Vasemmistoliitto

[D.A.D]

Milloin ja missä olen väittänyt sen johtuneen kansalaistottelemattomuudesta?

Tuosta lihavoidusta osasta sai sen käsityksen että tähän saakka lait on muuttunut kansalaistottelemattomuudella.

Lyhyt on ihmisen muisti. USA ja Suomi ovat molemmat demokraattisia oikeusvaltioita, toisessa ei hetki sitten saanut mustat tehdä oikein mitään ja Suomessakin oli homous rikos. Ollaanko me varmasti nyt lakipisteessä jossa ei enää ole tilaa kansalaistottelemattomuudelle?

 

[Cobol]

Eikä riitä pelkkä A tai B koska oikea vastaus on jotain tuolta väliltä.

Rosa Parks ei luovuttanut paikkaansa linja-autossa ja hetken päästä kumottiin laki rotuerottelusta dösissä perustuslain vastaisena. Lakia muutettiin laillisin keinoin?

Aiemmin esille nostamasi Parks ja Pennanen ovat kovin eri asioita. Parksissa kysymys on siitä, oliko USA demokratia rotuerottelun aikana. Ei ollut. Pennasen tapauksessa kysymys taas on siitä, että pakkopalautettujen osalta käytiin vuosia vievä demokraattinen prosessi läpi, jonka jälkeen lainvoimainen päätös oli kielteinen. Tietämättä henkilön taustaa, Pennanen vastusti demokratian toimeenpanemaa päätöstä.

Toisessa oltiin epädemokraattisissa oloissa demokratian puolesta ja rotuerottelua vastaan. Toisessa oltiin demokratiassa, jossa päätös tehtiin tutkimusten mukaan ja se oli kielteinen. Tällöin kyse on siitä, että demokratia sopii vain, jos se on oman kuplan mukaista demokratiaa. Ymmärrän Kekkosen viittaavan juuri tällaiseen demokratiakäsitykseen.

 

[Stirner]

Tuosta lihavoidusta osasta sai sen käsityksen että tähän saakka lait on muuttunut kansalaistottelemattomuudella.

Okei, en kyllä tiedä miten.

 

[Stirner]

Aiemmin esille nostamasi Parks ja Pennanen ovat kovin eri asioita. Parksissa kysymys on siitä, oliko USA demokratia rotuerottelun aikana. Ei ollut. Pennasen tapauksessa kysymys taas on siitä, että pakkopalautettujen osalta käytiin vuosia vievä demokraattinen prosessi läpi, jonka jälkeen lainvoimainen päätös oli kielteinen. Tietämättä henkilön taustaa, Pennanen vastusti demokratian toimeenpanemaa päätöstä.

Toisessa oltiin epädemokraattisissa oloissa demokratian puolesta ja rotuerottelua vastaan. Toisessa oltiin demokratiassa, jossa päätös tehtiin tutkimusten mukaan ja se oli kielteinen. Tällöin kyse on siitä, että demokratia sopii vain, jos se on oman kuplan mukaista demokratiaa. Ymmärrän Kekkosen viittaavan juuri tällaiseen demokratiakäsitykseen.

Rotuerottelu kuului Yhdysvaltojen demokratiaan ja sille oli korkeimman oikeuden sinetti. Totta kai se vaikuttaa karulta ja epädemokraattiselta näin jälkikäteen, kuten kaikki muutkin reliikit ja mielipuoliset säännökset joista on päästy eroon.

Mä veikkaan että 100 vuoden päästä katsellaan euroopan 2000-luvun pakolaiskriisiä ja sitä millaisia ratkaisuja tehtiin aika pitkään ja kieroon. Ehkä yleisessä valossa näitä Pennasia pidetään silloin hyvinä tyyppeinä ja ihmisoikeustaistelijoina.

Mutta pointti oli siis se että juridisesti Yhdysvalloissa oli rotuerottelua, ja juridisesti Suomi palauttaa turvapaikanhakijoita. Jos sä väität että toisen esimerkin rikkominen on pienempi paha, tai ei paha lainkaan, niin se on hyväksyntä kansalaistottelemattomuudelle yleisesti.

 

[Cobol]

Rotuerottelu kuului Yhdysvaltojen demokratiaan ja sille oli korkeimman oikeuden sinetti. Totta kai se vaikuttaa karulta ja epädemokraattiselta näin jälkikäteen, kuten kaikki muutkin reliikit ja mielipuoliset säännökset joista on päästy eroon.

