Vasemmistoliitto

[Cobol]

Kuka tällaista yleisvaltuutta on tässä demokraattisessa yhteiskunnassa vaatinut? Vai onko tässä Kekkosella ja sinulla nyt tyylipuhdas olkiukko rakennettu?

Vastaan vain osaltani. Kekkosella saattaa olla erilainen näkemys.

Yleisvaltuutus tarkoitti minun aikanani vasemmalla esimerkiksi sitä, että järjestetään jokin kahakka, josta sovitaan etukäteen vassarimedian kanssa. Sen jälkeen pyritään toimimaan niin, että saadaan poliisit paikalle ja ujutettu joku ulkomaalainen (meidän kutsuma) "sivullinen" poliisin tönimäksi, ja vassarimedia (mutta myös joskus HS, YLE) tekee juttua poliisista kielteisellä tavalla.

Vastaavia juttuja oli paljon muitakin. Näissä oli "hyvä tarkoitus" kiinnittää huomiota eri asioihin, mutta meidän organisoijien tarkoitus oli saada poliisi näyttämään sialta, naisia tönivänä tai jopa "hakkaavana" väkivaltakoneistona.

Ei meille kukaan mitään antanut. Otimme kaiken itse. Ja se juuri tekee tästä toiminnasta vaarallista.

 

[Anssi #5]

Ei meille kukaan mitään antanut. Otimme kaiken itse. Ja se juuri tekee tästä toiminnasta vaarallista.

Kuvaamasi toiminta ei ollut kansalaistottelemattomuutta. Olitte vain kusipäisiä mulkkuja, jotka rikkoivat lakia.

 

[Cobol]

Kuvaamasi toiminta ei ollut kansalaistottelemattomuutta. Olitte vain kusipäisiä mulkkuja, jotka rikkoivat lakia.

Osin totta. Esimerkiksi Israelin vastustus oli kylteissä ja huudoissa pääteema Israelin lähetystön lähellä, mutta samalla provosoitiin poliisia iskuun "rauhallisia mielenosoittajia" vastaan. Ei siinä mitään suurempaa tullut, ei autoja poltettu ja omaisuutta tuhottu. Ei me sellaista tavoiteltu.

Hyvin kevyttä siis oli silloin, kun verrataa G20-rähinöintiin vassarien ja vihreiden toimesta.

 

[Anssi #5]

Hyvin kevyttä siis silloin, kun verrataa G20-rähinöintiin vassarien ja vihreiden toimesta.

Rähinöinti mielenosoituksissakaan ei ole kansalaistottelemattomuutta. Mielenosoituksissa rähinöivätkin ovat vain kusipäisiä mulkkuja, jotka rähinöi mielenosoituksissa. Mikä tässä nyt taas on niin kauhean vaikeata?

 

[Cobol]

Rähinöinti mielenosoituksissakaan ei ole kansalaistottelemattomuutta. Mielenosoituksissa rähinöivätkin ovat vain kusipäisiä mulkkuja, jotka rähinöi mielenosoituksissa. Mikä tässä nyt taas on niin kauhean vaikeata?

Jaa-a. Auttaisiko jos lukisit Jukka Kekkosen tekstin uudelleen? Itselläni ei ole mitään epäselvyyttä vassarien ja vihreiden kansalaistottelemattomuuden taustoista ja puolueiden johdon kannustamisesta laittomuuksiin. Tästä on kyse, joten en pitäisi kovin vaikeana ymmärtää.

 

[Anssi #5]

Jaa-a. Auttaisiko jos lukisit Jukka Kekkosen tekstin uudelleen? Itselläni ei ole mitään epäselvyyttä vassarien ja vihreiden kansalaistottelemattomuuden taustoista ja puolueiden johdon kannustamisesta laittomuuksiin. Tästä on kyse, joten en pitäisi kovin vaikeana ymmärtää.

Jos pointtina on kritisoida kansalaistottelemattomuutta, niin pitäsisi kritisoida kansalaistottelemattomuutta. Kansalaistottelemattomuuden kritisointia ei ole se, että kritisoi satunnaisia rikoksia.

