Vuokra- tai omistusasunto

  • 532 263
  • 2 712

paki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Joo, eihän omaa asuntoa taloudellisessa mielessä kannata hirveästi lyhentää, kun sen rahan voi sijoittaa myös tuottavammin. Veikkaan mutulla että ko. lainasta 25v päästä 60-120k jäljellä (nopea päässälasku 300k lainasta korko 2,5% vs 0,5% erotus x 20vuotta, lisäksi vanhaan taloyhtiöön 70m2 asuntoon 25v aikana on tullut varmasti vähintään 60k lisää remonteista (ellei sitten maksa heti pois). Alkaahan tuo muistuttaa jo "ikuista" asuntolainaa mutta kuten sanottu, pääomalle on huomattavasti järkevämpiäkin kohteita.
 

teppana

Jäsen
Juu, siis ainakin nuo muutamat isoimmat tarjoavat kyllä 25 vuoden kiinteää tasaerää, mutta paljon huonommilla ehdoilla kuin nyt tämä jonka me saimme. Nämä huonommat ehdot liittyvät siis korkoihin ja muihin maksuihin.

Okei. Täytyy kyllä rehellisyyden nimissä sanoa että emme edes kilpailuttaneet lainoja juuri ollenkaan vaan sukulaisuus velvoitti käyttämään samaa vanhaa pankkia.

Joo, eihän omaa asuntoa taloudellisessa mielessä kannata hirveästi lyhentää, kun sen rahan voi sijoittaa myös tuottavammin. Veikkaan mutulla että ko. lainasta 25v päästä 60-120k jäljellä (nopea päässälasku 300k lainasta korko 2,5% vs 0,5% erotus x 20vuotta, lisäksi vanhaan taloyhtiöön 70m2 asuntoon 25v aikana on tullut varmasti vähintään 60k lisää remonteista (ellei sitten maksa heti pois). Alkaahan tuo muistuttaa jo "ikuista" asuntolainaa mutta kuten sanottu, pääomalle on huomattavasti järkevämpiäkin kohteita.

Taitaa asunto/talo olla suomalaisille koti sekä säästötili samaan aikaan. Ollaan varmaan maailman tunnollisinta kansaa maksamaan asuntolainaa pois. Onhan noita juttuja paljon itsekin lukenut, että kannattaa ruuvata se laina-aika mahdollisimman pitkäksi ja sitten mahdollinen ylimääräinen raha sijoittaa.
 

paki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Taitaa asunto/talo olla suomalaisille koti sekä säästötili samaan aikaan. Ollaan varmaan maailman tunnollisinta kansaa maksamaan asuntolainaa pois. Onhan noita juttuja paljon itsekin lukenut, että kannattaa ruuvata se laina-aika mahdollisimman pitkäksi ja sitten mahdollinen ylimääräinen raha sijoittaa.

Juu varmasti, Ruotsissa vaan maksellaan korkoja ja sijoitellaan. Sitten 30v päästä kun sen 100k:lla ostetun kämpän arvo on 300k niin ei paljon haittaa jos lainaa onkin 80k jäljellä.

Itselläni on 8v omaa asuntolainaa jäljellä, eli alle kolmevitosena pitäisi olla maksettu kokonaan. Täytyy varmaan jossain kohtaa paketoida kaikki omat asuntolainat samaan ja laina-ajaksi joku 20v, ehkä siinä kohtaa kun pörssissä olisi taas vähän paremmat tuottomahdollisuudet, nyt ei sinne tee mieli laittaa enempää rahaa.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | is
Joo, eihän omaa asuntoa taloudellisessa mielessä kannata hirveästi lyhentää, kun sen rahan voi sijoittaa myös tuottavammin. Veikkaan mutulla että ko. lainasta 25v päästä 60-120k jäljellä (nopea päässälasku 300k lainasta korko 2,5% vs 0,5% erotus x 20vuotta, lisäksi vanhaan taloyhtiöön 70m2 asuntoon 25v aikana on tullut varmasti vähintään 60k lisää remonteista (ellei sitten maksa heti pois). Alkaahan tuo muistuttaa jo "ikuista" asuntolainaa mutta kuten sanottu, pääomalle on huomattavasti järkevämpiäkin kohteita.
Itse laskin tuon 0.64 ja 2,35% erotuksella 25 vuotta ja miinustin sillä tuotto-odotuksella joka tuossa rahastossa on meidän kiikarissa olevilla spekseillä. En avaa niitä tässä sen enempää, mutta puhutaan tietystä kuukausittaisesta säästöerästä hyvin tyypillisessä yhdistelmärahastossa. Joitain remontteja on varmasti luvassa, mutta isoimmat ovat tehtynä, eli putkista tai julkisivuista ei tarvinne murehtia seuraavan 25 vuoden aikana. Julkisivuremontti on ollut 2014 ja LVIS 2017.
 

Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Philadelphia Flyers
Nyt ollaan jännän äärellä. Ostin kolmisen vuotta sitten talvella ensiasuntoni taloyhtiöstä, jossa on ilmentynyt vuosien aikana painaumaa eli siis talo kallistuu kokoajan enemmän kyljelleen. Tätä ei kuitenkaan huomaa asunnossa, mutta tämän painauman takia asunnon arvo on välittäjän mukaan pudonnut kolmessa vuodessa 25 000 euroa. Sisältä kämppä näyttää yhtä siistiltä kuin ostaessakin, joten sen puolesta arvo ei ainakaan ole pudonnut. Velkaa maksamatta reilut 90 tonnia vielä ja hyvä jos myytäessä pääset edes plusmiinus nollaan.

Laitoin tuon kämpän kuitenkin myyntiin ja tarjouskaupalla lähdetään nostamaan hintaa ylöspäin. Olisikohan loppupeleissä kuitenkin järkevämpää pistää tuo vuokralle? Aikamoinen kasa paskaahan tässä tuli haukattua, mutta eipä sille enää mitään voi.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Itselläni on 8v omaa asuntolainaa jäljellä, eli alle kolmevitosena pitäisi olla maksettu kokonaan.
Avautui että emme ole saman ikäisiä.

Itselläni asuntolainan pois maksaminen oli aikoinaan asia, josta tiesin että se ei ole taloudellisesti järkevin vaihtoehto mutta se teki minusta käytännössä taloudellisesti riippumattoman ansiotöistä ja laskin tuolle henkiselle vapaudelle sellaisen arvon, että päätin toimia noin. On se tavallaan ollut sen arvoista, vaikka en "eläkkeelle jäänytkään". Toki hieman taustalla oli myös ajatus, että asuntolainattomana minulla on tarvittaessa parempi uskallus alkaa esim yrittäjäksi tai ottaa sen kaltaista riskiä mikäli sopiva tilaisuus tulee.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Nyt ollaan jännän äärellä. Ostin kolmisen vuotta sitten talvella ensiasuntoni taloyhtiöstä, jossa on ilmentynyt vuosien aikana painaumaa eli siis talo kallistuu kokoajan enemmän kyljelleen. Tätä ei kuitenkaan huomaa asunnossa, mutta tämän painauman takia asunnon arvo on välittäjän mukaan pudonnut kolmessa vuodessa 25 000 euroa. Sisältä kämppä näyttää yhtä siistiltä kuin ostaessakin, joten sen puolesta arvo ei ainakaan ole pudonnut. Velkaa maksamatta reilut 90 tonnia vielä ja hyvä jos myytäessä pääset edes plusmiinus nollaan.