Mutta kun puhutaan Parksin ajasta ja verrataan Pennaseen, näen demokratiaan kuuluvan oleelliset oikeusvaltion periaatteet. Parksin esille nostamasi kansalaistottelemattomuus vastusti rotuerottelua vuonna 1955.

Mä veikkaan että 100 vuoden päästä katsellaan euroopan 2000-luvun pakolaiskriisiä ja sitä millaisia ratkaisuja tehtiin aika pitkään ja kieroon. Ehkä yleisessä valossa näitä Pennasia pidetään silloin hyvinä tyyppeinä ja ihmisoikeustaistelijoina.

Näinkin voi olla. Paljon riippuu siitä, miten oikeusvaltio ja demokratia kehittyvät kun ilmastonmuutos etenee, ja miten esimerkiksi mahdolliset sadat miljoonat afrikkalaiset sijoittuvat Euroopassa, kun Afrikka ei kykene elättämään mahdollisen kiihtyvän kuivuuden aikana ja nopean väestönkasvun loppuvaiheessa.

Mutta pointti oli siis se että juridisesti Yhdysvalloissa oli rotuerottelua, ja juridisesti Suomi palauttaa turvapaikanhakijoita. Jos sä väität että toisen esimerkin rikkominen on pienempi paha, tai ei paha lainkaan, niin se on hyväksyntä kansalaistottelemattomuudelle yleisesti.

Oma perusteeni onkin tullut esille: en pidä USA:ta 1950-luvulla sellaisena demokratiana, että rotuerottelun vastustamisen voisi koplata Pennasen toimintaan vuoden 2018 demokraattisessa ja oikeusvaltioperiaatteista noudattavassa Suomessa.

Tähän on hyvä lopettaa tällä erää. Kiitos sinulle hyvästä keskustelusta!

 

[Stirner]

Oma perusteeni onkin tullut esille: en pidä USA:ta 1950-luvulla sellaisena demokratiana, että rotuerottelun vastustamisen voisi koplata Pennasen toimintaan vuoden 2018 demokraattisessa ja oikeusvaltioperiaatteista noudattavassa Suomessa.

Tähän on hyvä lopettaa tällä erää. Kiitos sinulle hyvästä keskustelusta!

Joo, ja mä kyllä ostan tämän perustelun. Mutta siinä missä Suomessa, Puolassa, Unkarissa ja Turkissa on demokratia niin se ei ole samankaltaista ja yhtä toimivaa kaikissa em. paikoissa. Eli pitäisi olla olemassa joku universaali mittari ja määritelmä niin toimivalle demokratialle että kansalaistottelemattomuudelle ei juuri siinä yhteiskunnassa olisi sijaa. Ja koska tälläiset määritelmät on ihan mahdottomia, ja tilanteen toimivuutta yleensäkin voidaan funtsia lähinnä vain subjektiivisella tasolla, niin minun johtopäätökseni on pro kansalaistottelemattomuus. Jos hyväksyt lain rikkomisen joskus, optio vastaavaan kannattaa aina säilyttää mielessä.

Kiitos myös sinne suuntaan, palataan asiaan!

 

[Moderaattorit]

Tämä keskustelu kansalaistottelemattomuudesta on tullut uusintana jo vähän turhan monta kertaa, eikä oikeastaan liity enää aiheeseenkaan millään tavalla.

Vaihdetaan siis jo levyä ja siirrytään uusiin, paremmin ketjuun liittyviin aiheisiin.

Moderaattorit

 

[Ck]

Toivottavasti vasemmistoliitto ottaisi kantaa tähän ja selkeä ulostulo, että vasemmistoliitto vastustaa kaikkea antisemitismiä. Siis jos Kontulaa ei lasketa.

Turun juutalaiset: Antisemitismi ei meillä islamilaista, vaan äärivasemmistolaista

Turun juutalaisiin kohdistunut antisemitismi on seurakunnan mukaan ollut toistaiseksi täysin kotoperäistä. Asialla ovat useimmiten äärivasemmistolaiset.

www.ts.fi

 

[rice cooker]

Toivottavasti vasemmistoliitto ottaisi kantaa tähän ja selkeä ulostulo, että vasemmistoliitto vastustaa kaikkea antisemitismiä. Siis jos Kontulaa ei lasketa.

