkään etukäteen mallintaa jos tiedossa ei ole mitä mutaatiota kukin seurattu henkilö on sairastanut jne.

 

[Baldrick]

Aamun luvut ovat 6052/136. Päivittynevät varmasti muutaman tunnin sisään ja ottavat pienen pompun. Noinkohan ollaan tartuntojen määrissä jo huomenna SARSin lukemissa eli 8089 tsipaletta.

Tässä alkaa kyllä jo vähän turtua ja turhautua tähän pöpöön. Tämä poikkeustila hankaloittaa monia asioita ja epämukavoittaa kyllä omaakin olemista, kun 7Elevenin oven kahvaan koskeminenkin on omanlaisensa tapahtuma ja sitten on käsidesit loppuneet. Naapurien yskiminen kuuluu pitkin päivää ja yötä meidän makkariin. Kasvomaskit ovat pakollisia sakon uhalla. Kiinalaiset täti-ihmiset raidaavat ensimmäisen tunnin aikana kaupat tyhjiksi, ja elintarvikkeiden hinnat ovat nousseet huomattavasti. Jotkut vihannekset jopa nelinkertaisissa hinnoissa nyt.

Epäselvyyttä on siitä, että milloin edes työasiat normalisoituvat eli tehtaat avaavat ovensa ja meidänkin kiinalainen henkilöstö palaa lomilta. Keskushallinnon päätöksellä tosiaan lomia jatkettu ja olikohan vielä niin, että Guangdongin hallinto määräsi sille vielä jatkoa.

Todella paljon epävarmuutta on kaikessa ja epidemia muistuttaa olemassaolostaan kaikkialla. Vaikken sinänsä tilannetta sen suuremmin stressaakaan, sillä kykenen kyllä sopeutumaan ja lompakossani ei paljoa paina, vaikka ruokien hinnat ovatkin nousseet, niin kyllä se pitää myöntää, että tilanne on silti hieman epämukava. Tilanteen normalisoitumista saattaa joutua odottamaan pitkäänkin tällä leviämisvauhdilla.

Toivottavasti leviäminen nyt saadaan hillittyä ja kovalla prosentilla sairaat eristettyä, koska muuten paluuliikenteen mukana erityisesti kotikaupungistani Shenzhenistä voi tulla merkittävä pesäke taudille. Täällä orkkisväestöä on selkeä vähemmistö ja kadut ovat nyt tyhjillään, mutta sitten, kun useat miljoonat ihmiset palaavat kotikonnuiltaan, on siinäkin omat merkittävät riskinsä, mikäli oireettomat ihmiset pääsevät jo liikkumisvaiheessa levittämään tautia, saati sitten paikan päällä täysissä metroissa.

 

[-One-]

Hesarin jutussa pari kohtaa kiinnitti huomion:

HONGKONGIN yliopiston tutkijaryhmä puolestaan arvioi maanantaina hongkongilaisen South China Morning Post -sanomalehden mukaan, että sairastuneita oli jo viime lauantaina todellisuudessa noin 44 000, vaikka viranomaisten mukaan vahvistettuja tartuntoja oli tänä tiistaina vasta noin 4 500.

Lancetissa julkaistun tutkimuksen mukaan enemmistö sairaalaan otetuista oli kuitenkin alle 65-vuotiaita ja teho-osastolle joutuneista noin puolet oli 25–49-vuotiaita. Lisäksi vain kolmasosa potilaista kärsi jostain aiemmasta sairaudesta.

Mikäli tuo jälkimmäinen väite pitää paikkansa, voidaan lopettaa höpinät "tavallisesta nuhakuumeesta", joka on vaarallinen vain riskiryhmillä. Lähdekritiikki on toki hyvä muistaa näissä, odotellaan vielä että saadaan länsimaista lisää luotettavaa dataa sairastuneista.