Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Sistis]

Kyllä mekin menetimme sodissamme alueita. Nyt on myös Ukrainan kansa näyttänyt venäjälle että ei sieltä paraatimarssilla läpi tulla. Ukraina on näyttänyt sellaista voimaa mitä Putin ei voinut pahimmissa painajaisissaankaan kuvitellla.

Ukrainaa pitää tukea aivan loppuun asti ja Ukraina itse määrittää mikä on se piste kun rauhasta neuvotellaan. Valitettavasti se tilanne, että Ukraina saisi menettämänsä alueet takaisin ei näytä minusta lainkaan todennäköiseltä. Putin myös tarvitsee rauhaan suostuakseen jotain mitä esitellä voittona

Kirjoituksesi oli kokonaisuudessaan varsin hyvä. Lainasin tätä lyhyttä pätkää, koska itselläni herää niiden pohjalta parikin ajatusta.

Ensimmäinen on nuo alueluovutukset, joihin itse jouduimme. Ne olivat todella ikäviä, ja niistä tuli meille useamman sukupolven trauma, joka on kuitenkin ajan saatossa lieventynyt. Syynä on mielestäni se, että Suomi kuitenkin kykeni lopulta olosuhteisiin nähden yllättävän hyvin (ei missään nimessä ongelmitta) asuttamaan evakot, ja karjalainen (viittaan Suomen luovutettuun Karjalaan) kulttuuri sulautui osaksi muun Suomen maakuntien elämää. Harvaan asutussa maassa oli tilaa siirtoväelle, joten sekin helpotti tuota urakkaa.

Isompi seuraus oli mielestäni lopulta se, että jouduimme sodan jälkeen Neuvostoliiton etupiiriin, vaikka säästyimmekin onneksi osin ehkä jopa taidolla ja tuurilla kansandemokratiaksi muuttumiselta. Mutta jouduimme vuosikymmenet huomioimaan Neuvostoliiton ja Venäjän näkökulmat, nöyristelemään sen edessä ja esittämään myös sen ystävää. Tämä on vaikuttanut näihin päiviin asti sisä- ja ulkopolitiikassamme, mistä konkreettisena osoituksena se, että liityimme NATO:on vasta nyt, vähän kuin pakon sanelemana. Suomettumisen haamuista emme edelleenkään tunnu päässeen täysin eroon.

Ukrainan kohdalla nuo samat kysymykset tulisivat esiin. Alueluovutukset olisivat varmasti sellaisia, että Ukraina kykenisi lopulta jatkamaan elämäänsä niiden jälkeenkin. Mutta jos niihin lopulta päädyttäisiin, niin se olisi varmasti sen merkki, että Venäjä olisi rauhanneuvotteluissa niin vahvoilla, että se kykenisi sanelemaan Ukrainalle muitakin ehtoja, ja niiden kautta se saisi varmasti mahdollisuuden puuttua maan sisäisiin asioihin. Noista alkaisi melkoisella varmuudella kehitys, jossa Ukrainan länsisuuntaus lopulta loppuu ja maa luisuu askel askeleelta syvemmälle Moskovan taskuun.

Toinen on tuo, että Putin tarvitsee jonkun voiton suositukseen rauhaan. Tämä on varmasti ainakin tällä hetkellä täysin totta. Pakotteita pitää siksi tiukentaa. Venäjän sotkeminen syvemmälle sotatalouteen aiheuttaa hitaasti sen yhteiskunnan romahduksen, mistä tuntuu kaiken aikaa tulevan lupaavampia merkkejä. Yhteiskunta tuolla kestää paljon, mutta kaikella on rajansa. Afganistanin sota oli lopulta yksi myötävaikuttava tekijä Neuvostoliiton romahduksessa, ja ruumiiden ja kalustotappioiden perusteella se oli vain "pieni kahakka" tähän konfliktiin verrattuna.

Itse näkisin siis edelleen yhtenä skenaariona sen, että rauha solmitaan lopulta jonkun muun kuin Putinin kanssa. Tämä tuntuu kaukaiselta, mutta kehitys tulee lopulta yllättämään vauhdillaan kaikki, kuten vuonna 1991. Lupaavia merkkejä tuli jo hiljattain, kun uutisoitiin sodan kannatuksen laskusta riippumattoman venäläistutkimuksen mukaan. Pieni merkki, mutta oikea suunta.

 

[TrafficIsland]

Jäänyt ilmeisesti huomaamatta, että pakotteet polttaa pohjaan Venäjän talouden (CNN)

Krhm, tuo linkki vie uutiseen viime vuoden elokuulta. Analyysien mukaan Venäjän BKT on ollut tänä vuonna hienoisessa kasvussa ja ennusteiden mukaan sama pieni kasvu jatkuu myös ensi vuonna. Vaikka tuo kasvu koostuu sotateollisuuden paisumisesta eikä tietenkään tavan tallaajien elämää paranna millään tavalla, ei mielestäni nykyinen pakotteiden teho ole lähelläkään Venäjän talouden pohjaan polttamista.