Turun juutalaiset: Antisemitismi ei meillä islamilaista, vaan äärivasemmistolaista

Turun juutalaisiin kohdistunut antisemitismi on seurakunnan mukaan ollut toistaiseksi täysin kotoperäistä. Asialla ovat useimmiten äärivasemmistolaiset.

www.ts.fi

Ohoh, en muista vastaavaa Suomessa lukeneeni. Tämä voi toki aiheuttaa pienissä määrin kiusallista kiemurtelua ainakin joissain paremmiston tiedostajissa, mutta en usko minkään korkeamman vasuritahon ottavan mitään kantaa edes twitterissä. Nykyvasemmiston henkinen molotov-ribbentropp islamistien kanssa on luja ja jasserirätti kaulassa kuristaa tarvittaessa muistutuksena.

 

[dana77]

Toivottavasti vasemmistoliitto ottaisi kantaa tähän ja selkeä ulostulo, että vasemmistoliitto vastustaa kaikkea antisemitismiä. Siis jos Kontulaa ei lasketa.

Turun juutalaiset: Antisemitismi ei meillä islamilaista, vaan äärivasemmistolaista

Turun juutalaisiin kohdistunut antisemitismi on seurakunnan mukaan ollut toistaiseksi täysin kotoperäistä. Asialla ovat useimmiten äärivasemmistolaiset.

www.ts.fi

"lähinnä ilkivaltana ja vihamielisinä viesteinä. "

Tarkoitetaanko vihamielisillä viesteillä esim some-viestintää jossa kritisoidaan Israelin ihmisoikeusrikkomuksia vai jotain muuta?
Aika kevyellä pohjalla uutisointi.

 

[Ck]

"lähinnä ilkivaltana ja vihamielisinä viesteinä. "

Tarkoitetaanko vihamielisillä viesteillä esim some-viestintää jossa kritisoidaan Israelin ihmisoikeusrikkomuksia vai jotain muuta?
Aika kevyellä pohjalla uutisointi.

Näin se teksti muuttuu kun hypätään persuketjusta vasemmistoketjuun. Tässä on kuitenkin kyseessä selkeästi kansanryhmään kohdistuvat toimet. Olisi mielenkiintoista nähdä samat kommentit persuketjussa jos otsikko olisi ollut antisemitismissä useimmiten tekijänä persut.

 

[dana77]

Näin se teksti muuttuu kun hypätään persuketjusta vasemmistoketjuun. Tässä on kuitenkin kyseessä selkeästi kansanryhmään kohdistuvat toimet. Olisi mielenkiintoista nähdä samat kommentit persuketjussa jos otsikko olisi ollut antisemitismissä useimmiten tekijänä persut.

Minä olen heti valmis myöntämään jos nuo kohdistuu kansanryhmään, kunhan jotain todisteita saadaan asiasta. Onko sinulla muuta tietoa asiasta kuin lausunto "vihamielisinä viestit"?

 

[Ck]

Minä olen heti valmis myöntämään jos nuo kohdistuu kansanryhmään, kunhan jotain todisteita saadaan asiasta. Onko sinulla muuta tietoa asiasta kuin lausunto "vihamielisinä viestit"?

Juutalaisseurakunta kertoo asiasta, että ovat kohdannneet vihamielisiä toimia ja puhetta juurikin juutalaisia vastaan. Kansanryhmää. Näin ne kansanmurhat alkaa. En jotenkin näe sinua odottelemassa persuketjussa tämän tarkempia tietoja aiheesta jos kyseessä olisi persujen kohdistamat toimet juutalaisia tai vaikka irakilaisia kohtaan.

 

[dana77]

Juutalaisseurakunta kertoo asiasta, että ovat kohdannneet vihamielisiä toimia ja puhetta juurikin juutalaisia vastaan. Kansanryhmää. Näin ne kansanmurhat alkaa. En jotenkin näe sinua odottelemassa persuketjussa tämän tarkempia tietoja aiheesta jos kyseessä olisi persujen kohdistamat toimet juutalaisia tai vaikka irakilaisia kohtaan.

Mainitsemasi lausunnon sisältö ja sanoja tiedettiin. Nyt ei tiedetä kuka on sanonut, mitä on sanonut vai onko sanonut.

No hyvä tietää, että sinä et tarvitse faktoja johtopäätöksiesi tekemiseen. Tasapuolinen olet varmasti, joten kun et tarvitse niitä vasemmistoketjussa, niin tuskin tarvitset niitä persut-ketjussakaan.