Laitoin tuon kämpän kuitenkin myyntiin ja tarjouskaupalla lähdetään nostamaan hintaa ylöspäin. Olisikohan loppupeleissä kuitenkin järkevämpää pistää tuo vuokralle? Aikamoinen kasa paskaahan tässä tuli haukattua, mutta eipä sille enää mitään voi.
Voi olla järkevämpää laittaa vuokralle. Tosin todennäköisesti talo jossain vaiheessa paalutetaan (ellei kunto ole sellainen, että se puretaan), jolloin paalutuksesta tulee sellainen putkiremppaa vastaava kulu. Turussahan käytännössä kaikki talot on jouduttu paaluttamaan jälkikäteen, joten täällä hyvinkin tuttu homma.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | is
Voi olla järkevämpää laittaa vuokralle. Tosin todennäköisesti talo jossain vaiheessa paalutetaan (ellei kunto ole sellainen, että se puretaan), jolloin paalutuksesta tulee sellainen putkiremppaa vastaava kulu.
Allekirjoitan vuokralle laittamisen kannattavuuden, jos vain mitenkään taloustilanne sen mahdollistaa. Kahdella lähipiiriini kuuluvalla on ollut samanlainen tilanne, eli paalutus oli edessä. Tämä laski myyntihinta-arviota huomattavastikin, mutta vuokraa pystyi perimään melkein alueen normaalilla tasolla.

Saako @Giroux tiedustella, onko asuntosi sellainen, että vuokralle laittaminen voisi tulla kyseeseen? Suhteessa enitenhän pystyy perimään pienehköstä asunnosta, josta on lyhyt matka hyville liikenneyhteyksille keskustaan. Näin karrikoiden siis.
 

Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Philadelphia Flyers
@JZZ @V-G- paalutus ei kuulemma tule kyseeseen. Liian kallista ja liian hankalaa toteuttaa, joten tässä vaan odotellaan, että mihin suuntaan talo keikkaa ja kokeeko lopulta purkutuomion joskus.

Saako @Giroux tiedustella, onko asuntosi sellainen, että vuokralle laittaminen voisi tulla kyseeseen? Suhteessa enitenhän pystyy perimään pienehköstä asunnosta, josta on lyhyt matka hyville liikenneyhteyksille keskustaan. Näin karrikoiden siis.
Kyllähän se vuokralle laittaminen voisi tullakin kyseeseen. Asun kuitenkin periaatteessa keskustassa, joten hyvät yhteydet joka puolelle ja asuntokin on siisti. Ainoa vaan, että laina + vastike tekee itselleni lähes 700e kuussa, joten paljon pienempää vuokraa ei ainakaan kehtaisi pyytää, koska muuten vuokrauksessa ei olisi juurikaan järkeä.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | is
Kyllähän se vuokralle laittaminen voisi tullakin kyseeseen. Asun kuitenkin periaatteessa keskustassa, joten hyvät yhteydet joka puolelle ja asuntokin on siisti. Ainoa vaan, että laina + vastike tekee itselleni lähes 700e kuussa, joten paljon pienempää vuokraa ei ainakaan kehtaisi pyytää, koska muuten vuokrauksessa ei olisi juurikaan järkeä.
Suositan ottamaan selvää alueesi tyypillisestä vuokratasosta vastaavan kokoisissa asunnoissa ja päättämään sitten jatkosta. Oletan hinnan perusteella, että kyseessä on yksiö, jos kerran lähellä keskustaa asustelet. Sellaisella sijainnilla on toisinaan huikeankin kalliita vuokria, joita jopa opiskelijatkin suostuvat yleisen asumistukensa turvin maksamaan.
 

Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Philadelphia Flyers
Suositan ottamaan selvää alueesi tyypillisestä vuokratasosta vastaavan kokoisissa asunnoissa ja päättämään sitten jatkosta. Oletan hinnan perusteella, että kyseessä on yksiö, jos kerran lähellä keskustaa asustelet. Sellaisella sijainnilla on toisinaan huikeankin kalliita vuokria, joita jopa opiskelijatkin suostuvat yleisen asumistukensa turvin maksamaan.
Olisi tosiaan pitänyt lisätä edelliseen viestiin, että kaksio kyseessä. Se antaa vähän pelimerkkejä lisää vuokrauksen suhteen.