 

[Cobol]

Jos pointtina on kritisoida kansalaistottelemattomuutta, niin pitäsisi kritisoida kansalaistottelemattomuutta. Kansalaistottelemattomuuden kritisointia ei ole se, että kritisoi satunnaisia rikoksia.

Kun se rikoskin on tulkinnanvarainen. Vassarien johto piti ihan hyvänä "nuorison toimintana" sitä, että saatiin otsikoita Israelia vastaan ja varsinkin provosoimalla poliisia poliisin mielivallasta. Kansalaistottelemattomuus sisältää vasemmalla oikeuden tehdä sumutuksia (Israelin vastustaminen), jotta päämäärään päästään (poliisi käy päälle). Missä on rikos?

Tällainen kansalaistottelemattomuus sisältää aina niitä riskejä, joista Jukka Kekkonen kirjoitti.

 

[Anssi #5]

Kun se rikoskin on tulkinnanvarainen. Vassarien johto piti ihan hyvänä "nuorison toimintana" sitä, että saatiin otsikoita Israelia vastaan ja varsinkin provosoimalla poliisia poliisin mielivallasta. Kansalaistottelemattomuus sisältää vasemmalla oikeuden tehdä sumutuksia (Israelin vastustaminen), jotta päämäärään päästään (poliisi käy päälle). Missä on rikos?

Kansalaistottelemattomuuden määritelmä sisältää lain rikkomisen:

Kansalaistottelemattomuus on rauhanomaisen poliittisen protestin muoto, jossa kieltäydytään noudattamasta epäoikeudenmukaisena pidettyä lakia tai aktiivisesti rikotaan sitä. Se on pyrkimystä yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen julkisesti ja keskustelevaan sävyyn.

Kansalaistottelemattomuuden (Mahatma Gandhin harjoittama ja opettama passiivinen vastarinta) tunnusmerkkinä voidaan pitää seuraavia asioita:

• Tottelemattomuutta motivoi jokin yhteiskunnallinen epäkohta ja sillä tavoitellaan epäkohdan korjaamista.
• Tottelemattomuuteen osallistuvat toimivat omilla nimillään ja kasvoillaan sekä
• ovat valmiita kärsimään siitä seuraavat rangaistukset.

Jos ei ole rikosta, ei ole kansalaistottelemattomuutta.

 

[Cobol]

Jos ei ole rikosta, ei ole kansalaistottelemattomuutta.

Kyllä poliisin ärsyttäminen niin, että päälle tulee, voi olla rikos. Ainakin kuulusteluissa ja siitä tehtävässä kertomuksessa... Mutta vassaripiireissä poliisi oli sika, jota sai vaikka hakata, eikä sitä rikokseksi mielletty. Jälkimmäiselle (hakkaaminen) ei sentään ollut puoluejohdon tukea, mutta tukea oli poliisin väkivaltaisuuden paljastamisella kieroin keinoin. Kansalaistottelemattomuuden tarkoitus oli siis luoda poliisista väkivaltainen kuva, ja tässä käytettiin hyväksi laitonta mielenosoitusta ns. hyvän asian puolesta.

Minusta vassarit ja vihreät ovat edelleen samassa jamassa. Esimerkiksi yksi Vihreiden tollo esti ison koneen lähdön tietämättä edes, ketä vietiin, ja puolueen puheenjohtaja antoi heti tukensa. Toinen tollo on Israelissa leikkaamassa raja-aitaa, ja vassaripuolueen puheenjohtaja antoi heti tukensa.

 

[Anssi #5]

Kyllä poliisin ärsyttäminen niin, että päälle tulee, voi olla rikos. Ainakin kuulusteluissa ja siitä tehtävässä kertomuksessa... Mutta vassaripiireissä poliisi oli sika, jota sai vaikka hakata, eikä sitä rikokseksi mielletty. Jälkimmäiselle (hakkaaminen) ei sentään ollut puoluejohdon tukea, mutta tukea oli poliisin väkivaltaisuuden paljastamisella kieroin keinoin.

