Valeuutiset ja ”valeuutiset” – keskustelua median nykytilasta ja sananvapaudesta

  • 72 622
  • 673

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sammallahden video on karmeaa kuultavaa ja katsottavaa. YLE on todella flopannut kolumnistiensa valinnoissa ja aiheissa sekä ohjailussa, jos Sammallahden tiedot pitävät paikkansa. Liekin ei tulisi olla valitsemassa YLE:n kolumneja. Sellainen ei ole journalistisesti kestävää, että valinnat tekee ilman journalistista koulutusta oleva vasemmistolainen feministi.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Sammallahti ei arvostele kolumnien sisältöä, vaan sitä epäsuhtaa joka Ylellä näiden kolumnistien aatemailman suhteen tällä hetkellä vallitsee. Liekki on estänyt julkaisemasta mm. hallitusta ja sen koronapäätöksiä arvostelevia kolumneja. Viimeksi professori Janne Saarikiven kolumnin, jossa Saarikivi arvosteli mm. hallituksen tiedotuslinjaa.

Yle on vastannut arvosteluun toteamalla, että aiheesta on julkaistu aiemmin monta kolumnia. Lisäksi Jari Enhrooth saa julkaista todella oikeistolaisia kolumneja Ylen sivuilla.

Eli kaipaisin nyt tarkempaa määritelmää ensinnäkin sille, että Saarikiven aihe ei ollut toistoa sekä tarkemman erittelyn kolumnien vasemmistopainotuksesta. Nämä tässä merkkaa, ei se mitä Liekki on aiemmin sanonut tai tehnyt.
 

Byvajet

Jäsen
Itseäni tässä häiritsee eniten se, että verovaroin rahoitettu Yle - Suomen kansan puolueeton äänitorvi ja rehellinen tietolähde on ajautunut tällaiseen tilaan.

Minusta Ylen ei tulekaan pyrkiä neutraaliuteen.

Markkinatalous on kiistatta ympäristön tuhoamista ja epätasa-arvon vaalimista. Jokainen nykymuotoista markkinataloutta ajava tai siitä leipänsä tienaava on ympäristön vihollinen. Tämä ei ole mielipide tai näkemys vaan tosiasia, jonka tilastot yksiselitteisesti todistavat. Missä talous kasvaa ja materiaalinen hyvinvointi paranee, siellä myös luonnonvarojen käyttö lisääntyy joko suoraan tai välillisesti. Niiden käyttö on jo ennestään täysin kestämättömällä tasolla, joten kuormituksen nostamiseen ei ole varaa.

Tarvitsemme tekniikkaa ja köyhyyttä. Muuta tapaa säilyttää elinkelpoinen ympäristö tuleville sukupolville ei ole.

Pitäisikö valtiollisen median kannattaa ympäristötuhoa, sallia (oikeistolaiset) aatteet, jotka tuhoavat luonnon ja vievät elintilan tulevilta sukupolvilta? Kauhistelemme edelleen natsien tekoja, mutta samaan aikaan olemme valmiita tuhoamaan tulevat sukupolvet markkinatalouden ja hetkellisen hyödyn nimissä. Miksi Ylen pitäisi kannattaa "uusnatsismia"?

Sama koskee tasa-arvoa. Köyhään maahan syntyneellä ihmisellä ei ole muuta mahdollisuutta kuin yrittää sopeutua. Hänen on hyväksyttävä, että globaali markkinatalous riistää ja alistaa epäonnista, jolla on jo valmiiksi mitättömän vähän, usein ei edes lukutaitoa.

Sivistynyt ihminen ei voi hyväksyä sitä, että ihmisen oikeudet ja mahdollisuudet määrittää hänen syntypaikkansa, sukupuolensa tai kyvykkyytensä. Ihmistä ei tule mitata tai arvottaa tai palkita tuottavuuden, pystyvyyden tai rodun perusteella. Jokaiselle on turvattava ihmisarvoinen elämä riippumatta siitä, millaiseen ympäristöön sattuma hänet heittää.