Pitääpä tarkistella tätä vuokrausasiaa tarkemmin, mikäli myyntihommat eivät etene toivotulla tavalla.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
@JZZ @V-G- paalutus ei kuulemma tule kyseeseen. Liian kallista ja liian hankalaa toteuttaa, joten tässä vaan odotellaan, että mihin suuntaan talo keikkaa ja kokeeko lopulta purkutuomion joskus.


Kyllähän se vuokralle laittaminen voisi tullakin kyseeseen. Asun kuitenkin periaatteessa keskustassa, joten hyvät yhteydet joka puolelle ja asuntokin on siisti. Ainoa vaan, että laina + vastike tekee itselleni lähes 700e kuussa, joten paljon pienempää vuokraa ei ainakaan kehtaisi pyytää, koska muuten vuokrauksessa ei olisi juurikaan järkeä.
Jos tilanne on tosiaan tuo, niin eipä tuossa hyviä vaihtoehtoja oikein ole. Jos nyt myyt niin saat edes jotain takaisin, jos taas talo on jokusen vuoden päästä purussa, niin silloin et saa mitään. Minkä asteisesta kallistumasta puhutaan ja onko talo uppoamassa millaista vauhtia? Ihmettelen kyllä sitäkin jos paalutus ei kyseeseen tule, ei se nyt niin kallis operaatio ole, varsinkin jos kyseessä on minkäänlaisessa arvossa muuten oleva talo.
 

VH87

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Onko kokemusta kämpän ostosta ennen putkiremppaa? Alueena Lauttasaari ja Vattuniemi, kohteena kolmio. Tulisi saumat ostaa ns. tiskin alta, hp. luokkaa 330 tuhatta ja täysi remppa tulisi tehdä. Perinteinen putkiremppa arviolta vuonna 2020 ja neliökustannus 800-900€. Laskeskelin tuossa että hintapyynnön päälle saa laittaa sen sata kiloa, enkä usko että asunnon hinta kyllä ylittää 430 tuhatta viiden vuoden sisään. Any thoughts?
 

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
Onko kokemusta kämpän ostosta ennen putkiremppaa? Alueena Lauttasaari ja Vattuniemi, kohteena kolmio. Tulisi saumat ostaa ns. tiskin alta, hp. luokkaa 330 tuhatta ja täysi remppa tulisi tehdä. Perinteinen putkiremppa arviolta vuonna 2020 ja neliökustannus 800-900€. Laskeskelin tuossa että hintapyynnön päälle saa laittaa sen sata kiloa, enkä usko että asunnon hinta kyllä ylittää 430 tuhatta viiden vuoden sisään. Any thoughts?

Laskennallisesti lähes koskaan ei kannata ostaa ennen putkiremonttia myyntihinta harvoin on tarpeeksi matala. Vattuniemen vanhoissa kerrostalo-kolmioissa päälle 6k€/m2 on kova raha...
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Laskennallisesti lähes koskaan ei kannata ostaa ennen putkiremonttia myyntihinta harvoin on tarpeeksi matala. Vattuniemen vanhoissa kerrostalo-kolmioissa päälle 6k€/m2 on kova raha...
Toisaalta jos siinä asunnossa on tarkoitus asua pitkään, niin on kiva kun saa itse valita omat materiaalinsa ja kylppärin kalusteet. Monilla kun ei tunnu olevan hyvää makua. Toki jos vain jälleenmyyntiarvoa ajattelee, niin ei tarvitse ottaa huomioon, mutta käsitin kyseessä olevan asumiskäyttöön tuleva asunto.
 

VH87

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kuulostaa kyllä melko hinnakkaalta putkirempalta. Onkos nuo niitä 3-4 kerroksisia taloja? Kolme tai neljä vuotta sitten 8 kerroksisessa talossa remppa maksoi 76 neliön kämppään 37 k€.

Tuossa taitaa olla 9. kerrosta, eli Melkon ja Vattuniemenkadun kulmilla. Yksi verrokki löytyy oikotiestäkin, 68m2 ja pyynti 353t.