Alla olevan linkin takaa löytyy tuoretta ja erinomaisen tarkkaa analyysia Venäjän talouden peruspilareiden eli öljyn ja muiden fossiilituotteiden viennistä. (Linkki vie CREA:n sivuille, joka on suomalainen riippumaton energia-asioiden tutkimuslaitos.) Paljon tuolla rintamalla vielä on tehtävää jopa EU:n itsensä osalta, jotta saataisiin pakotteet toimimaan halutulla teholla. Onneksi nyt marraskuussa öljyn hinta on sentään ollut laskussa, mikä luo toivoa ensi vuodelle.

Financing Putin’s war: Fossil fuel imports from Russia during the invasion of Ukraine – Centre for Research on Energy and Clean Air

energyandcleanair.org

Venäjän ainoa toivo tosiaan on Trump. Sekin on kaukaa haettu. Edelleen Trumpin valinta on enemmän epätodennäköistä kuin todennäköistä. Toisekseen, sekään ei millään lailla välttämättä lopettaisi Yhdysvaltojen tukea Ukrainalle. Kolmannekseen, Venäjä ei enää saavuta yksiselitteistä voittoa, vaikka Yhdysvaltain tuki Ukrainalle vähenisi.

Tällä hetkellä Trumpin vedonlyöntikerroin on Ladbrokesilla 2,35 ja Bidenin 3,25. Mielestäni juna menee nyt siihen suuntaan, että jos ei jotain merkittävää yksittäistä käännettä tapahdu, tulee Trump valituksi. Tuollainen käänne voisi olla tietysti Trumpin vankilatuomio, toisaalta myös se jos demokraatit saisivat Bidenin luopumaan ehdokkuudestaan ja siirtämään hänen kannatuksen jollekulle valovoimaiselle ehdokkaalle. Kolmas mielenkiintoinen vaa'an keikauttava tekijä voisi olla Taylor Swift, jolla tuntuu olevan lähes käsittämätön suosio jenkeissä. Mikäli Swift selkeästi vaaleissa asettuisi kannattamaan demokraatteja, voisi sillä olla ratkaiseva merkitys. Kuulostaa suomalaiseen korvaan tietenkin absurdilta että yksittäinen poptähti voisi ratkaista globaalin politiikan kehityssuuntia vuosikymmenen lopulle siirryttäessä, mutta tällaiseen hulluun maailmaan ollaan 2000-luvulla tultu.

 

[heikkik]

Pakotteita pitää siksi tiukentaa. Venäjän sotkeminen syvemmälle sotatalouteen aiheuttaa hitaasti sen yhteiskunnan romahduksen, mistä tuntuu kaiken aikaa tulevan lupaavampia merkkejä. Yhteiskunta tuolla kestää paljon, mutta kaikella on rajansa. Afganistanin sota oli lopulta yksi myötävaikuttava tekijä Neuvostoliiton romahduksessa, ja ruumiiden ja kalustotappioiden perusteella se oli vain "pieni kahakka" tähän konfliktiin verrattuna.

Just näin. Ottaisin tuosta virkeestä jopa sanan hitaasti pois. Venäjän yhteiskunnan "rajaton" kestokyky on yhtä uskottava asia kuin myytti Venäjän armeijan mahtavuudesta ennen Ukrainan sodan aloittamista. Sotataloushan on myrkkyä kokonaistaloudelle. Mielenkiinnolla seuraan miten inflaatio jatkaa rullaamistaan Venäjällä ja mitä seuraa kun yhä suurempi osa kansalaisista ei enää pärjää palkallaan.

Venäjän talous on ajautumassa synkkään noidankehään: "Ihmiset ovat köyhiä"

Venäjän ongelma on sen Ukrainaan aloittama hyökkäys. Talous näivettyy, eikä ulospääsyä näy.

www.iltalehti.fi

Vaatii todella nyrjähtänyttä ajattelua kirjoittaa: "Koko sota on tietysti lähtökohtaisesti valtava tappio Venäjän kansalle. Mutta onko se tappio Putinin regiimille, on toinen asia."

Suomi liittynyt NATOon, Ruotsi liittyy pian NATOon - eli Itämeri on käytännössä NATO:n sisämeri, Armenia ja -stanit pyrkivät eroon Venäjän vaikutuspiiristä, Eurooppa pyrkii eroon Venäjän vahvimmasta painostuskeinosta fossiilienergiasta, Venäjän riippuvuus Kiinasta (ja Intiasta) on kasvanut, maan lounais/etelärajalle on synnytetty konfliktitilanne, mikä tulee syömään Venäjän voimavaroja vuosikymmeniä. Miten ihmeessä tämän tilanteen voi tulkita hyödyntävän 71-vuotiasta Vladimir Vladimirovitš Putinia ja hänen hallintoaan?

Tuu ny @TrafficIsland itte selittään miten Ukrainan sota voi olla Putinin regiimille hyvä - tai edes neutraali - asia?

 

[eriatarka]

Mikäli sota kuitenkin päättyy kannaltamme katastrofiin, tulee Venäjän eristämistä kuitenkin jatkaa.