 

[Ollakseni]

"lähinnä ilkivaltana ja vihamielisinä viesteinä. "

Tarkoitetaanko vihamielisillä viesteillä esim some-viestintää jossa kritisoidaan Israelin ihmisoikeusrikkomuksia vai jotain muuta?
Aika kevyellä pohjalla uutisointi.

No en nyt näe kovin fiksuna toimintana haukkua Turun juutalaista seurakuntaa, koska Israel toimii ikävällä tavalla.

Herjoja, kananmunia ja Hitler-tarroja – Helsingin juutalainen seurakunta kerää varoja kattaakseen turvatoimien kulut

Helsingin juutalaisen seurakunnan turvallisuusmenot ovat nousseet ennätykselliseen 200 000 euroon.

www.kirkkojakaupunki.fi

Eiköhän nuokin vain kritisoi Israelin toimia.

 

[dana77]

No en nyt näe kovin fiksuna toimintana haukkua Turun juutalaista seurakuntaa, koska Israel toimii ikävällä tavalla.

Herjoja, kananmunia ja Hitler-tarroja – Helsingin juutalainen seurakunta kerää varoja kattaakseen turvatoimien kulut

Helsingin juutalaisen seurakunnan turvallisuusmenot ovat nousseet ennätykselliseen 200 000 euroon.

www.kirkkojakaupunki.fi

Eiköhän nuokin vain kritisoi Israelin toimia.

Nuo ovat selkeää rasismia. Hieman epäilen tosin että Hitler-tarrojen liimaajat saattavat löytyä oikeasta äärilaidasta vasemman sijasta, mutta tuollaiset ovat kaikki paskasakkia.

 

[Cobol]

Itse en usko, että Suomi poikkeaa oleellisesti EU:n kyselyn tulosten osalta antisemitismin osalta. Tuloksia tästä:

Experiences and perceptions of antisemitism - Second survey on discrimination and hate crime against Jews in the EU

fra.europa.eu

Kysely: Juutalaisvastaisuus on lisääntynyt Euroopassa, ja kolmannes juutalaisista välttää juutalaisia tapahtumia ja paikkoja, koska ei pidä niitä turvallisina

Laajassa kyselyssä kahdeksan kymmenestä juutalaisesta kertoi joutuneensa antisemitistisen häirinnän kohteeksi edellisen viiden vuoden aikana. Kyseessä on unionin historian laajin aiheesta tehty tutkimus.

www.hs.fi

31 prosentissa vakavimmista häirintätapauksista tekijä oli uhrille tuntematon. Sen jälkeen yleisintä oli, että tekijä oli äärimuslimi (30 prosentissa tapauksista) tai vasemmistolaisesti ajatteleva ihminen (21 prosenttia). 13 prosenttia häirintään syyllistyneistä oli vastaajien mukaan oikeistolaisia.

Otanta oli suuri, yli 16 000 eri maista. Vassaripuolella yksi selittävä tekijä on Israel-viha.

 

[dana77]

Aika erilaiset olivat Turun ja Helsingin lausunnot, joten oletus että tekijät ovat samat on aika rohkea.
Toinen sanoo, että melkein kolmasosasta vastaa muslimit ja toinen ettei ole islam-peräistä. Toinen korostaa äärioikeistolaisia, toinen sanoo että he ovat vähemmistö.

Sinänsä olen ymmärtänyt, että varisverkosto on Turun suunnalla aktiiviinen, joten jos he ovat syyllisiä, niin voihan se painotuksissa näkyä. Iso jos siinä vaan on.

 

[Ollakseni]

Turun synagogaa on tuhrittu punaisella maalilla – myös katolinen kirkko toistuvan töhrinnän kohteena

Synagogan pääovessa ja seinissä on töhrimisen jälkiä. Myös Turun katolinen kirkko on joutunut ilkivallan kohteeksi.

yle.fi

Punaista maalia sotkettu Turun synagogan seiniin. Turun katolinen kirkko myös ilkivallan kohteena melko usein. Ajankohta on aika ilkeä juutalaisille.

 

[Ck]

Turun synagogaa on tuhrittu punaisella maalilla – myös katolinen kirkko toistuvan töhrinnän kohteena

Synagogan pääovessa ja seinissä on töhrimisen jälkiä. Myös Turun katolinen kirkko on joutunut ilkivallan kohteeksi.

yle.fi

Punaista maalia sotkettu Turun synagogan seiniin. Turun katolinen kirkko myös ilkivallan kohteena melko usein. Ajankohta on aika ilkeä juutalaisille.