Pitäisikö valtiollisen median ruveta kannattamaan ajatusta, että köyhät tai kyvyttömät ovat kurjuutensa ansainneetkin, syntyneet tänne hyväksikäytettäviksi?

Milläänhän ei ole loppujen lopuksi mitään arvoa suuressa kuvassa, ei ihmiselläkään. Ihmisarvolle ei ole objektiivista perustaa. Sitä ei voi todistaa. Kysymys on ainoastaan sosiaalisesti syntyneestä sopimuksesta. Jos valtiolliselta medialta vaaditaan neutraaliutta, silloin siltä vaaditaan arvottomuutta, myös ihmisarvosta irti sanoutumista.

En koskaan opi ymmärtämään oikeistolaisia, jotka vaativat kovia rangaistuksia väkivaltarikollisille, mutta samaan aikaan ovat valmiita rääkkäämään ja kiduttamaan ihmisiä ympäristötuholla ja markkinatalouden luomalla epätasa-arvolla. Epäloogisuus on samalla tasolla kuin kristityillä, jotka tuomitsevat abortin ja kannattavat kuolemantuomiota.

Ottakaa talousoikeistolaiset järki käteen. Talouskasvu on vuosisatojen mittaan tuhon tie ja ihmisen häpäisemistä. Älkää olko juntteja vaan katsokaa vähän laajemmin, edes pari vuosisataa eteenpäin.

Muokkaus: Ja markkinatalouden vaihtoehto ei ole kommunismi tai Neuvostoliitto. Ihminen on kovin kekseliäs eläin. 10 000 - 20 000 vuoden päästä maailma on hyvin mahdollisesti parempi paikka kaikille ihmisille. Silloin esimerkiksi työnteko pelkän talouskasvun vuoksi nähtäneen täysin järjettömänä. Nämä murrokset vain tuppaavat olemaan kivuliaita, koska jokainen aikakausi kantaa omat jääränsä, jotka eivät näe vaihtoehtoja. Tämän aikakauden jääriä ovat talousoikeistolaiset.

Vielä toinen muokkaus: Teitä oikeistolaisia olisi helpompi ymmärtää, jos sanoutuisitte irti kaikista arvoista, mutta käyttäydytte täysin mielivaltaisesti. Jotkut arvot esitätte luonnonlakeina ja toisista sanoudutte irti, mutta mitään perusteita teillä ei ole. Kuljette sokean tunteen vallassa rationaalisuuteen kykenemättä. Teille jotkut arvot vain ovat totta ja toiset eivät ja se siitä. Viis objektiivisuudesta.
 
Viimeksi muokattu:
Tässä vielä kirjoitetussa muodossa: Ylellä ongelmia neutraalin tiedonvälityksen kanssa | Uusi Suomi Puheenvuoro

Voisiko jopa sanoa, että Ylestä on tullut eräänlainen hyvien siskosten/tovereiden ideologisesti sisäsiittoinen klubi?

Jo aikaisemmin Ylen kolumnistikaartiin kuuluivat mm. degrowth-ideologiaa ja antikapitalismia kirjoituksissaan vaatineet Jani Kaaro, Janne Saarikivi ja Joona-Hermanni Mäkinen. Samoin sukupuolentutkimuksen tohtori Mona Mannevuo, joka luennoi vasemmistoliitolle feminismistä ja Suomen kommunistiselle puolueelle marxilaisesta tulevaisuudesta. Professori Heikki Hiilamo, joka on vihreiden entinen eduskuntavaaliehdokas ja vasemmistolaisen Voima-lehden osakas. Kirjailija Asta Leppä, joka kuvaa itseään ehdottomaksi feministiksi. Toimittaja ja feministi Reetta Räty. Toimittaja ja feministi Maria Pettersson. Sekä toimittaja ja pornoaktivisti Ina Mikkola, joka työssään käsittelee feministisen aatteen keskeisiä teemoja.