Tärkeää nimenomaan tehdä Venäjälle selväksi, että vaikka sota loppuisi, niin kauan, kun miehittävät Ukrainaa, ovat eristyksissä lännestä ts. matkustusrajoitteet ym. pakotteet.

 

[Ann Arbor]

Tärkeää nimenomaan tehdä Venäjälle selväksi, että vaikka sota loppuisi, niin kauan, kun miehittävät Ukrainaa, ovat eristyksissä lännestä ts. matkustusrajoitteet ym. pakotteet.

Juurikin näin. En tosin ihmettelisi rintamakarkureita tulevan Unkarin ja Slovakian jatkoksi. Paljon on kiinni, mitä Saksa ja Ranska tekevät. Saksan ulkopoliittisen heikkouden tietävät kaikki ja ranskalaisilla on russofilia kansallisessa DNA:ssa.

 

[KooMT]

Tavallaan kannatan pakotteiden kiristämistä. Mutta soisin Suomessakin pohdittavan enemmän, että saammeko niitä raaka-aineita jostain muualta mitä tuodaan nyt Venäjältä. Eikö ammoniakkia meinattu jatkossa saada muutenkin kuin maakaasusta vai oonko ymmärtänyt oikein. Pitääkö kiirehtiä Soklin avaamista koska nikkeli. (Saati Harjavallan venäläisomistus). Ja miten niiden lannoitteiden saatavuuden kanssa..

 

[BitterX]

Vaikka tuo kasvu koostuu sotateollisuuden paisumisesta eikä tietenkään tavan tallaajien elämää paranna millään tavalla, ei mielestäni nykyinen pakotteiden teho ole lähelläkään Venäjän talouden pohjaan polttamista.

Kyllä pakotteiden teho riittää polttamaan Venäjän talouden pohjaan. Huom. sanavalinta: talous ei romahda yhtäkkisesti, mutta se on kuin rapu kattilassa joka palaa hitaasti hengiltä.

Tuo selvä romahdus sodan kannatuksessa Venäjällä osoittaa, että kiihtyvästi yhä useampi kansalainen tuntee talouden heikkenemisen kuristavan elintasoaan.

Venäjästä puhuttaessa pitää muistaa, että sen talous on vain Meksikon kokoinen, mutta sitäkin selvästi yksipuolisempi.

Pakotteita pitää toki merkittävästi kiristää ja niiden kiertämistä estää, jotta tätä väistämätöntä kehitystä voidaan nopeuttaa.

 

[Tadu]

Rauha tai ei, niin Suomen on aseistettava ja tuettava Ukrainaa jatkossakin.

 

[BitterX]

Tällä hetkellä Trumpin vedonlyöntikerroin on Ladbrokesilla 2,35 ja Bidenin 3,25.

Vedonlyöntikertoimet ovat vähän kuin osakekurssit. Ne reagoivat meidän laumaeläintyypilliseen käyttäytymiseen.

 

[TrafficIsland]

Suomi liittynyt NATOon, Ruotsi liittyy pian NATOon - eli Itämeri on käytännössä NATO:n sisämeri, Armenia ja -stanit pyrkivät eroon Venäjän vaikutuspiiristä, Eurooppa pyrkii eroon Venäjän vahvimmasta painostuskeinosta fossiilienergiasta, Venäjän riippuvuus Kiinasta (ja Intiasta) on kasvanut, maan lounais/etelärajalle on synnytetty konfliktitilanne, mikä tulee syömään Venäjän voimavaroja vuosikymmeniä. Miten ihmeessä tämän tilanteen voi tulkita hyödyntävän 71-vuotiasta Vladimir Vladimirovitš Putinia ja hänen hallintoaan?

Tuu ny @TrafficIsland itte selittään miten Ukrainan sota voi olla Putinin regiimille hyvä - tai edes neutraali - asia?

Konkreettisella tasolla käytännössä siten, että sodan jatkuminen nykyisissä rintamalinjoissa on regiimin olemassaolon elinehto. Jos Venäjän rintamat romahtavat, olisi se myös Putinin regiimin loppu. Toki tämän takia regiimi tekee kaikkensa, jotta näin ei kävisi.

Ja toiseksi, jos Venäjä saa pidettyä anastamansa alueet, regiimi tulee 100% varmuudella myymään tilanteen kansalle isona voittona, riippumatta luettelemistasi tosiasioista.

Mutta oma pointtini oli enemmänkin se, että rintamalinjojen nykytilanteeseen tai johonkin laihaan välirauhaan ei Länsi voi eikä saa olla tyytyväinen. Sekä pakotteita että aseapua tulisi tuntuvasti lisätä nykyisestä tasosta. Pakotteita sen takia, jotta Venäjän romahdus muualla kuin rintamalla voisi mahdollistua. Ja aseapua sen takia, jotta Ukraina selviäisi. Mitä myöhemmin pää otetaan ulos pensaasta, sitä pahempaa jälkeä ehtii matkan varrella tapahtua. Tämän takia olen itse tyytyväinen, että Suomenkin mediassa on alettu käsittelemään nykytilannetta aiempaa kriittisemmin.