Niin, te olitte joko rikollisia mulkkuja tai ihan vaan mulkkuja. Aivan sama. Kansalaistottelemattomia te ette olleet. Tekonne ei siis sovellu kansalaistotteltmattomuuden kritisointiin.

Jos pointti ei mennyt tällä rautalankamäärällä perille, niin en usko, että lisäselvitykksistä on apua. Joten eiköhän tämä ollut tässä.

 

[Ck]

Epäilisin että kaikki puolueet tietyissä tilanteissa hyväksyisivät kansalaistottelemattomuuden tai ainakin jättäisivät sen tuomitsematta. Jos nyt jostain syystä tulisi laki, jonka mukaan tietyt Raamatun kohdat ovat vihapuhetta niin en todellakaan usko, että KD sitä tottelisi tai kehottaisi tottelemaan. Muistaakseni Päivi Räsänen on selkeästi todennutkin että Raamatun/Jumalan käskyt menevät maallisen lain yli. Keskustan osalta jokin maanviljelijöiden kapina täysin epäoikeudenmukaiseksi nähtyä uutta ympäristöbyrokraattista säädöstä kohtaan tuskin tulisi tuomituksi ja Kokoomus ei asettuisi veronmaksajien tai vaikka pienyrittäjien laajaa protestiliikettä vastaan.

Näin länsimaisena liberaalina näen itse kansalaistottelemattomuuden merkittävänä kansalaisyhteiskunnan vaikutusmahdollisuutena, joka asettaa tiettyä vastapainoa vahvalle valtiokoneistolle ja sen toimille. Kuten kaikkia mielenilmauksien muotoja myös sitä voi käyttää väärin ja vääriin tarkoituksiin, mutta tämä nyt pätee jotakuinkin kaikkeen inhimilliseen toimintaan.

Juurikin näin. Tosin. Kansalaistottelemattomuus pitää olla ihan vihonviimeinen keino ei ensimmäinen tai toinen kuten se vihervasemmistossa yleisesti koetaan.

Sitä ennen pitää käydä läpi kaikki muut mahdolliset lailliset tavat toimia ja osoittaa mieltään. Vasta sen jälkeen jos kaikki muut reitit on estetty ja kokeiltu moneen kertaan, niin siinä tapauksessa voi kansalaistottelemattomuudella olla se paikkansa ja silloinkin sitä pienintä haittaa noudattaen mielellään.

Kansalaistottelemattomuus voi olla myös laillista kuten vanki joka ei suostu syömään saavuttaaksen asiansa tulemisen kuulluksi (vai meneekö osioon mielenilmaus).

– Vielä suurempi ongelma on tullut esille, kun kansalaistottelemattomuuden hyvät saavutukset historian kuluessa otetaan perusteeksi, jolla toimintaa puolustetaan.

– Kansalaistottelemattomuuden oikeutuksen kannalta aivan keskeistä on juuri se, onko epäkohtiin mahdollista vaikuttaa järjestelmän puitteissa. Jos laillisia keinoja ei löydy, kansalaistottelemattomuus on yksi mahdollinen vaihtoehto toimia.

 

[Cobol]

Niin, te olitte joko rikollisia mulkkuja tai ihan vaan mulkkuja. Aivan sama. Kansalaistottelemattomia te ette olleet. Tekonne ei siis sovellu kansalaistotteltmattomuuden kritisointiin.

Höpsis. Et vaan pysty myöntämään vassarien ja vihreiden kyseenalaisen kansalaistottelemattomuuden kritisointia oli se sitten menneessä ajassa tai nyt ajankohtaisempina Pennasen ja Kontulan tekoina.

AIka moni vasemmistolainen on onneksi jo muuttanut näkemyksiään. Jukka Kekkonen lienee yksi heistä, ja uskon edelleen aiempiin kirjoituksiinsakin liittyen, että hän kritisoi vasemmistoa ja vihreitä instituutioina, ei niinkään yksittäisiä ihmisiä.