Sen jälkeen, kun Liekki aloitti toimessaan, Ylen kolumniosastolla on tapahtunut paljon muutoksia. Uudet kirjoittajarekrytoinnit ovat kallistaneet Ylen kolumnistien ideologisen painopisteen entistä jyrkemmin kohti kolumnituottajan omaa aatemaailmaa.


Ensimmäinen Liekin rekrytoima uusi kolumnisti oli Feministisen puolueen perustajajäsen ja ex-varapuheenjohtaja Maryan Abdulkarim. Lokakuussa 2018 aloitti feministiaktivisti Emmi Nuorgam, joka on pitkäaikainen vihreän puolueen aktiivipoliitikko. Marraskuussa kirjailija ja transaktivisti Susi Nousiainen, joka kertoo olevansa sukupuolentutkimusta lukenut feministi. Taiteilija Aiju Salminen, joka vaikuttaa vasemmistolaisessa kulttuuriyhdistys Kiilassa ja on tuottanut feministiselle puolueelle vaalitaidetta. Tohtori Saara Särmä, feministisen ajatushautomo Hatun perustaja. Kirjailija Sisko Savonlahti, joka luonnehtii itseään punavihreäksi feministiksi. Sekä päätoimittaja Tuukka Tervonen, tuhokapitalistisista talousliberaaleista kirjoittava vasemmistoliiton entinen kuntavaaliehdokas. Sosiaalisen median keskustelujen perusteella seuraava Ylen uusin kolumnisti on feministisen Tulva-lehden perustaja Anu Silfverberg.
 

teppana

Jäsen
Minulla on vähän ongelmia aina jaksaa kuunnella/lukea Tereä. Kyse ei sinänsä ole sisällöllisestä ongelmasta, vaan enemmänkin hänestä huokuu (minun mielestäni) sellainen kitisijän olemus.

Mutta tässä asiassa Tere on kyllä jonkin jäljillä. On täysin kestämätöntä jos YLE alkaa tuollaisella mittapuulla sensuroimaan sisältöään.
 

Joukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Jari Ehrnroot on myös päässyt YLE:n sensuroimaksi. Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että tässä tapauksessa kolumnituottaja Liekki on saanut vahvan toiveen hyllyttämisestä kansanedustaja Anna Kontulalta. YLE on kyllä vahvasti vaihtoehtomedioiden kulkemalla tiellä. Muutenkin tuo juttu antaa karua kuvaa vihervasemmiston harrastamasta maalittamisesta.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Jari Ehrnroot on myös päässyt YLE:n sensuroimaksi. Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että tässä tapauksessa kolumnituottaja Liekki on saanut vahvan toiveen hyllyttämisestä kansanedustaja Anna Kontulalta. YLE on kyllä vahvasti vaihtoehtomedioiden kulkemalla tiellä. Muutenkin tuo juttu antaa karua kuvaa vihervasemmiston harrastamasta maalittamisesta.

Siis tuottaja on jättänyt tuon kolumnin julkaisematta, kuten yksittäisiä kolumneja muiltakin kolumnisteiltaan. Se ei ole sensuuria vaan valintoja.

Ylellä on ongelmansa, mutta yhden tuottajan valinnat eivät kyllä kerro yhtään mistään vaihtoehtomediasta.
 

teppana

Jäsen
Siis tuottaja on jättänyt tuon kolumnin julkaisematta, kuten yksittäisiä kolumneja muiltakin kolumnisteiltaan. Se ei ole sensuuria vaan valintoja.

Ylellä on ongelmansa, mutta yhden tuottajan valinnat eivät kyllä kerro yhtään mistään vaihtoehtomediasta.

Ongelmallista on jos kansanedustaja on suositellut julkaisun estämistä. Mutta toisaalta siinä tapauksessa ongelma on enemmänkin edustajassa kuin mediatalossa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Sinänsä valitus näyttää aiheelliselta, joskin vastinetta en ole vielä nähnyt. Ei siis tuo yksittäisen kolumnin hylkääminen vaan kolumnistien koostumus. Ehkä pitää silti muistaa, että tämä on todella periferinen osa Ylen toimintaa - en muista itse edes nähneeni noita kolumneja missään. En tämän perusteella leimaisi koko suurta organisaatiota yhtään miksikään.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Sinänsä valitus näyttää aiheelliselta, joskin vastinetta en ole vielä nähnyt. Ei siis tuo yksittäisen kolumnin hylkääminen vaan kolumnistien koostumus. Ehkä pitää silti muistaa, että tämä on todella periferinen osa Ylen toimintaa - en muista itse edes nähneeni noita kolumneja missään. En tämän perusteella leimaisi koko suurta organisaatiota yhtään miksikään.
Kai se on luonnollista ja ihmismielelle tyypillistä, että SDP:n vasemmalla laidalla vaikuttanut YLE-tuottaja Rakel Liekki valitsee kolumnisteiksi hengenheimolaisiaan. Palkkaa nämä kolumnistit ilmeisesti saavat vain, jos kolumni ostetaan eli julkaistaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Liekki on varmasti ideologisesti kallellaan oleva ja jopa sokea eikä hänellä ole journalistista koulutusta tai osaamista eli hän on näissä suhteissa täysin samassa kategoriossa kuin Tere Sammallahti ja olisihan se hienoa että kumpaakaan ei tarvitsisi kuunnella.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Liekki on varmasti ideologisesti kallellaan oleva ja jopa sokea eikä hänellä ole journalistista koulutusta tai osaamista eli hän on näissä suhteissa täysin samassa kategoriossa kuin Tere Sammallahti ja olisihan se hienoa että kumpaakaan ei tarvitsisi kuunnella.

Kategoria voi olla sama, mutta Sammallahti ei ole YLE:ssä tuottajana ja valikoimassa sisältöä. Hyvin Sammallahti niputtaa Liekin valinnat ja valitettavasti YLE:n kolumnistiosion. Tässä lyhyt teksti perusteluineen ja nimineen:


Jonkin kolumnin hylkäämisestä ei ole kokonaisuudessa lainkaan kyse, kuten joku taisi kirjoitella.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Katselin Ylen Jälkiviisaat 8. toukokuuta ja oli selvää, että Janne Saarikivi oli tyytymätön hallItuksen tiedotukseen ja sanavalintoihin. Ei siis yllätä, että halusi noista asioista kolumnin kirjoittaa.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Canucks, BC Lions
Sinänsä valitus näyttää aiheelliselta, joskin vastinetta en ole vielä nähnyt. Ei siis tuo yksittäisen kolumnin hylkääminen vaan kolumnistien koostumus. Ehkä pitää silti muistaa, että tämä on todella periferinen osa Ylen toimintaa - en muista itse edes nähneeni noita kolumneja missään. En tämän perusteella leimaisi koko suurta organisaatiota yhtään miksikään.
Ylen nettisivuilla noita on harva se päivä. Oma suosikkini on Pekka Juntti, jonka suorasukainen mutta asiallinen tyyli puree. Hänellä on taito tuoda näkemyksensä esiin tallomatta eri mieltä olevien varpaille.

Tässä maistiaisena kolumni, jota ei välttämättä tervehditty ilolla ihan kaikkien muiden kolumnistien keskuudessa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kategoria voi olla sama, mutta Sammallahti ei ole YLE:ssä tuottajana ja valikoimassa sisältöä. Hyvin Sammallahti niputtaa Liekin valinnat ja valitettavasti YLE:n kolumnistiosion. Tässä lyhyt teksti perusteluineen ja nimineen
Sammallahti voi olla oikeassa, että Ylen kolumnijulkaisu on biasoitunutta, mutta sen osoittaminen kaipaisi jonkun puolueettoman tahon tutkimusta. Se että puusilmäinen HIFK:n mies sanoo että tuomari suosii Jokereita ei vielä todista mitään, vaikka hän onnistuisi luettemaan selviä kamppeja ja poikkereita joista ei ole tullut jäähyjä.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sammallahti voi olla oikeassa, että Ylen uutisointi on biasoitunutta, mutta sen osoittaminen kaipaisi jonkun puolueettoman tahon tutkimusta. Se että puusilmäinen HIFK:n mies sanoo että tuomari suosii Jokereita ei vielä todista mitään, vaikka hän onnistuisi luettemaan selviä kamppeja ja poikkereita joista ei ole tullut jäähyjä.