 

[BitterX]

Tämän takia olen itse tyytyväinen, että Suomenkin mediassa on alettu käsittelemään nykytilannetta aiempaa kriittisemmin.

Jotta ei omasta kirjoittelusta synny väärää kuvaa, niin olen tästä täysin samaa mieltä. On hyvä, että on painetta nostaa tukea Ukrainalle. Merkittävällä, mutta edelleen varsin kohtuullisella tuen nostamisella Ukrainalle Venäjä alkaa kokemaan selkeitä tappioita. Tämä yhdistettynä pakotteiden jatkuvaan kiristämiseen ja niiden kiertämisen estämiseen kiihdyttävät tuota väistämätöntä ja jo käynnissä olevaa sotatoimien kannatuksen laskua Venäjällä. Parin vuoden sisään tapahtuu se, että rauhasta ei edes neuvottele Putin, vaan seuraavat vallanpitäjät.

Mistä sen sijaan en pidä lainkaan, on esimerkiksi Varjuksen kirjoittelut siitä, että Suomen pitäisi valmistautua Venäjän voittoon ja siihen, että rajan takana olisi kohta joku voimiensa tunnossa oleva suurvalta ja sotilasmahti. Samaa kategoriaa edusti tämä kolumni, josta nyt keskustelemme. Täytyisi pitää katse pallossa ja muistaa seuraavat asiat:

- Venäjä ei ole eikä tule olemaan suurvalta, vaan edelleen talous, joka on samaa kokoluokkaa kuin Meksikolla ja selvästi pienempi, kuin vaikkapa Brasilialla. Tuommoinen valtio jää täysin jyrän alle jo pelkästään Saksaa vastaan sen päättäessä nostaa panoksia, puhumattakaan sitten koko läntisestä liittoumasta, joka edelleen on yhtenäinen.

- Venäjä ei onnistunut rakentamaan tuota Ukrainaan kuukahtanutta armeijaansa parempaa, vaikka sillä sillä oli vuosikymmenien ajan kaikki taloudelliset ladut auki. Miten saatanassa se onnistuisi rakentamaan minkäänlaista Natoon ja EU:iin kuuluvaa stabiilia demokratiaa uhkaavaa sotilasmahtia muutamassa vuodessa pakotteiden alaisena?

 

[heikkik]

Konkreettisella tasolla käytännössä siten, että sodan jatkuminen nykyisissä rintamalinjoissa on regiimin olemassaolon elinehto. Jos Venäjän rintamat romahtavat, olisi se myös Putinin regiimin loppu. Toki tämän takia regiimi tekee kaikkensa, jotta näin ei kävisi.

Ja toiseksi, jos Venäjä saa pidettyä anastamansa alueet, regiimi tulee 100% varmuudella myymään tilanteen kansalle isona voittona, riippumatta luettelemistasi tosiasioista.

Mutta oma pointtini oli enemmänkin se, että rintamalinjojen nykytilanteeseen tai johonkin laihaan välirauhaan ei Länsi voi eikä saa olla tyytyväinen. Sekä pakotteita että aseapua tulisi tuntuvasti lisätä nykyisestä tasosta. Pakotteita sen takia, jotta Venäjän romahdus muualla kuin rintamalla voisi mahdollistua. Ja aseapua sen takia, jotta Ukraina selviäisi. Mitä myöhemmin pää otetaan ulos pensaasta, sitä pahempaa jälkeä ehtii matkan varrella tapahtua. Tämän takia olen itse tyytyväinen, että Suomenkin mediassa on alettu käsittelemään nykytilannetta aiempaa kriittisemmin.

Niin, sinun alkuperäinen kirjoituksesi siis oli: "Koko sota on tietysti lähtökohtaisesti valtava tappio Venäjän kansalle. Mutta onko se tappio Putinin regiimille, on toinen asia."

Eli viestisi perusteella Ukrainan sota voisi olla Putinin hallinnolle ei-tappiollinen asia.

Minusta Ukrainan sota ei voi olla mitenkään "ei-tappiollinen asia" putinisteille, vaan sota on ollut valtava tappio Putinille ja hänen hallinnolleen. Vaikka he onnistuisivat pysymään vallassa tai jopa jollain ihmeen kaupalla saisivat aikaiseksi itselleen myönteisen rauhansopimuksen, niin Putinin ja hänen lähitoveriensa asema on sekä sisäisesti että ulkoisesti heikompi kuin ennen sotaa.

 

[Euro71]

Onpas täällä kova tappiomieliala. Tähän masennukseen haluaisin muistuttaa parista asiasta, joita on pyöritelty lähes koko sodan aikana.

Mutta oma pointtini oli enemmänkin se, että rintamalinjojen nykytilanteeseen tai johonkin laihaan välirauhaan ei Länsi voi eikä saa olla tyytyväinen.

Ei suoraan tähän lainaukseen, vaan yleisesti:

1) Ukrainan ei tarvitse saada menetettyjä alueita takaisin sodalla saadakseen ne takaisin.