Enpä minäkään tästä enempää.

e: ja sama vastaus myös @heavy . Kone tosiaan lähti, ei jäänyt siihen kentälle. G20 mielenosoitus, josta laitoin HS:n kuvia ja tekstin. Kyse on vihreiden ja vassarien nuorison osallistumisesta G20 mielenosoitukseen, josta tuli mellakka, jonka jäljiltä Hampuri oli kuin sotatanner HS:n mukaan. Vassarit ja Vihreät Suomessa ei tietenkään etukäteen voineet mitenkään tietää, että Hampurista tulee sotatanner (HS näkemys), vaikka muille se oli täysin selvää jo viikkoja aiemmin.

 

[arvee]

Mitähän Ståhlberg sanoisi? Toisaalta ei ollut Israelia hänen elonaikoinaan.
Ehkä Kontula seikkailee seuraavassa jaksossa Venäjällä.

 

[heavy]

Hyvin kevyttä siis oli silloin, kun verrataa G20-rähinöintiin vassarien ja vihreiden toimesta.

Onko sulla jotain todisteita näistä vai onko taas kerran sitä että keksittyjä juttuja vuodesta toiseen jauhamalla, kuvitellaan niiden muuttuvan todeksi?

Esimerkiksi yksi Vihreiden tollo esti ison koneen lähdön tietämättä edes, ketä vietiin

Kyllä tämä kone lähti kuitenkin matkaan...

 

[Anssi #5]

Höpsis. Et vaan pysty myöntämään vassarien ja vihreiden kyseenalaisen kansalaistottelemattomuuden kritisointia oli se sitten menneessä ajassa tai nyt ajankohtaisempina Pennasen ja Kontulan tekoina.

Mä kyllä ihan avoimesti olen kertonut, että kansalaistottelemattomuus on mulle ihan ok. Ja kansalaistottelemattomuuden kritisointikin on tietysti ihan ok.

Tässä tämän päivän aikana olen lähinnä yrittänyt esittää sellaisen kainon toiveen, että kansalaistottelemattomuutta kritisoidessa kritisoitaisiin kansalaistottelemattomuutta, eikä olkinukkeja. Ei mennyt kaino toive läpi, joten jätän sut rauhassa pöllyttelemään olkinukkejasi.

 

[Cobol]

Mä kyllä ihan avoimesti olen kertonut, että kansalaistottelemattomuus on mulle ihan ok. Ja kansalaistottelemattomuuden kritisointikin on tietysti ihan ok.

Minä puolestani näen kansalaistottelemattomuuden järkevänä toimintana. Esimerkkiäni myöten. Jos Jukka Kekkonen tarkoitti, että mikä tahansa kansalaistottelemattomuuteen liittyvä teko on demokratiassa väärin, en ole henkilötasolle vietynä täysin samaa mieltä.

Tässä tämän päivän aikana olen lähinnä yrittänyt esittää sellaisen kainon toiveen, että kansalaistottelemattomuutta kritisoidessa kritisoitaisiin kansalaistottelemattomuutta, eikä olkinukkeja. Ei mennyt kaino toive läpi, joten jätän sut rauhassa pöllyttelemään olkinukkejasi.

Sinänsä valitettavaa, että vihreiden ja vasemmiston halu käyttää aiemmin liikkeinä väärin kansalaistottelemattomuutta ei avaudu sinulle ja muutamalle muulle. Vähän enemmän odotin. Asia näyttää olevan edelleen liian vaikea. Joko ymmärtää, myöntää tai molempia.

En usko, että vassareissa tulee muutosta Li Anderssonin aikana. Tai jos tulee, korkeintaan väärään suuntaan. Sen sijaan Ohisalon Vihreissä on tullut hyvä muutos. Enää ei ole mahdollista, että vihreä pölvästi estää reittikoneen lähtöä ja saa siitä puheenjohtajan hyväksynnän.

Oletan, että kansalaistottelemattomuuden oikea ymmärtäminen Ohisalon Vihreissä syö osaltaan Vasemmistoliiton kannatusta.