On kyllä törkeää käytöstä. Kävin joskus Auschvitsissä ja vieläkin vetää hiljaiseksi tuo kokemus kun ajattelee.

 

[Kilgore Trout]

Aasinsilta Vasemmistoliiton ja Irlannin vaalivoittaja Sinn Feinin välille löytyy siitä, että molemmat ovat paitsi vasemmistolaisia, mutta kuuluvat myös EU:ssa samaan parlamenttiryhmään, Nordic Green Leftiin.

Analyysi: Vasemmistolais-kansallismielinen Sinn Féin singahti vaalimenestykseen Irlannissa, mutta onko hyljeksitty puolue hallituskelpoinen?

Sinn Féin on viemässä lähes neljänneksen äänistä. Se on puolueen nykyhistorian paras tulos, kirjoittaa EU-kirjeenvaihtaja Susanna Turunen.

yle.fi

Sinn Fein on populistinen ja nationalistinen, mutta maahanmuutto- ja Eurooppa-myönteinen. Persujen Huhtasaarella on ollut tapana onnitella nationalistipuolueita vaalimenestyksestä. Saa nähdä saako Sinn Fein saman huomion. Irkkupuolue taitaa saada enemmän huomiota Paavo Arhinmäeltä.

 

[peruspata]

Miksi vasemmisto vihaa Israelia? - Americana

Radikaalin vasemmiston Israelin vastaisuus on ollut selkeä teema jo 1960-luvulta alkaen, mutta loogisesti vasemmiston Israel-antipatiaa on erittäin vaikea ymmärtää. Israel on, kuten kaikki tiedämme, Lähi-Idän ainoa demokratia, sekä erittäin liberaali sellainen. Maa on lähellä pohjoiseuro…

suomenkuvalehti.fi

Tässä on ihan kelpo pohdintaa. Aitaseikkailun jälkeen heräsi oikeasti kysymys, mihin kaikki perustuu.

 

[Ollakseni]

Miksi vasemmisto vihaa Israelia? - Americana

Radikaalin vasemmiston Israelin vastaisuus on ollut selkeä teema jo 1960-luvulta alkaen, mutta loogisesti vasemmiston Israel-antipatiaa on erittäin vaikea ymmärtää. Israel on, kuten kaikki tiedämme, Lähi-Idän ainoa demokratia, sekä erittäin liberaali sellainen. Maa on lähellä pohjoiseuro…

suomenkuvalehti.fi

Tässä on ihan kelpo pohdintaa. Aitaseikkailun jälkeen heräsi oikeasti kysymys, mihin kaikki perustuu.

Ei löydy tuoreempaa kuin 2011 kolumnia?

 

[Walrus21]

Miksi vasemmisto vihaa Israelia? - Americana

Radikaalin vasemmiston Israelin vastaisuus on ollut selkeä teema jo 1960-luvulta alkaen, mutta loogisesti vasemmiston Israel-antipatiaa on erittäin vaikea ymmärtää. Israel on, kuten kaikki tiedämme, Lähi-Idän ainoa demokratia, sekä erittäin liberaali sellainen. Maa on lähellä pohjoiseuro…

suomenkuvalehti.fi

Tässä on ihan kelpo pohdintaa. Aitaseikkailun jälkeen heräsi oikeasti kysymys, mihin kaikki perustuu.

"Israelin ja arabimaiden kiista on myös demokratian ja totalitarismin välinen konflikti. Kumman puolella sinä seisot?"

Heh. Olipas neutraali ja monipuolinen kolumni. Not.

Sehän vasta kummallista olisi, jos vasemmisto olisi siirtokuntien, veden jakelun rajoittamisen, Gazan saartamisen ja uskonnollisen oikeistopolitiikan (Likud/Netanjahu) kelkassa.

Blogeissa voi toki tuollaisia mutuiluja paukutella. Ihmettelinkin, että onko SK tehnyt jonkinlaisen journalistisen detourin vuonna 2011.

 

[finnjewel]

Minun mielestäni "Kuuden päivän sota" vuonna 1967, jossa Israel tylysti möyhensi "arabisosialismin", aiheutti syvän trauman tuon aikakauden erittäin aktiivisissa vasemmistopiireissä. Samoihin aikoihin Jasser Arafatin tutuksi tekemästä palestiinalaishuivista tuli vasemmistopiirien Israel-vastaisuuden symboli.