2) Ukrainan on varsin mahdoton tehdä rauhaa, jossa sotarikolliset pääsevät kuin koira veräjästä. Alueluovutuksiin se voisi ehkä myöntyä, se voisi ehkä luopua sotakorvausten vaatimisesta, mutta luopuisiko se siitä, että kaikki raiskaajat, kiduttajat ja muut sotarikolliset pääsevät kuin koira veräjästä? Suostuisiko edes kollektiivinen länsi tällaiseen ratkaisuun?

3) Viime kesänä Harkovan ja Hersonin alueen takaisinvaltaus oli tosiaan sellainen sauma, että siinä jos Ukrainalla olisi ollut tarpeeksi voimaa, niin rintama olisi voinut siirtyä kauemmaksikin. Mutta on minusta turha itseoikoisesti pistää tämä lännen, Macronin, Saksan ja ties kenen piikkiin. Ei Ukrainalla tainnut silloin vielä ollut ensimmäistäkään Leopardeille koulutettua joukko-osastoa? Ja korostan myös sitä, että Ukrainan armeijan korruptio on hyvin voinut olla syynä aseavun nihkeydelle - aseapu ei välttämättä ole mennyt sinne, minne se on tarkoitettu / siitä on ollut epäilys / on ollut läpinäkymättömyyttä. Eli ei nyt syytellä liikaa, vaikka sormea voikin heristellä.

Pakotteiden kiristäminen - hyvä juttu. Aseavun lisääminen - hyvä juttu.

Ukraina voi voittaa onnistuineilla hyökkäyksillä. Ukraina voi voittaa pitämällä nykyiset rintamalinjat. Ukraina kävi puolustussotaa vuodesta 2014 saakka. Nytkö se luovuttaisi puolustussodan?

Kaikki on kiinni Venäjästä, koska sota loppuu kun Venäjä sen lopettaa, ei millään muulla tavalla. Ruuvia kannattaa kiristää keinolla millä tahansa, mutta muutos Venäjän sisällä on se, johon tämä homma päättyy. Se on mielestäni se, mitä kannattaa spekuloida "sodan jälkeistä aikaa" spekuloidessa. On lukemattoman monta syytä sille, miksi lännen ei pidä päästää Venäjää kuin koira veräjästä.

 

[BitterX]

Kaikki on kiinni Venäjästä, koska sota loppuu kun Venäjä sen lopettaa, ei millään muulla tavalla. Ruuvia kannattaa kiristää keinolla millä tahansa, mutta muutos Venäjän sisällä on se, johon tämä homma päättyy. Se on mielestäni se, mitä kannattaa spekuloida "sodan jälkeistä aikaa" spekuloidessa. On lukemattoman monta syytä sille, miksi lännen ei pidä päästää Venäjää kuin koira veräjästä.

Loistava kirjoitus kokonaisuudessaan.


Nostan erityisesti tämän kohdan esiin. Todennäköisintähän juuri on se, että Ukraina voittaa sitä kautta, että Venäjällä tapahtuu vallanvaihto.

Siksi lännen kannattaa jatkuvasti sekä lisätä asetoimituksia että kiristää ruuvia pakotteiden kanssa. Vaikka Ukrainan voitot taistelukentällä jäisivät toivottua pienemmiksi, ruuvin kiristys ajaa Venäjän kansaa ja talouseliittiä entistä ahtaammalle, joka puolestaan heikentää koko ajan jo nykytilanteessakin heikentyvää Putinin hallintoa.

Vaikka vallan perisi Venäjällä minkälainen tahansa klikki, sisäisesti täydessä kaaoksessa oleva maa ei pystyisi sotaa Ukrainassa jatkamaan.

Taitaa olla melkoisen selvää, että tämän sodan jälkeen meidän naapurissa ei ole Putinin Venäjää, vaan joku muu Venäjä. Putinin Venäjä siinä on ainoastaan siinä tapauksessa, että Amerikka ja Eurooppa nostaa kädet pystyyn. Tähän ei viittaa mikään, eikä tuommoiseen dystopiaskenaarioon luultavasti johtaisi edes Trumpin vaalivoitto.

 

[Euro71]

Taitaa olla melkoisen selvää, että tämän sodan jälkeen meidän naapurissa ei ole Putinin Venäjää, vaan joku muu Venäjä. Putinin Venäjä siinä on ainoastaan siinä tapauksessa, että Amerikka ja Eurooppa nostaa kädet pystyyn. Tähän ei viittaa mikään, eikä tuommoiseen dystopiaskenaarioon luultavasti johtaisi edes Trumpin vaalivoitto.

Taitaa olla niin, että vaikka länsi nostaisi kädet pystyyn, niin silti Venäjän pakka ei pysyisi käsissä. Tämän sodan hinta ihan järkyttävä kaikkineen, ja sitä se on myös Venäjälle. Joku (sinä?) sanoit, että Afganistanin sota laukaisi Neuvostoliiton romahtamisen, ja se nyt on ihan kevyttä peruskauraa suhteessa niihin tappioihin, jotka Venäjä on jo ottanut usealla rintamalla.