On kyllä mielestäni mottipäistä joka tapauksessa. Tehtiinkö tuossa mainitsemassasi kämpässä perinteinen vai sukitus/pinnoitus. 500 hunttia/neliö kuulostaa pk-seudulla melko edulliselta.
 

VH87

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Toisaalta jos siinä asunnossa on tarkoitus asua pitkään, niin on kiva kun saa itse valita omat materiaalinsa ja kylppärin kalusteet. Monilla kun ei tunnu olevan hyvää makua. Toki jos vain jälleenmyyntiarvoa ajattelee, niin ei tarvitse ottaa huomioon, mutta käsitin kyseessä olevan asumiskäyttöön tuleva asunto.

Kyllä tuossa varmaan se 5-8 vuotta ainakin asuttaisiin. Vähän riippuu montako skidiä sitä innostuu väsäämään. Mutta kyllähän kämpästä pitäisi omat ainakin saada pois.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Onko kokemusta kämpän ostosta ennen putkiremppaa? Alueena Lauttasaari ja Vattuniemi, kohteena kolmio. Tulisi saumat ostaa ns. tiskin alta, hp. luokkaa 330 tuhatta ja täysi remppa tulisi tehdä. Perinteinen putkiremppa arviolta vuonna 2020 ja neliökustannus 800-900€. Laskeskelin tuossa että hintapyynnön päälle saa laittaa sen sata kiloa, enkä usko että asunnon hinta kyllä ylittää 430 tuhatta viiden vuoden sisään. Any thoughts?

En ole ihan perillä Vattuniemen hinnoista, mutta vanhasta Lauttasaaresta tiedän jotain kun juuri myin oman ja ostin uuden.

Kuulostaa siltä että kolmio on alle 70 neliötä, koska hinta kuulostaa siltä. Ainakin vanhan lauttasaaren puolella toteutuneiden kauppojen keskihinta tänä vuonna on ollut noin 5700 neliö (kolmiot) ja kun katsoo putkiremontointuja kämppiä niin pääsääntöisesti ne alkaa kutosella (oma meni juuri 6000 neliöhinta ja putket tehty)

Sanoisin että putkirempan kustannus on oikea, riippuu toki mitä tehdään ja kuinka iso taloyhtiö mutta perus perinteinen linjasaaneraus liikkuu noilla hehtaareilla.

Täytyy muistaa että Lauttasaari on nyt tosi hot alue ja metro muuttanut paljon. Erään välittäjän mukaan alueen hinta-tasoa lähestyy töölöä koska se on kuitenkin lähellä keskustaa mutta sen lisäksi hyvät ulkoilumaastot. Sen takia ei ole yllätys että monissa asunnoissa neliöhinta alkaa jo seiskalla, etenkin jos asunto on yhtään isompi. Hakolahdentiellä oli neliö 88 m2 josta pyydettiin muistakseeni 645k mutta se oli täydellisessä kunnossa.

Mitä isompi asunto niin sen parempi toi hinta.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Mutta kyllähän kämpästä pitäisi omat ainakin saada pois.

Tämähän se on se koodivirhe, joka meihin kaikkiin on syötetty. Kaikki me maksetaan asumisesta itsemme kuoliaiksi koska "käytetyn tavaran arvon kuuluu nousta".

Tämä ei siis minään kuittina sinulle, vaan hämmästelynä tätä kollektiivista typeryyttä kohtaan.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | is
Tämä ei siis minään kuittina sinulle, vaan hämmästelynä tätä kollektiivista typeryyttä kohtaan.
Niinno. Jos Helsingistä Munkinseudulta osti kerrostaloasunnon 80-luvulla, sen hinta on nyt enemmän euroissa kuin se oli ostohetkellä markoissa. Tämä ainakin omalla tonteilla sijaitsevissa ei elementeistä kasatuissa taloissa. Tiedän kymmeniä esimerkkejä.
 

Paastainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP & 80-luvun HoNsU
Niinno. Jos Helsingistä Munkinseudulta osti kerrostaloasunnon 80-luvulla, sen hinta on nyt enemmän euroissa kuin se oli ostohetkellä markoissa. Tämä ainakin omalla tonteilla sijaitsevissa ei elementeistä kasatuissa taloissa. Tiedän kymmeniä esimerkkejä.

Itse myin -94 rivari kolmion Tampereella hintaan 280k markkaa, näytti olevan etuovessa 370k euroa kesällä pyynti
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Onhan niitä Porschejakin ja vaikka mitä minkä ostamisella 80-luvulla on tehnyt hyvin tilin, mutta ihan oikeassa @Sanainen arkku on. Elementtitalojen käyttöikä on sen 50 vuotta joten loogista olisi että 40 vuotta vanhan kerrostaloasunnonn hinta olisi 20% uuden arvosta, eikä mikään 60-75% kuten ehkä nyt. Jollekin jää musta pekka käteen kun niitä aletaan purkamaan. Toki vanhat kivitalot kestävät toistasataa vuottakin ja niitä voidaan purkamisen sijasta korjatakin, mutta niiden hinnalle on sitten vain oma kaavansa.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Onhan niitä Porschejakin ja vaikka minkä 80-luvulla ostamisella on tehnyt hyvin tilin, mutta ihan oikeassa @Sanainen arkku on. Elementtitalojen käyttöikä on sen 50 vuotta joten loogista olisi että 40 vuotta vanhan kerrostalo asunnonn hinta olisi 20% uuden arvosta, eikä mikään 60-75% kuten ehkä nyt. Jollekin jää musta pekka käteen. Toki vanhat kivitalot kestävät toista sataa vuottakin ja niitä voidaan purkamisen sijasta korjatakin, mutta niille on sitten vain oma kaavansa.

Tottakai Porschepoikkeuksiakin on. Ja ihan tavallisia Golfeja, joiden arvo räjähtää koska ne sattuu olemaan Paavin tai Schumacherin vanhoja.
Kyllä asuntojen hinnat nousevat, mutta ketä se hyödyttää kun sen seuraavankin kodin arvo sitoutuu samaan logiikkaan? Vastaus on: Harvoja.

Vanhat kivitalot kyllä kestävät ja ovat kauniita. Elämä vaan on muuttunut sadassa vuodessa kovin paljon, ja ainakaan minua ei sytytä kaunis ja kestävästi rakennettu kivitalo, johon ei pysty virittämään tiskikonetta ja vessaan on peruutettava.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Tämähän se on se koodivirhe, joka meihin kaikkiin on syötetty. Kaikki me maksetaan asumisesta itsemme kuoliaiksi koska "käytetyn tavaran arvon kuuluu nousta".
Oltiin kaverin kanssa yhdessä vaiheessa myymässä kämppiä samoihin aikoihin pois, itse sain myytyä, pienellä tappiolla*. Kaveri omistaa vieläkin kämppänsä ja putkiremppa tulossa piakkoin. Olisi jäänyt välityspalkkion verran tappiolle silloin. Nyt kämppää on vaikea myydä (putkiremontti nurkan takana) ja luultavasti kämppää ei saa pitkään aikaan voitolla myytyä.

* laskin silloin piruuttani että tappiota tein n. 50€/kk asumisajalta, tuohon vastike päälle ja "kuukausimaksut" olivat about 60% vastaavien kämppien vuokrasta. Mielestäni säästin asumisessa 40% vuokralla asumiseen nähden, toisten mielestä tein vain huonot kaupat. Toki tuo oli selvästi useamman vuoden väliaikaisratkaisu, joka oli tiedossa ja sitä kautta myös tappion mahdollisuus.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Itse taas asuin pitkään vuokralla ja tein siinä voittoa omistusasumiseen nähden, kun vuokra oli halpa ja säästyi rahaa asuntoa tuottavimpiin sijoituksiin. Mutta tilanne saattoi olla lievästi poikkeuksellinen.

Kuluhan se asuminen loppupeleissä yleensä on, oli vuokralla tai oma. Ei sillä rikkaaksi tule.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös