Vasemmistoliitto

[Radiopää]

2) Yhteiskunnan jakaminen vastakkaisiin leireihin parantaa kenenkään muun sääntelijän asemaa. Tällaiset yhteiskunnalliset kokeilut päättyvät usein verilöylyyn.

En menisi ihan verilöylyyn asti, mutta minäkin pelkään yhteiskunnallisten kokeilujen seurauksia. Sellaisia, jotka saavat alkunsa koulutusleikkauksista, palkattomista työkokeiluista ja aktiivimalleista.

Areenassa on podcast-sarja, jossa käydään kunkin eduskuntapuolueen yhteiskuntanäkemyksiä täydellisen maailman näkökulmassa. Siinä kysytään, olisiko täydellinen maailma sellainen, jossa oma puolue päättää kaikesta. Joillekin voi tulla yllätyksenä, että Li Andersson ei kannata yhteiskuntajärjestelmää, jossa vasemmistoliitto päättää kaikesta.

 

[Joukka]

Satakunnassa Jari Myllykoski on varmasti alueen fiksuin kansanedustaja käyttäytymiseltään ja muutenkin. En kuitenkaan pysty antamaan ääntäni hänelle, koska se menisi hukkaan Anderssonin käyttäessä ylintä päätäntävaltaa nykyisen Vasemmiston linjasta. Toinen asiallinen vielä istuva vassari on Kari Uotila. Näillä molemmilla on vahva tausta työntekijäpuolelta ja luottaritoiminnassa. Ehkä sieltä on tullut sitä rauhallisuutta ja sovinnallisuutta, mikä monelta poliittiselta toimijalta puuttuu. Monessa puolueessa kaivattaisiin näiden kahden tapaista henkilöä tekemään politiikkaa, mielestäni he menevät nykyvassareissa hukkaan.

 

[The Nikkari]

En menisi ihan verilöylyyn asti, mutta minäkin pelkään yhteiskunnallisten kokeilujen seurauksia. Sellaisia, jotka saavat alkunsa koulutusleikkauksista, palkattomista työkokeiluista ja aktiivimalleista.

Voi olla, että tämä oli vaan sarkastinen heitto ja astun tässä miinaan, mutta siitä riskistä huolimatta...
Koulutusleikkaukset. Meillä tämä on tehty näin, joten mikään muu ei voi toimia? Kategorista vastustamista. Nyt suurempi osa rahoituksesta tulee työelämästä, joka tukee tuottavaa ja tavoitteellista tutkimusta. Tämä tuo innovaatioita ja luo työllisyyttä. Palkattomia työkokeiluja ja aktiviimallin tyyppistä toimintaa löytyy muistakin pohjoismaista, jossa työllisyysaste on korkeampi. Myös Hollannissa on näitä palkattomia kokeiluja. Palkaton työkokeilu ei siis tarkoita sitä, että tuet jäävät saamatta, vaan sitä, että työtön saa rakennetta elämään. Näissä kommenteissasi (mikäli ne eivät ole sarkasmia) paistaa selvästi läpi tuo vasen napa -ajattelumalli, jossa kaikki ulkopuolelta tuleva on pahasta. Persut, tai ainakin jotkut heistä, rakentavat oman agendansa täysin samalla tavalla. Heillä rajoittavana tekijänä vaan on ihon väri tai uskonto.

Areenassa on podcast-sarja, jossa käydään kunkin eduskuntapuolueen yhteiskuntanäkemyksiä täydellisen maailman näkökulmassa. Siinä kysytään, olisiko täydellinen maailma sellainen, jossa oma puolue päättää kaikesta. Joillekin voi tulla yllätyksenä, että Li Andersson ei kannata yhteiskuntajärjestelmää, jossa vasemmistoliitto päättää kaikesta.

Miten tämä Anderssonin toivemaailmaa toimii? Oletko yhtään seurannut miten päätöksenteko tapahtuu sosialistisissa maissa? Eihän puolue siellä kaikesta määrää. Siellähän on jos jonkinlaista virastoa valvomassa ja kertomassa miten pitää tehdä. Puolue vaan päättää mitä asioita nämä virastot ajavat. Yksilön vapaudesta tuolla on aivan turha puhua. Tuota Anderssonin kommenttia tuskin kannattaa pitää minään yllätyksenä. Eihän kukaan sosialisti ole noussut valtaan lupaamalla diktatuuria... kaikista niistä on vain tullut sellaisia.

 

[Tarinankertoja]

1) Koko yhteiskunnan köyhdyttäminen helpottaa pienitulosia. Ainakin historian valossa tämä on epäonnistunut joka ikinen kerta.

Tai siis nimenomaan onnistunut parhaiten. Asut sellaisessa maassa, pohjoismaisessa sosiaalidemokratiassa, jossa maksimaalisen rikastumisen sijasta valittiin kova verotuksen progressio, jolla kerätiin varoja siihen että kaikilla menisi hyvin. Eli kyllä, köyhdytettiin kokonaisvarantoa yhteiseksi hyväksi. Toimi talousoppien vastaisesti hämmästyttävän hyvin erilaisten talousteorioista aikanaan poisjätettyjen takaisinkytkentöjen kautta. Pohjoismaissa oli jossain vaiheesaa jopa yli 100% marginaaliveroasteita. Ennen Reagania myös Yhdysvalloissa oli 90% veroasteita, eikä kukaan kait kovin vasemmistolaisena voi silloistakaan yhdysvaltoja pitää.