Ainoa syy miksi Venäjä ei ole jo heittänyt hanskoja tiskiin, on se, että sille sodan lopettaminen tulee järkyttävän kalliiksi. Siinä menee viemäristä alas kaikki. Sellaisen tuhon edessä ei auta kuin pitää jalka Ladan kaasupolkimella ja rukoilla taivaasta jotain onnenpotkua.

Eli tällaiset aselepo-välirauha-yms jutut voi sinänsä jättää omaan arvoonsa niin kauan kun Ukraina jaksaa puolustaa itseään.

Toki kyseessä on vain minun mielipiteeni ja minun arvioni tulevaisuudesta. Venäjä voi yllättää minut ja pystyy kuin pystyykin selviämään tilanteesta jotakuinkin kasassa. Tehkäämme parhaamme, että niin ei käy :)

 

[Kiekoton]

Onpas täällä kova tappiomieliala. Tähän masennukseen haluaisin muistuttaa parista asiasta, joita on pyöritelty lähes koko sodan aikana.


Ei suoraan tähän lainaukseen, vaan yleisesti:

1) Ukrainan ei tarvitse saada menetettyjä alueita takaisin sodalla saadakseen ne takaisin.

2) Ukrainan on varsin mahdoton tehdä rauhaa, jossa sotarikolliset pääsevät kuin koira veräjästä. Alueluovutuksiin se voisi ehkä myöntyä, se voisi ehkä luopua sotakorvausten vaatimisesta, mutta luopuisiko se siitä, että kaikki raiskaajat, kiduttajat ja muut sotarikolliset pääsevät kuin koira veräjästä? Suostuisiko edes kollektiivinen länsi tällaiseen ratkaisuun?

3) Viime kesänä Harkovan ja Hersonin alueen takaisinvaltaus oli tosiaan sellainen sauma, että siinä jos Ukrainalla olisi ollut tarpeeksi voimaa, niin rintama olisi voinut siirtyä kauemmaksikin. Mutta on minusta turha itseoikoisesti pistää tämä lännen, Macronin, Saksan ja ties kenen piikkiin. Ei Ukrainalla tainnut silloin vielä ollut ensimmäistäkään Leopardeille koulutettua joukko-osastoa? Ja korostan myös sitä, että Ukrainan armeijan korruptio on hyvin voinut olla syynä aseavun nihkeydelle - aseapu ei välttämättä ole mennyt sinne, minne se on tarkoitettu / siitä on ollut epäilys / on ollut läpinäkymättömyyttä. Eli ei nyt syytellä liikaa, vaikka sormea voikin heristellä.

Pakotteiden kiristäminen - hyvä juttu. Aseavun lisääminen - hyvä juttu.

Ukraina voi voittaa onnistuineilla hyökkäyksillä. Ukraina voi voittaa pitämällä nykyiset rintamalinjat. Ukraina kävi puolustussotaa vuodesta 2014 saakka. Nytkö se luovuttaisi puolustussodan?

Kaikki on kiinni Venäjästä, koska sota loppuu kun Venäjä sen lopettaa, ei millään muulla tavalla. Ruuvia kannattaa kiristää keinolla millä tahansa, mutta muutos Venäjän sisällä on se, johon tämä homma päättyy. Se on mielestäni se, mitä kannattaa spekuloida "sodan jälkeistä aikaa" spekuloidessa. On lukemattoman monta syytä sille, miksi lännen ei pidä päästää Venäjää kuin koira veräjästä.

Pari asiaa edellisestä. Alueluovutuksiin myöntymistä epäilen. Meriyhteyksien vähentyminen ja valtavien luonnonvarojen jääminen venäjän haltuun olisi kyllä musertavaa Ukrainalle.
On vaikea tietää millainen merkitys oli sillä, että läntiset syväkurkut vuotivat keväällä Ukrainan vastahyökkäyssuunnitelmat. Oliko se jopa ratkaisevaa. Ehkä joskus saamme tietää.

 

[adolf]

Veikkaan, että ukrainalaisista aika suuri osa taistelee vaikka haarukoin ja veitsin kuolemaan asti mieluummin kuin myöntyy johonkin vitun persläven määrittelemään rauhansopimukseen, jossa menettää isot alueet. Joskus sitä toivoo, ettei Suomikaan olisi hyväksynyt rauhansopimusta jatkosodan lopussa. Sitten eleltiinkin Neuvostoliiton sätkyukkona aina 90-luvulle asti. Vielä nykyäänkin Suomesta löytyy kaappikommunisteja ja ihan julkikommareita.

Mutta jos sitä tukea ei tule muualta riittävästi, niin silloin ei Ukrainalla ole vaihtoehtoja. Toivottavasti tulee, mutta aika paljon huonoja signaaleja nyt liikkuu. Jos sitä selvästi vahvempaa sotilaallista tukea ei ole tähänkään mennessä tullut, jota Ukraina tarvitsisi kaikkien miehitettyjen alueiden vapauttamiseen, niin miksi nyt sitten yhtäkkiä rupeaisi tulemaan?