 

[heavy]

Sinänsä valitettavaa, että vihreiden ja vasemmiston halu käyttää aiemmin liikkeinä väärin kansalaistottelemattomuutta ei avaudu sinulle ja muutamalle muulle. Vähän enemmän odotin. Asia näyttää olevan edelleen liian vaikea. Joko ymmärtää, myöntää tai molempia.

Sinänsä valitettaavaa, että kun tosiasiat eivät tue mielipiteitäsi niin yrität vaikuttaa itse keksimilläsi esimerkeillä.

 

[finnjewel]

Mitähän Ståhlberg sanoisi? Toisaalta ei ollut Israelia hänen elonaikoinaan.
Ehkä Kontula seikkailee seuraavassa jaksossa Venäjällä.

Taitaa olla vielä liian hyvin vihervasemmiston kollektiivisessa muistissa miten kansalaistottelemattomuuden kanssa Venäjällä viimeksi kävi:

Murmansk

Ylen uutiset aiheesta ”Murmansk” nopeasti ja luotettavasti.

yle.fi

 

[Cobol]

Sinänsä valitettaavaa, että kun tosiasiat eivät tue mielipiteitäsi niin yrität vaikuttaa itse keksimilläsi esimerkeillä.

Vassaritoiminnan historiassa olen tiennyt olevani aivan ylivoimainen faktojen osalta. Mutta se kyllä yllättää kerta toisensa jälkeen, että nostaessani esimerkin vääränlaisesta kansalaistoiminnasta esimeriksi Pennasen tekona hänen estellessään lentokoneen lähtöä ja puolueen puheenjohtajana huudellessa tälle tukeaan, sinäkään et pysty tapahtumaa käsittelemään, vaan tyydyt tai pikemminkin joudut viemään keskustelua pois aiheesta. Sama pätee mm. Kontulan tapauksessa.

Jukka Kekkonen kirjoitti hyvin Pennasen ja Kontulan tyyppisen toiminnan ongelmista:

Kansalaistottelemattomuuden oikeutuksen kannalta aivan keskeistä on juuri se, onko epäkohtiin mahdollista vaikuttaa järjestelmän puitteissa. Jos laillisia keinoja ei löydy, kansalaistottelemattomuus on yksi mahdollinen vaihtoehto toimia. Koska se on määritelmän mukaan väkivallatonta, saattaa se olla myös moraalisesti hyväksyttävää.

Ollaan kuitenkin hyvin vaarallisella tiellä, kaltevalla pinnalla, jos demokraattisessa yhteiskunnassa ”hyvien asioiden” puolesta annetaan yleisvaltuutus rikkoa lakia. Kuka tai ketkä oikeutettaisiin päättämään, mitkä asiat ovat riittävän merkittäviä asioiden ajamiseksi lakia rikkomalla?

Yleisvaltuutus voidaan ottaa, ei sitä välttämättä anneta.

 

[Walrus21]

Muutama sivu jo mennyt, mutta edelleenkään kukaan ei ole kertonut, missä tällainen "yleisvaltuutus" myönnetään. Kaltevalla pinnalla taidetaan tosiaan ollan.

 

[Cobol]

Muutama sivu jo mennyt, mutta edelleenkään kukaan ei ole kertonut, missä tällainen "yleisvaltuutus" myönnetään. Kaltevalla pinnalla taidetaan tosiaan ollan.

Yleisvaltuutus on Jukka Kekkosen määritelmä. En aio hänen puolestaan vastata. Mutta kerroin aiemmin muutaman kerran oman kantani.

Kekkonen kirjoitti tekstinsä Kontulan tempauksen jälkeen ja sanoisin sen innoittamana. Koska Kekkonen nosti myös Vihreät esille, mieleen tulee Pennasen ja Toukon toiminta. Kekkonen totesi, että "vielä suurempi ongelma on tullut esille, kun kansalaistottelemattomuuden hyvät saavutukset historian kuluessa otetaan perusteeksi, jolla toimintaa puolustetaan".