Eli.. kyllä se vassujenkin ajama talousmalli on hyvin lähellä tätä meidän sosiaalidemokraattista vallalla olevaa mallia. Tästä isoimmat poikkeemat löytyy pikemminkin oikeiston puolelta tasaverovaatimusten kautta, joka siis poikkeaa tästä pohjoismaisesta mallista.

Tosin... tasaveromallia kohdenhan tässä on kuljettu pikkuhiljaa lähes kaikkien puolueiden korostaesaa kulutuksen tai haitan/saastuttamisen verotuksen kasvattamisella työtuloverotuksen sijaan (joka on se progressiivinen verotus)

 

[Radiopää]

Monessa puolueessa kaivattaisiin näiden kahden tapaista henkilöä tekemään politiikkaa, mielestäni he menevät nykyvassareissa hukkaan.

Menevätkö? Puoluetoiminta on muutakin kuin puheenjohtajan esiintyminen televisiossa, jolla on suuri merkitys ihmisten mielikuvan muodostamisessa. Me emme näe Jari Myllykosken ja Kari Uotilan työtä valiokunnissa, ja siksi en niele väitettä, että he menevät hukkaan.

Koulutusleikkaukset.

Kun ammattikoulutuksesta leikataan, se ei ole hyvä asia etenkään nuorille miehille. Pahimmillaan tästä seuraa väkivaltaan johtavana syrjäytymisenä.

Palkattomia työkokeiluja ja aktiviimallin tyyppistä toimintaa.

Työstä on tullut liian suuri itseisarvo. Niin suuri, että nytkin puhutaan vain työllistymislukemista ja viennin vetämisestä, mutta ei siitä, että kaikki eivät tule työllään toimeen. Oikeistossa on ihmetelty sitäkin, miten joku voi tienata niin vähän kuin tienaa. Ehkä tulevaisuudessa sitten joku ihmettelee, kun lakkojen tilalla on konflikteja.

Miten tämä Anderssonin toivemaailmaa toimii?

Samalla tavalla kuin oikeiston toivemaailma, jos siitä vastaa vain yhden aatteen ihmisryhmä. Demokratia on siitä mainio, että se hajauttaa valtaa ja estää vallanhimoisten henkilökohtaisia tavoitteita. Sekä oikeisto- että vasemmistodiktatuureissa ongelma on ollut se, että vallanpitäjät ovat pitäneet omaa valtaansa tärkeämpänä kuin yhteiskuntajärjestelmän kehitystä.

Suomessa muutosta tapahtuu myös "blokkien" sisällä, mistä kokoomus ja vasemmistoliitto ovat molemmat esimerkkejä. Kaikki eivät muutosta siedä yhtä hyvin kuin toiset, mistä esimerkkinä Timo Soini ja joukko muita perussuomalaisia kesäkuussa 2017.

 

[teppana]

Työstä on tullut liian suuri itseisarvo. Niin suuri, että nytkin puhutaan vain työllistymislukemista ja viennin vetämisestä, mutta ei siitä, että kaikki eivät tule työllään toimeen. Oikeistossa on ihmetelty sitäkin, miten joku voi tienata niin vähän kuin tienaa. Ehkä tulevaisuudessa sitten joku ihmettelee, kun lakkojen tilalla on konflikteja.

Anteeksi kun leikkasin viestistä ison osan pois. Halusin vain kommentoida tätä yhtä osiota. Mistä olen kanssasi täysin samaa mieltä. Toivoisin paljon enemmän keskustelua siitä, mikä on työn ja ihmisten välinen tulevaisuus. Jotkut onnekkaat ja ahkerat ovat löytäneet työn josta aidosti pitävät. Ollaan esimerkiksi avovaimon kanssa puhuttu useampaan otteeseen siitä, mikä tulevaisuus meillä on jos joskus taloudellinen tilanne antaa mahdollisuuden löysätä työruuvia. Minulla ei olisi mitään ongelmaa jättää töitä paljon vähemmälle ja keskittyä harrastuksiin joita kohtaan koen aitoa intohimoa. Hän taas ei edes haaveile taloudellisesta riippumattomuudesta työn vähentämisen vuoksi ja jatkaisi varmaan aikalailla samaan tapaan vaikka tilille napsahtaisi eurojackpot.

Olenko minä sitten lähtökohtaisesti heikompi tai huonompi ihminen, kun en saa töistäni samanlaista nautintoa? Yhteiskunnan tulisi ehdottomasti ottaa mukaan keskusteluun se, kannattaako meidän edes suunnitella tulevaisuutta nykyisen työ-orientoituneen ajatusmaailman kautta. En nyt puhu mistään "vassari-utopiasta" missä raha tulee seinästä. Tarkoitan vain, että nykyinen suhtautuminen työhön ja sen itseisarvoon ei ole mikään maailman totuus. Itse pidän valtion perimmäistä tarkoitusta tuottaa hyvinvointia ja turvaa kansalaisille. Olisiko jo nyt aika alkaa siirtymään tästä ajatusmallista missä vain ja ainoastaan työllä on merkitystä johonkin muuhun? Moderni aktiivimalli voisi olla jotain sellaista, missä ihmistä ei hakata kepin kanssa töihin vaan aidosti pyritään löytämään tekemistä jota kohtaan ihmisellä on intohimoa tai halua.