Jos jatkosodassa ei olisi hyväksytty rauhansopimusta, niin Neuvostoliitto olisi vallannut koko maan, olisi todennäköisesti suorittanut jonkinmoisen kansanmurhan täällä, passittanut valtavan määrän ihmisiä jonnekin Siperian leireille ja ajanut meidät Baltian maiden tielle.

Suomettuneisuuden polku oli erittäin pieni paha tuohon toiseen vaihtoehtoon verrattuna.

 

[Karhunkulta]

Tuleehan siellä Putella vielä ikä vastaan pian. Kuten menosti todettu, Venäjällä arvostetaan voimaa. Ei sellaista Bidenin kaltaista eläkeläistä, jota pitää opastaa oikealle ja vasemmalle ja joka kaatuilee omia aikojaan. Kaikkea ei kuutenkaan voi Venäjälläkään lavastaa ja kuvata ennakkoon.

 

[Sistis]

Joku (sinä?) sanoit, että Afganistanin sota laukaisi Neuvostoliiton romahtamisen, ja se nyt on ihan kevyttä peruskauraa suhteessa niihin tappioihin, jotka Venäjä on jo ottanut usealla rintamalla.

Minä ainakin mainitsin tuon tässä hiljattain. Täydennän tätä kuitenkin sen verran, että tuo sota ei tietystikään pelkästään saanut tuota romahdusta käyntiin, mutta oli osaltaan vaikuttamassa voimakkaasti talouden heikkenemiseen. Ja kun taantuvaa maata yritettiin saada jaloilleen demokratisoitumisella, lopputulos tiedettiin. Tyytymättömyys kerrottiin julkisesti, ja prosessi lähti liikkeelle - alkuun niissä Neuvostotasavalloissa, joissa venäläiset olivat vähemmistössä. Eräässä dokumentissa todettiin hyvin, että demokratia ja Neuvostoliitto olivat kuin tuli ja vesi, eli niitä ei voinut yhdistää.

Afganistanin sotaa ei voi suoraan verrata Ukrainan sotaan. Mutta se on varmaa, että Putin ei tee enää samaa virhettä kuin Gorbatshov. Hän ei varmasti yritä pelastaa tilannetta demokratisoimalla Venäjää. Talous ajaa varmasti kuralle jossain kohtaa, mutta mitä sen jälkeen tapahtuu? Hyvin hankala tietää.

 

[jussi_j]

Tuleehan siellä Putella vielä ikä vastaan pian. Kuten menosti todettu, Venäjällä arvostetaan voimaa. Ei sellaista Bidenin kaltaista eläkeläistä, jota pitää opastaa oikealle ja vasemmalle ja joka kaatuilee omia aikojaan. Kaikkea ei kuutenkaan voi Venäjälläkään lavastaa ja kuvata ennakkoon.

Venäjällä putte voidaan kekkostyyliin pitää julkikuvaltaan ihan vahvana, vaikka olisi kuinka raihnainen. Ei se esiinny julkisuudessa kuin hyvin valikoiden ja jotain hölmöilyä sattuisi jonkun kameraan tarttumaan, ei sitä kukaan uskalla julkaista.

 

[adolf]

Venäjällä putte voidaan kekkostyyliin pitää julkikuvaltaan ihan vahvana, vaikka olisi kuinka raihnainen. Ei se esiinny julkisuudessa kuin hyvin valikoiden ja jotain hölmöilyä sattuisi jonkun kameraan tarttumaan, ei sitä kukaan uskalla julkaista.

Saattaa olla hyvinkin, että Putin jatkaa vielä useita vuosia vallassa aivan kuten tähänkin asti. Jos terveyttä vaan piisaa, niin miksei tuo koko tätä 2020-lukua voisi vielä vallankahvassa keikkua. Venäjä on toki arvaamaton maa, mutta juuri nyt ei lähitulevaisuudessa ole näköpiirissä sitä, että Putin olisi menossa minnekään, joten hänen kanssaan on varauduttava toimimaan jatkossakin.

Eikä minun mielestäni muutenkaan kannata kauheasti asettaa mitään toiveajattelua sen varaan, että "kunpa kohta hänestä aika jättäisi". Vaikka näin tapahtuisikin, niin on iso todennäköisyys sille, että tuolta silovikeista tulee joku vähintään yhtä vittumainen ukko tilalle.

 

[Euro71]

Minä ainakin mainitsin tuon tässä hiljattain. Täydennän tätä kuitenkin sen verran, että tuo sota ei tietystikään pelkästään saanut tuota romahdusta käyntiin, mutta oli osaltaan vaikuttamassa voimakkaasti talouden heikkenemiseen.

Olen täsmälleen samaa mieltä. Puu oli jo laho, tarvittiin vain sysäys kaatumiselle.