Kiekko-otteluun sovitettuna, Sammallahti kertoo uuden tuomariston kauden kaikki rangaistukset ja vertaa niitä keskinäisissä otteluissa HIFK vs Jokerit. Lisäksi pidän kyseenalaisena tuomariston ilmoitusta, että he eivät anna listaa tekemistään ratkaisuista, koska se voisi johtaa pohtimaan muutakin kuin yksittäistä rangaistusta.

Kaipaan monipuolisuutta. Sammallahti tuo kiistatta esille YLE:n kolumnien vinoutumisen. Itse en haluaisi lukea yhtään vaikkapa markkinataloutta ylistää kolumnia. Sen sijaan kaipaan markkinatalouteen erilaisia tieteellisiä näkökulmia tuovia kolumneja, ja sama pätee oikeastaan kaikkeen.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kiekko-otteluun sovitettuna, Sammallahti kertoo uuden tuomariston kauden kaikki rangaistukset ja vertaa niitä keskinäisissä otteluissa HIFK vs Jokerit. Lisäksi pidän kyseenalaisena tuomariston ilmoitusta, että he eivät anna listaa tekemistään ratkaisuista, koska se voisi johtaa pohtimaan muutakin kuin yksittäistä rangaistusta.
En nyt tästä jaksa pidempään vääntää, mutta tässä ei luetella kaikkia rangaistuksia vaan poimitaan vaan joukko joihin ollaan tyytymättömiä. On toki maininta, että Teren mielenmukaisia oikeita tuomioitu ei olisi tullut viime syksyn jälkeen, mutta tässä luotamme vain fanin näkemykseen. Tilastollinen analyysi puuttuu ja sisällön analysoija on itsekin biasoitunut. Tuomareiden ratkaisuun olla antamatta lisää pitäisi kysyä kommenttia tuomarijohtajalta ennenkuin siitäkään voidaan syyttää tuomaria.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Sammallahti sanoo, että kannattaa tasa-arvoa ja haluaa parantaa ilmaston ja niin edelleen, MUTTA kappas jakolinjoissa ja negatiivisena esitetyissä rooleissa onkin samat ominaisuudet perusteina. Väärin jakolinjattu. Taitaa myös unohtua se perusjuttu, että tuossa on useampi jotain vähemmistöryhmää edustava kirjoittaja. Enemmistöä edustava päivän byrokraatti sitten koittaa heidät vaimentaa.

Ylellä on ongelmansa, mutta muualla kuin siinä, että vähemmistöt pääsevät ääneen (yksi Ylen perustehtäviä). Alueuutiset edustaa tasapuolisemmin kaikkia alueita, mutta se onkin hieman helpompi tehrävä järjestää kuin kolumnistijoukko, jossa perussuomalainen ajaisi tasa-arvon, vähemmistön tai luonnonsuojelun asiaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En nyt tästä jaksa pidempään vääntää, mutta tässä ei luetella kaikkia rangaistuksia vaan poimitaan vaan joukko joihin ollaan tyytymättömiä. On toki maininta, että Teren mielenmukaisia oikeita tuomioitu ei olisi tullut viime syksyn jälkeen, mutta tässä luotamme vain fanin näkemykseen. Tilastollinen analyysi puuttuu ja sisällön analysoija on itsekin biasoitunut. Tuomareiden ratkaisuun olla antamatta lisää pitäisi kysyä kommenttia tuomarijohtajalta ennenkuin siitäkään voidaan syyttää tuomaria.