 

[Joukka]

Menevätkö? Puoluetoiminta on muutakin kuin puheenjohtajan esiintyminen televisiossa, jolla on suuri merkitys ihmisten mielikuvan muodostamisessa. Me emme näe Jari Myllykosken ja Kari Uotilan työtä valiokunnissa, ja siksi en niele väitettä, että he menevät hukkaan.

Kyllähän valiokuntatyöskentelyssä peruslähtökohta on puolueen linjan noudattaminen. Siinä on vaikea vetää omaa sovittelevampaa tyyliä, jos puolueen linja on päätetty kovinkin jyrkäksi. Myllykoskihan taisi olla ehdolla puheenjohtajavaalissa häviten sen Anderssonille, siinä samalla jäsenistö päättää puolueen tulevasta linjasta ja tyylistä.

 

[Vahva tunne]

Minusta Suomessa Vasemmistoliiton taakka on se, että ihmisten mielissä liitetään kovasti Neuvostoliittoon vielä nykypäivänäkin, siitä irtipääseminen tuntuu kovin vaikealta. Täällä on hyviä puheenvuoroja käytetty meidän sosialidemokratiasta, joka Pohjoismaissa siis erityisen vahvaa. Vasemmistoliitto mielletään ääriliikkeeksi ja kun toisella puolella ei enää vastaavaa ole, niin suosio jää alas. Puhun nyt siis ihmisten mielikuvista, joita kuvittelen yhä ihmisillä olevan. Puolueessa on todella hyviä kansanedustajia, jäävät tuolla oppositiossa näkymättömiin, heistä kun ei valtamedia puhu.
Pienten ihmisten asialla nykyäänkin, mutta kuten aiemmin olen sanonut, ei vaalien aikaan Suomessa oikein työläisiä ole. Mitä ihmettelen.

 

[ipaz]

Pienten ihmisten asialla nykyäänkin, mutta kuten aiemmin olen sanonut, ei vaalien aikaan Suomessa oikein työläisiä ole. Mitä ihmettelen.

No mutta eihän Suomessa ole työläisiä sanan varsinaisessa merkityksessä. Vertaamalla lähes mihin päin tahansa rajojen ulkopuolelle, niin suomalaisen työläisen asema on lähestulkoon loistava. Se pienipalkkainen siivoaja tai mäkkärin kassa saa pitää tupakka ja vessataukonsa kenenkään puuttumatta (tästä luonnollisesti kovaan ääneen kiitos ay-liikkeelle, koska muuten yksikään yrittäjä ei antaisi työntekijänsä pitää taukoja) ja hänelle kertyy lomapäiviä sekä terveydenhuolto on hoidettu työnantajan toimesta. Aidosti harvassa on ne maat jossa homma toimii samalla tavalla.

 

[Cliffer666]

https://m.youtube.com/watch?v=ARManXHet-A

Mielenkiintoinen kaveri tämä Mikko. Jännä nähdä kuinka pitkälle kantaa tuo vaalislogan "Poliitikot ovat kansan palvelijoita, eivät herroja.", kuin suoraan 1907 eduskuntavaaleista jonkun SDP:n ehdokkaan vaalimainoksesta. Ei välttämättä huono asia. Saa nähdä kuinka tehokkaasti vetoaa tämä maanlähein, tietoisesti yksinkertainen ja helposti lähestyttävä tyyli.

Edit: Mikkoa voi seurata myös Facebookissa https://www.facebook.com/100015673061448/posts/483399522192479/

 

[Tarinankertoja]

Toivoisin paljon enemmän keskustelua siitä, mikä on työn ja ihmisten välinen tulevaisuus.

Harmillisesti tämä hautautunee tänne vassuketjuun, mutta tämä on erittäin tärkeä keskustelunaihe. Varsinkin kun AI alkaa tosissaan tunkeutua myös ylemmän keskiluokan ammatteihin lakimiehiä ja lääkäreitä korvaamaan.. mikä on työn ja ihmisen väline tulevaisuus?


Vassuketjussa kun ollaan, niin Vas hakee tähän perustuloa, joka lienee ainoita ratkaisuja tulevaisuuden ongelmaan. Ja kun vassu ketjussa ollaan, niin mollataan vähän Kokoomusta, josta jatkuvasti kuullaan sloagania "työ on parasta sosiaaliturvaa".


Slogan on jäämässä auttamattomasti maailman muutoksen jalkoihin ja uusista ratkaisuta tulisi keskustelle tosissaan... mutta asennemaailma on vaikea, eihän nyt työtätekevät, saati yrittäjät rupea sohvalla loisijoiden elämää maksamaan.. no sitten voisi esittää vaihtoehtoa.. joka siis ei voi olla tulevaisuudessa "menisitte töihin"

 

[ipaz]

Harmillisesti tämä hautautunee tänne vassuketjuun, mutta tämä on erittäin tärkeä keskustelunaihe. Varsinkin kun AI alkaa tosissaan tunkeutua myös ylemmän keskiluokan ammatteihin lakimiehiä ja lääkäreitä korvaamaan.. mikä on työn ja ihmisen väline tulevaisuus?