Afganistanin sotaa ei voi suoraan verrata Ukrainan sotaan. Mutta se on varmaa, että Putin ei tee enää samaa virhettä kuin Gorbatshov. Hän ei varmasti yritä pelastaa tilannetta demokratisoimalla Venäjää. Talous ajaa varmasti kuralle jossain kohtaa, mutta mitä sen jälkeen tapahtuu? Hyvin hankala tietää.

Samaa mieltä. Olen itse viime kesästä asti pitänyt yhtenä todennäköisenä kehityskulkuna Pohjois-Korean tietä. Eli diktatuuri kiristyy ja Venäjä eristyy. Sotatila Ukrainan kanssa jää pysyväksi, mutta intensiteetti laskee. Tämä kaikki siksi, että rauha ei oikein ole kummallekaan osapuolelle optio, ellei rintamalla toinen lyö toista 6-0.

 

[Kälvis]

Saattaa olla hyvinkin, että Putin jatkaa vielä useita vuosia vallassa aivan kuten tähänkin asti. Jos terveyttä vaan piisaa, niin miksei tuo koko tätä 2020-lukua voisi vielä vallankahvassa keikkua. Venäjä on toki arvaamaton maa, mutta juuri nyt ei lähitulevaisuudessa ole näköpiirissä sitä, että Putin olisi menossa minnekään, joten hänen kanssaan on varauduttava toimimaan jatkossakin.

Eikä minun mielestäni muutenkaan kannata kauheasti asettaa mitään toiveajattelua sen varaan, että "kunpa kohta hänestä aika jättäisi". Vaikka näin tapahtuisikin, niin on iso todennäköisyys sille, että tuolta silovikeista tulee joku vähintään yhtä vittumainen ukko tilalle.

Taitaa vaatia sukupolvenvaihdoksen, että Venäjällä saataisiin järkevämpi hallinto. Neuvostoliiton aikana varttuneille eli esimerkiksi Putinille, Šoigulle ja Lavroville Neuvostoliiton aikainen suurvalta-asema näyttäytyy asiana, joka "kuuluu" Venäjälle ja jonka paha länsi on siltä riistänyt. En usko, että esimerkiksi 1990-luvulla varttuneet ajattelevat enää tällä tavalla.

Vastaavasti tuskinpa esimerkiksi Wienissä kukaan enää haikailee Itävalta-Unkarin menetetyn mahdin perään, mutta aivan varmasti ajatus suurvalta-aseman palauttamisesta oli osasyynä sille, että Itävallassa kannatettiin aikanaan Anschlussia. Itävalta-Unkari oli vielä melko tuoreessa muistissa.

 

[adolf]

Samaa mieltä. Olen itse viime kesästä asti pitänyt yhtenä todennäköisenä kehityskulkuna Pohjois-Korean tietä. Eli diktatuuri kiristyy ja Venäjä eristyy. Sotatila Ukrainan kanssa jää pysyväksi, mutta intensiteetti laskee. Tämä kaikki siksi, että rauha ei oikein ole kummallekaan osapuolelle optio, ellei rintamalla toinen lyö toista 6-0.

Pohjois-Korea on niin uskomattoman takapajuinen maa, että aika kova vertaus, mutta ostan kyllä silti jonkin verran tätä vertausta. Venäjän eristäytyminen ja taantuminen näyttää aika todennäköiseltä kehityskululta, kun otetaan pidempää aikaperspektiiviä käyttöön. Putin halusi rakentaa suuren ja mahtavan Venäjän, mutta päätyykin lopulta kutistamaan sitä. Venäjä 10 vuoden kuluttua saattaa olla todella paljon heikompi valtio, kuin mitä se nyt on. Nimenomaan siviiliyhteiskunnan puolelta.

Ukraina tässä näyttäisi valitettavasti ensimmäisen erätappion ottavan siinä mielessä, että nyt ei ole näköpiirissä sitä, että ainakaan ihan äkkiä olisivat saamassa Krimiä ja noita muita menettämiään alueita takaisin. Tämä ihan siitä syystä, että länsimaiden aseellinen tuki ei vaan ole riittävää, jotta tuo olisi mahdollista. Venäjän on annettu rakentaa todella vahva siilipuolustus tuonne ja nostaa sotilaallista kapasiteettiaan niin paljon, että ilman jotain suurta mullistusta ei nuo rintamalinjat tuosta millään dramaattisella tavalla tule enää muuttumaan.

Toisaalta sotaa ja Ukrainan urhoollista taistelua voi pitää voittona, koska heidän itsenäisyytensä säilyy.

Pidemmällä aikavälillä ei voi sitten tietää, että jos Venäjä tarpeeksi näivettyy, niin voiko siitä joskus vielä tulla mahdolliseksi se, että Ukraina saisi menettämänsä alueet takaisin.

 

[Hagi]

Varoitus sodasta: Natolla on kolme vuotta aikaa valmistautua Venäjän hyökkäykseen | Verkkouutiset

Varoitus sodasta: Natolla on kolme vuotta aikaa valmistautua Venäjän hyökkäykseen | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Mitä mieltä palstan asiantuntijat ovat näistä näkemyksistä?