Jukka Kekkonen on oikeushistorian professori, joka tunnetaan humaanina ja liberaalina. Hän on kannattanut kansalaistottelemattomuutta käytännössä aina. Olisiko Pennanen ja Kontula tempauksillaan ylittänyt rajan, jota ei olisi tullut Kekkosen näkemyksen mukaan demokratiassa ylittää? Mielestäni juuri tästä on pääasiassa kysymys Kekkosen ulostulossa.

Oma näkemykseni on se, että Ohisalon Vihreissä toimitaan jatkossa kansalaistottelemattomuuden osalta toisin kuin Touko Aallon ja Ville Niinistön Vihreissä. Ohisalo ymmärtää Pennasen ja Aallon toiminnan mukanaan tuomat ongelmat. Sen sijaan Li Anderssonin Vasemmistopuolue jatkaa kuten ennenkin ja tämä muutos syö vassarien kannatusta vihreille.

Tässä osaltani. Toistoja on riittävästi. Kyse ei ole siitä, etteikö Kekkosen teksti avaudu. Vaan siitä, että sitä pidetään vaarallisena Kekkosen taustan takia, ja sen takia takerrutaan yhteen sanaan.

 

[heavy]

Vassaritoiminnan historiassa olen tiennyt olevani aivan ylivoimainen faktojen osalta. Mutta se kyllä yllättää kerta toisensa jälkeen, että nostaessani esimerkin vääränlaisesta kansalaistoiminnasta esimeriksi Pennasen tekona hänen estellessään lentokoneen lähtöä ja puolueen puheenjohtajana huudellessa tälle tukeaan, sinäkään et pysty tapahtumaa käsittelemään, vaan tyydyt tai pikemminkin joudut viemään keskustelua pois aiheesta. Sama pätee mm. Kontulan tapauksessa.

Eihän se voi olla niin, että sinä keksit omasta päästäsi tarinoita vahvistamaan mielipiteitäsi, niin se olenkin minä joka vie keskustelua pois aiheesta.

 

[Cobol]

Eihän se voi olla niin, että sinä keksit omasta päästäsi tarinoita vahvistamaan mielipiteitäsi, niin se olenkin minä joka vie keskustelua pois aiheesta.

Otetaan tämä vielä. Minkä tarinan olen keksinyt ja miten se on keksitty? Minusta sinä toimit tutulla tavallasi vieden keskustelua henkilöön, jotta itse asiaa ei tarvitse pohtia.

 

[Stirner]

Mutta se kyllä yllättää kerta toisensa jälkeen, että nostaessani esimerkin vääränlaisesta kansalaistoiminnasta esimeriksi Pennasen tekona hänen estellessään lentokoneen lähtöä ja puolueen puheenjohtajana huudellessa tälle tukeaan, sinäkään et pysty tapahtumaa käsittelemään, vaan tyydyt tai pikemminkin joudut viemään keskustelua pois aiheesta.

Pennasen toimintahan oli täysin fine, protestoi rauhanomaisesti kokemaansa epäkohtaa laissa vastaan.

Mä näen jotain yhtäläisyysmerkkejä siinä miten mamuja kohdellaan, ja miten mustia on kohdeltu länsivaltioissa. Enemmän mulle tulee Pennasen protetista mieleen Rosa Parks kuin mikään vääränlainen kansalaistoiminta.

 

[finnjewel]

Muutama sivu jo mennyt, mutta edelleenkään kukaan ei ole kertonut, missä tällainen "yleisvaltuutus" myönnetään. Kaltevalla pinnalla taidetaan tosiaan ollan.

Niinpä ollaan, puolin ja toisin. Onhan se nähty, että tottelemattomuutta ja materiaan kohdistuvaa vandalismia puolustetaan sillä, että "ajatus oli kuitenkin hyvä" tai "ei ollut tarkoitus aiheuttaa mitään vahinkoa" ja vastaavasti "sehän oli vain läppää" tai "olin kännissä enkä muista mitään".