Vassuketjussa kun ollaan, niin Vas hakee tähän perustuloa, joka lienee ainoita ratkaisuja tulevaisuuden ongelmaan. Ja kun vassu ketjussa ollaan, niin mollataan vähän Kokoomusta, josta jatkuvasti kuullaan sloagania "työ on parasta sosiaaliturvaa"."

Toisaalta Kokoomuksen riveissä on yksi kovaäänisempiä perustulon kannattajia, eli Elina Lepomäki. Itselleni on tullut sellainen olo, että nämä juhasipilät, anttirinteet ja petteriorvot eivät todellakaan pysty katsomaan pidemmälle kuin neljä vuotta kerrallaan. Hyvällä poliitikolla pitäisi olla todella laaja katsontakanta asioihin ja tulevaisuuteen, sekä aitoa älykkyyttä tehdä vertailua potentiaalisten vaihtoehtojen välillä. Tällä hetkellä edelleenkin moni kärkipoliitikko jumittaa omalla agendallaan välittämättä siitä, mitä esim. teknologian kehitys tuo tullessaan ja että miten se muokkaa koko yhteiskuntajärjestelmää.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Tämä lienee oikea ketju kysyä.. yritin etsiä parempaa ketjua, mutta en löytänyt...

Miksi tuloerot ovat pahasta? Vasemmistoliitto tuntuu pitävän tuloerojen kasvua maailmanloppuna ja jos he pääsevät valtaan, niin kaikenlaisia rangaistuksia keksitään kaventamaan tuloeroja. Onko väärin siis saada ylimääräisestä ponnistelusta palkintoa?

Mitä muuten tulee vasemmistoon, niin he tuntuvat paljon löytävän ratkaisuja yhteiskunnan heikko-osaisimmille, mutta vain marginaalisesti puhuvat sitiä miten ihmiset eivät joutuisi heikko-osaisiksi. Jälkimmäisen pohdintaa pitäisi ehtomasti lisätä ja yksi rakaisu olisi tuloerojen kasvu. Olisipa ainakin tavoitetta pysyä työelämässä. Sitä en tietenkään osaa arvioida, että millainen osuus jättää tekemättä jotain työtä, kun se on kannattavaa lyhyellä tähtäimellä.

 

[Tarinankertoja]

Miksi tuloerot ovat pahasta?

Onnellisuusmittauksissa, sekä lähes kaikissa kuviteltavissa olevissa menestysmittauksissa (sekä OECD:n tilastoissa), pienten tuloerojen ja progressiivisen verotuksen maat, aka pohjoismaat, on kärjessä. Pienet tuloerot ovat siis todistetusti menestyksen osapalanen.

Kiistaa pohjoismaisessa kontekstissa käydäänkin lähinnä tosiaan siitä kuinka isot tuloerot on ok tai kuinka paljon veroja on ok. Kaikki puolueet on täällä enemmän tai vähemmän "demareita" tässä mielessä.

… Tuloerojen kasvuhan ei ole niin iso ongelma, kun varallisuuserojen kasvu, koska varallisuus myös periytyy ja sekregoi niin asuinalueita kuin työyhteisöjä. Tästä kandee sen Piketyn paksu opus lujeskella...

 

[BigRedCat]

Onnellisuusmittauksissa, sekä lähes kaikissa kuviteltavissa olevissa menestysmittauksissa (sekä OECD:n tilastoissa), pienten tuloerojen ja progressiivisen verotuksen maat, aka pohjoismaat, on kärjessä. Pienet tuloerot ovat siis todistetusti menestyksen osapalanen.

Nyt tulee kyllä aika leveällä pensselillä "todisteiden" tulkintaa. Hauska fakta on että tuloerojen kasvun on huomattu korreloivan negatiivisesti onnellisuuserojen kasvun kanssa: Kun tuloerot kasvavat, onnellisuusepätasa-arvo pienenee vaikka keskiarvo ei muuttuisikaan. Income inequality and happiness inequality: a tale of two trends

Onko nyt siis todistetusti tuloerojen kasvu onnellisuuserojen pienentämisen osatekijä? Voin hyvin nähdä toisen todellisuuden Tarinankertojan kertoilemassa kuinka tuloeroja tulee lisätä jotta onnellisuuserot saadaan kuriin. Itse en vetäisi johtopäätöksiä näin pitkälle mutta malttaisin mieleni myös näiden jatkuvien "pohjoismainen se ja se" -vertausten kanssa joissa milloin mikäkin mielivaltainen itseä miellyttävä osa-alue esitetään ikään kuin se olisi pohjimmainen syy (tai vähintään yksi niistä) Pohjoismaiden menestymiselle.

Itse tuloeroasiasta varmaan lähes kaikki olemme sitä mieltä että suuret tuloerot voivat olla haitallisia. Eroja tulee sitten tulkinnoissa siitä mikä on suurta. Toisaalta itse en näe valtavana ongelmana tulojakauman yläpäätä. Ei Suomen ongelma todellakaan ole että meillä olisi liikaa liian rikkaita. Keskittyisin ennemmin katsomaan pienituloisten toimeentulon tasoa ja sen kehitystä. Se kertoo paljon enemmän ihmisten arjessa selviämisestä kuin vertailu suhteessa johonkin Wahlroosiin.

Koko "tuloerot vs onnellisuus" -asetelma on hyvin vaikea ja katsaus tutkimukseen paljastaa että kovin selviä tuloksia ei ole. Kattava 119 maata käsittävä tutkimus vuodelta 2010 päätyi tulokseen jossa onnellisuuden ja pienten tuloerojen välille ei voitu muodostaa selvää yhteyttä.

RePub, Erasmus University Repository: Income inequality and happiness in 119 nations

"We considered both average happiness and spread of happiness. We found little relationship between income inequality and average happiness in nations. There was no correlation with average happiness, a slightly positive correlation with average mood and a slightly negative correlation with average contentment. All these correlations became positive when wealth of the nation was controlled. "

 

[Pula-ajan Tretjak]

Onnellisuusmittauksissa, sekä lähes kaikissa kuviteltavissa olevissa menestysmittauksissa (sekä OECD:n tilastoissa), pienten tuloerojen ja progressiivisen verotuksen maat, aka pohjoismaat, on kärjessä. Pienet tuloerot ovat siis todistetusti menestyksen osapalanen.

Itse olen kuvitellut ja välillä kuullut, että tuohon onnellisuuteen vaikuttaisi vahvasti "ilmainen" koulutus sekä terveydenhuolto. Sekä sitä kautta se, että köyhästäkin perheestä voi nousta korkeaan sosiaaliseen asemaan. Sosiaaliturva myöskin ja sitä kautta kohtuullisen alhainen rikollisuus. Tällä tarkoitan toki väkivaltaista rikollisuutta eli kenenkään ei tarvitse täällä ryöstömurhata pysyäkseen hengissä. Tämä on ensimmäinen kerta, kun saan tuon perustelun eli tuloerojen pienuus on siis se mikä onnellisuuteen vaikuttaa. Olemme vain siis äärimmäisen kateellisia ihmisiä ja jos joku ponnistelee tai on minua parempi, niin hän ei vain ansaitse enempää kuin minä.

Sehän on selvä, että ne jotka jotain tienaavat, rahoittavat eniten systeemiä. Harmittavasti nyt kuulin sen olevan sitä mitä pelkäsinkin.. rangaistus, eikä tilanne voi muuttua vaikka miten kansakuntana pärjättäisiin. Piti siis väittämä paikkaansa tai ei.

Onko muita perusteita, miksi vasemmisto pelkää tuloerojen kasvua?

 

[olkikuukkeli]

Onko muita perusteita, miksi vasemmisto pelkää tuloerojen kasvua?

Ainakin itse kannatan tuloerojen olemassaoloa, enkä ole mitään tasapalkkaehdotuksia nähnyt kuluneina vuosikymmeniltä oikein keltään. Sen sijaan minua ihmetyttää se, miten korkeita tuloeroja sitten oikein halutaan? Vähän mediaanituloa enemmän tienaavana (~44 000€/vuosi) elämänlaatuni on mielestäni todella korkea, ottaen vielä huomioon globaalin tilanteen (kuulunen maailman varakkaimpaan kymmenykseen). Verrattuna esim. muinaisten kesätyöpaikkojeni palkkaan (oli muuten raskainta duunia mitä olen tehnyt) n. 1800€/kk, käteen jää reilusti yli 20 000€ vuodessa kuin tuon alan ammattilaisilla. Tämä palkkaero on kyllä osaltaan motivoinut kouluttautumistani ja työnhakuani, mutta ei se vielä isommalla palkkaerolla olisi kyllä kasvanut. Pienemmätkin palkkaerot riittävät motivoimaan menestymiseen ja mukavamman työnkuvan tavoitteluun.

Markkinatalouden ansaintamekanismit toimivat niin kuin toimivat. Minusta yhteiskuntana olisi tärkeää ottaa jonkinlainen moraalinenkin kanta tuloeroihin - ansaitseeko jokainen kauppiksen neljässä vuodessa käynyt tosiaan vaikka 80 000€ puhtaana käteen enemmän kuin pesulatyöntekijä, vaikka yllä mainittu ansaintamekanismi tällaisen eron tuottaisikin? Minusta ei. Sinänsä minua ei haittaa yhtään, että joku ansaitsee minua enemmän, mutta jos jo ennestään hyvinvoivien varakkaiden ihmisten tuloja kasvatetaan hyvinvointiyhteiskunnan kustannuksella, vastustan sitä kyllä. Tuloerot saavat puolestani olla niin suuret kuin tällaisen pohjoismaisen systeemin pyörittäminen sallii.

 

[Walrus21]

Onko muita perusteita, miksi vasemmisto pelkää tuloerojen kasvua?

Suuret tuloerot korreloivat mm. alhaisen sosiaalisen luottamuksen ja monien muiden ongelmien kanssa. Mitä "lähempänä" ihmiset ovat asemansa suhteen, sitä solidaarisempia he tuntuvat olevan toisiaan kohtaan. Yhteiskunnallinen koheesio heikkenee, mikäli kansalaiset eivät koe olevansa samassa veneessä.

Tulonjakoon liittyy myös sellainen elementti, että sillä voidaan lisätä mahdollisuuksien tasa-arvoa. Suomessa ja muissa Pohjoismaissa on selkeästi korkeampi sosiaalinen liikkuvuus kuin vaikkapa Yhdysvalloissa. Toisin sanoen Pohjoismaissa köyhälläkin on mahdollisuus kivuta ylöspäin.

Ennestään hyvässä asemassa olevat eivät tietystikään toivo, että heidän elintasoaan leikattaisiin muiden kustannuksella. Tämä johtaakin molemminpuoliseen katkeruuteen, kun ihmiset eivät koe olevansa samalla viivalla.

Mielestäni maltillisille tuloeroille on olemassa hyviä argumentteja. Osa ihmisistä saattaa myös aidosti ajatella niin, että kakku saa olla pienempi, mikäli se on tasaisemmin jaettu.

 

[molari]

Markkinatalouden ansaintamekanismit toimivat niin kuin toimivat. Minusta yhteiskuntana olisi tärkeää ottaa jonkinlainen moraalinenkin kanta tuloeroihin - ansaitseeko jokainen kauppiksen neljässä vuodessa käynyt tosiaan vaikka 80 000€ puhtaana käteen enemmän kuin pesulatyöntekijä, vaikka yllä mainittu ansaintamekanismi tällaisen eron tuottaisikin? Minusta ei. Sinänsä minua ei haittaa yhtään, että joku ansaitsee minua enemmän, mutta jos jo ennestään hyvinvoivien varakkaiden ihmisten tuloja kasvatetaan hyvinvointiyhteiskunnan kustannuksella, vastustan sitä kyllä. Tuloerot saavat puolestani olla niin suuret kuin tällaisen pohjoismaisen systeemin pyörittäminen sallii.

Eikö progressiivinen verotus yhdessä tulonsiirtojen kanssa ole melkoinen "moraalinen kannanotto" - molemmat ovat millä tahansa mittarilla huippuluokkaa Suomessa, eikä kai mikään puolue asiaa kyseenalaista. Esimerkkinä käytetty ekonomi maksaa veroja n. 45 %:a/45 000 euroa veroja vuodessa, pesulatyöntekijä vastaavasti n. 15 %:a/3 000 euroa vuodessa.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Ainakin itse kannatan tuloerojen olemassaoloa, enkä ole mitään tasapalkkaehdotuksia nähnyt kuluneina vuosikymmeniltä oikein keltään. Sen sijaan minua ihmetyttää se, miten korkeita tuloeroja sitten oikein halutaan? Vähän mediaanituloa enemmän tienaavana (~44 000€/vuosi) elämänlaatuni on mielestäni todella korkea, ottaen vielä huomioon globaalin tilanteen (kuulunen maailman varakkaimpaan kymmenykseen). Verrattuna esim. muinaisten kesätyöpaikkojeni palkkaan (oli muuten raskainta duunia mitä olen tehnyt) n. 1800€/kk, käteen jää reilusti yli 20 000€ vuodessa kuin tuon alan ammattilaisilla. Tämä palkkaero on kyllä osaltaan motivoinut kouluttautumistani ja työnhakuani, mutta ei se vielä isommalla palkkaerolla olisi kyllä kasvanut. Pienemmätkin palkkaerot riittävät motivoimaan menestymiseen ja mukavamman työnkuvan tavoitteluun.

Markkinatalouden ansaintamekanismit toimivat niin kuin toimivat. Minusta yhteiskuntana olisi tärkeää ottaa jonkinlainen moraalinenkin kanta tuloeroihin - ansaitseeko jokainen kauppiksen neljässä vuodessa käynyt tosiaan vaikka 80 000€ puhtaana käteen enemmän kuin pesulatyöntekijä, vaikka yllä mainittu ansaintamekanismi tällaisen eron tuottaisikin? Minusta ei. Sinänsä minua ei haittaa yhtään, että joku ansaitsee minua enemmän, mutta jos jo ennestään hyvinvoivien varakkaiden ihmisten tuloja kasvatetaan hyvinvointiyhteiskunnan kustannuksella, vastustan sitä kyllä. Tuloerot saavat puolestani olla niin suuret kuin tällaisen pohjoismaisen systeemin pyörittäminen sallii.

En oikein osannut katkoa lainausta mistään, joten kysyn tarkemmin mielipidettäsi. Kannatatko siis tulojen kaventamista keinotekoisesti tulonsiirroilla silloinkin, kun yhteiskunnan taloudellinen tilanne ei sitä vaadi? Alku vaikuttaa toiselta, viestin loppu toiselta, sillä kysyn :) Itse ymmärrän kyllä hyvin, että jotkut kannattavat isojakin tulonsiirtoja. Vaikka ne menisivätkin siitä yli, mikä on "reilua". Tällä reiluudella nyt tarkoitan toki sitä, että missään tapauksessa yhteiskunnan ei pitäisi työpanoksestasi verottaa esim. 50%, mitä suomessakin aika paljon tehdään. Ymmärrän, en toki itse hyväksy sillä palkinto ajaa ihmiset suorittamaan paremmin ja mitä paremmin ihmiset suorittavat, sitä paremmin saadaan kokonaisuudessakin tuloja jaettua :) (menee vähän selittelyksi, hehe)

 

[Pula-ajan Tretjak]

Suuret tuloerot korreloivat mm. alhaisen sosiaalisen luottamuksen ja monien muiden ongelmien kanssa. Mitä "lähempänä" ihmiset ovat asemansa suhteen, sitä solidaarisempia he tuntuvat olevan toisiaan kohtaan. Yhteiskunnallinen koheesio heikkenee, mikäli kansalaiset eivät koe olevansa samassa veneessä.

Kerrankin löytyi hyvä argumentti, yleensä saa lukea vain tuloerojen pahuudesta ilman mielipiteitä. Tämä pitää varmasti paikkaansa, joskin taisi sotien jälkeen samoilla alueilla asua herraa ja narria. Se loi myös tätä ihmisten yhteenkuuluvuuden tunnetta, kunnes alettiin kokeilemaan luokittain asuttamista.

Tulonjakoon liittyy myös sellainen elementti, että sillä voidaan lisätä mahdollisuuksien tasa-arvoa. Suomessa ja muissa Pohjoismaissa on selkeästi korkeampi sosiaalinen liikkuvuus kuin vaikkapa Yhdysvalloissa. Toisin sanoen Pohjoismaissa köyhälläkin on mahdollisuus kivuta ylöspäin.

Tämä liittyy kyllä tulonsiirtoihin, mutta tämähän ei enää liity tuloerojen vastustamiseen. Tämä on paras yksittäinen puoli meidän yhteiskunnassa ja sen vuoksi täällä sietää korkeita veroja veroluonteisia maksuja. Mutta joo, tämä yksilöiden liikkuvuus eri yhteiskuntaluokissa on asia mikä pitäisi saada säilymään. Juopot vanhemmat pitää itse toki huolta siitä, että vaikka mahdollisuus olisi, niin aivan kaikki eivät käytä mahdollisuuksiaan hyväksi.

 

[Cobol]

Suuret tuloerot korreloivat mm. alhaisen sosiaalisen luottamuksen ja monien muiden ongelmien kanssa. Mitä "lähempänä" ihmiset ovat asemansa suhteen, sitä solidaarisempia he tuntuvat olevan toisiaan kohtaan. Yhteiskunnallinen koheesio heikkenee, mikäli kansalaiset eivät koe olevansa samassa veneessä..

Suuret tuloerot voivat korreloidakin, mutta kun suomalainen vasemmisto ei niistä puhu. Maalinahan on kotimaiset tuloerot, jotka ovat - suoraan sanoen - aivan liian pieniä. En tiedä mitä tarkoitat solidaarisuudella yllä, mutta erilaiset onnellisuusmittarit ja haluan asua X maassa vievät kyllä Tanskaan, Sveitsiin, Itävaltaan, jopa Saksaan tai Ruotsiin. Näissä kaikissa tuloerot ovat Suomea suuremmat. Ja tämä johtuu siitä, että näissä maissa on menestyneitä yrityksiä ja yrittäjiä Suomea enemmän. Heidän onnistumisensa antaa työtä ja taloudellista turvaa myös valtioille. Niinpä ratkaisu Suomessa ei suinkaan ole tuloerojen kaventaminen, vaan niiden maltillinen lisääminen. Tämä tapahtuu luonnollista tietä, jos suomalaisyritykset menestyvät kilpailussa EU:n ja maailman tasolla.

 

[olkikuukkeli]

Eikö progressiivinen verotus yhdessä tulonsiirtojen kanssa ole melkoinen "moraalinen kannanotto" - molemmat ovat millä tahansa mittarilla huippuluokkaa Suomessa, eikä kai mikään puolue asiaa kyseenalaista. Esimerkkinä käytetty ekonomi maksaa veroja n. 45 %:a/45 000 euroa veroja vuodessa, pesulatyöntekijä vastaavasti n. 15 %:a/3 000 euroa vuodessa.

Kyllä. Progressiivinen verotushan on vähän niin kuin "pakkohyväntekeväisyyttä", eli markkinatalouden (toki joidenkin raha tulee vielä kauempaa) menestyjät kustantavat kaikille muillekin yleishyödylliseksi koettuja ja yhteiskuntarauhaa turvaavia palveluita ja tietyn elämäntason.

En oikein osannut katkoa lainausta mistään, joten kysyn tarkemmin mielipidettäsi. Kannatatko siis tulojen kaventamista keinotekoisesti tulonsiirroilla silloinkin, kun yhteiskunnan taloudellinen tilanne ei sitä vaadi? Alku vaikuttaa toiselta, viestin loppu toiselta, sillä kysyn :) Itse ymmärrän kyllä hyvin, että jotkut kannattavat isojakin tulonsiirtoja. Vaikka ne menisivätkin siitä yli, mikä on "reilua". Tällä reiluudella nyt tarkoitan toki sitä, että missään tapauksessa yhteiskunnan ei pitäisi työpanoksestasi verottaa esim. 50%, mitä suomessakin aika paljon tehdään.

En kannata silloin kun yhteiskunnan taloudellinen tilanne ei sitä vaadi. Tuloerojen kapeus ei minulle itselleni ole mikään itseisarvo. Minun utopiassani ihmiset sopisivat keskenään, mitkä palvelut ja minkä tasoiset tulonsiirrot yhteiskunta järjestää. Sitten tuotetaan ensin ne, sen jälkeen kaikki voi puolestani olla "henkilökohtaista voittoa" (talouspoliittisesti tämä ei vain oikein toimi, siksi utopia).

Se, mikä on reilua on silkka sopimuskysymys. Esimerkiksi useimmat amerikkalaiset konservatiivit ihailevat aikoja, jolloin Yhdysvaltojen kokonaisveroaste oli korkeampi kuin nyky-Suomessa. Jos ajatellaan, että tulevaisuudessa ihmistyövoiman tarve vähenee entisestään ja toisaalta tuottavuus kasvaa ja takaa hyvin pienelle eliitille valtavat tulot ja suhteettoman elintason, 50% ja tarvittaessa enemmänkin on mielestäni ihan ok.

Ymmärrän, en toki itse hyväksy sillä palkinto ajaa ihmiset suorittamaan paremmin ja mitä paremmin ihmiset suorittavat, sitä paremmin saadaan kokonaisuudessakin tuloja jaettua :) (menee vähän selittelyksi, hehe)

Itsekin uskon kyllä siihen, että tuloerot toimivat motivaattorina parempaan suorittamiseen, kuten aikaisemmassa viestissänikin sanoin. Olisi kuitenkin ihan hyvä käydä keskusteluja siitä, kuinka suuria tuloerojen pitää olla, että efekti säilyy? Esimerkiksi Suomi ja muut Pohjoismaat pärjäävät varsin hyvin erilaisissa innovaatioindekseissä, elintasomittauksissa ja muissa rankingeissa, vaikka suomalainen rikas ei ehkä yksityistä suihkukonetta useimmiten voikaan ostaa.

 

[Tarinankertoja]

Nyt tulee kyllä aika leveällä pensselillä "todisteiden" tulkintaa.

Tulkinta ei ole minun, vaan useiden tutkimuslaitosten. Ikävää, jos se sotii arvomaailmaasi vastaan, mutta nämä tulokset nyt ovat faktoja. Asioita tarkastellaan aina väestötasolla, eikä niitä voi oikein pistää yksillötasolle, edes ryhmätasolle. tulojen ja onnellisuuden korrelaatio katkesi suomessa jo 80 –luvun lopulla, jonka jälkeen tulojen kasvu ei ole kasvattanut onnellisuutta


https://www.stat.fi/artikkelit/2011/art_2011-03-07_004_002.jpg


linkkii Tilastokeskuksen kuvaan BKT:n, GPI:n ja ISEW:n suhteesta vuodesta 1945 vuoteen 2009. Onnellisuuden ja BKT:n suhde murtuu tossa 89 (GPI) ja jo aikaisemmin ISEW. Tämä tulos on löydettävissä kaikkialla länsimaissa. Tämän oletuksena ihmisten vapaa-ajan olisi luullut lisääntyvän, mutta tämä kehitys on vasta alullaan, kun vapaa-aika on menossa arvostuksessa rahan edelle.


Eli summaten:

Korkean verotuksen ja pienten tuloerojen maiden kansalaiset ovat tyytyväisempiä ja onnellisempia.



Voit toki etsiä esimerkin, joka olisi tätä vastaan. Länsimaissa pitäytyen esim UK:n kansalaisten tyytyväisyys on huomattavasti matalammalla tasolla kuin pohjoismaissa, vaikka siellä veroaste on huomattavasti matalampi. Kuitenkin kyse on hyvinvointivaltiosta, mutta erilaisella painotuksella kuin täälläpäin.




Muutenkaan… En ilmaissut mitenkään omaa mielipidettäni siitä, kannatanko pienempää tuloverotusta tai jyrkempää progressiota. Vain kerroin tilastollisen tuloksen, joka on toistunut tässä vuosikymmeniä pohjoismaisen mallin menestyksestä.



Itse muuttaisin tuossa aikaisemmin esillä ollutta työn asemaa yhteiskunnassa, sillä se tulee muuttumaan joka tapauksessa. Tällöin myös työn verotuksen on muututtava, sillä työverotuksella ei kohta kyetä hyvinvointiyhteiskuntaa ylläpitämään.

 

[BigRedCat]

Tulkinta ei ole minun, vaan useiden tutkimuslaitosten. Ikävää, jos se sotii arvomaailmaasi vastaan, mutta nämä tulokset nyt ovat faktoja. Asioita tarkastellaan aina väestötasolla, eikä niitä voi oikein pistää yksillötasolle, edes ryhmätasolle. tulojen ja onnellisuuden korrelaatio katkesi suomessa jo 80 –luvun lopulla, jonka jälkeen tulojen kasvu ei ole kasvattanut onnellisuutta

Siis onpa sitten todella outoa höpötystä kaverilta joka heitti ilmoille elämänkoulutasoisen "tilastollisen tulkinnan" johon vastasin mm. 119 valtiota kattaneella tutkimuksella aiheesta. Nyt sitten siirrät tolpan aivan totaalisesti puhumalla tulotasosta etkä niiden epätasa-arvoisesta jakaantumisesta jättäen tuon tuloksen kommentoimatta. Ja sinä olet se joka puhuu faktojen sivuuttamisesta arvomaailman kustannuksella.

"Pohjois-Euroopan valkoiset kansat jotka ovat maailman etnisiltä taustoiltaan ja kulttuureiltaan aivan homogeenisimpien joukossa ovat onnellisempia kuin muut. Ikävää jos se sotii arvomaailmaasi vastaan, mutta nämä tulokset nyt ovat faktoja." Ja faktoja ovatkin. Tarinankertojan maailmassa kyseessä lienee siis ilmiselvä kausaatio.

Sorrut virheeseen niin päättelyssä kuin argumentaatiossa kun esität kaksi irrallista faktaa, implikoit niiden välisen yhteyden (joka ei ole selvä kuten linkittämäni todisteet osoittavat) ja lopuksi vedät "nämä nyt on faktoja" -kortin.