Jep, turha itsekään tästä enää tätä yhtä viestiä enempää. Ymmärsin Sammallahden tuoneen henkilöinä ideologoineen esille sen, että uudet kirjoittajarekrytoinnit ovat kallistaneet Ylen kolumnistien ideologisen painopisteen entistä jyrkemmin kohti Liekin omaa aatemaailmaa. Mikäli väite ei ole fakta, sitten kuuluu tähän ketjuun. YLE varmasti pohtii, onko oikaisuun mahdollisuutta tai syytä.
 

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat
En tiedä, onko oikea ketju mutta menkööt:

Päivän byrokraatti -blogi on lopettanut toimintansa "vihervasemmiston nettikiusaamisen ja öyhötyksen vuoksi". PB tuli alkuun tunnetuksi julkista rahankäyttöä ja yhteiskunnan kummallisuuksia käsittelevistä jutuistaan. Sittemmin se politisoitui (tosin eihän se neutraali koskaan ollutkaan) ja varsinkin Rinteen hallituksen aloitettua työnsä sokka lähti lopullisesti irti. Muun muassa Maria Ohisalon korvaamista odotellessa... "Taisi" vain olla PB:n maahanmuuttolinjaan liittyvä toive kuin oikea tieto.

Hyvä homma. Alussa oli asiallisempi linja, mutta ajan myötä hyvin oikeistolainen meininki korostui ja siellä oli aika väsyneitä juttuja. Lopetin seuraamisen Facebookissa, kun ei pää kestänyt niitä juttuja.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ylellä on ongelmansa, mutta muualla kuin siinä, että vähemmistöt pääsevät ääneen (yksi Ylen perustehtäviä). Alueuutiset edustaa tasapuolisemmin kaikkia alueita, mutta se onkin hieman helpompi tehrävä järjestää kuin kolumnistijoukko, jossa perussuomalainen ajaisi tasa-arvon, vähemmistön tai luonnonsuojelun asiaa.

Täyttä asiaa. YLE:n tulee antaa tilaa vähemmistöille. En laskisi pahaksi sitäkään, jos YLE pitäisi ihmisoikeuksien puolta ja kertoisi, että ne voivat toteutua parhaiten tai jopa ainoastaan oikeusvaltiossa, jonka perusta on markkinataloudessa.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Täyttä asiaa. YLE:n tulee antaa tilaa vähemmistöille. En laskisi pahaksi sitäkään, jos YLE pitäisi ihmisoikeuksien puolta ja kertoisi, että ne voivat toteutua parhaiten tai jopa ainoastaan oikeusvaltiossa, jonka perusta on markkinataloudessa.

Sen mitä olen Ylen kolumneja lukenut, siellä ei mielestäni ole erityisen vahvoja tai kirjavia talousjuttuja. Sinne voisi täsmähankinnan tehdä.

Tuli vielä tuosta listasta vielä se mieleen, että oli ehkä erikoisinta Kaaro niputtaa sinne yhden (?) kapitalismijutun perusteella. Mieshän kirjoittaa lähes pelkästään tiedejuttuja ja on valittu vuoden tiedetoimittajaksi. Vähän kuin Gretzkystä tehtäisiin gooni Gilmouriin osuneen korkean mailan perusteella.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sen mitä olen Ylen kolumneja lukenut, siellä ei mielestäni ole erityisen vahvoja tai kirjavia talousjuttuja. Sinne voisi täsmähankinnan tehdä.

Tuli vielä tuosta listasta vielä se mieleen, että oli ehkä erikoisinta Kaaro niputtaa sinne yhden (?) kapitalismijutun perusteella. Mieshän kirjoittaa lähes pelkästään tiedejuttuja ja on valittu vuoden tiedetoimittajaksi. Vähän kuin Gretzkystä tehtäisiin gooni Gilmouriin osuneen korkean mailan perusteella.

Totta. Oikeusvaltion ja markkinatalouden sekä myös pohjoismaisen demokratian suhdetta kaikkiin ihmisoikeuksiin voisi eri tavoin pohtia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös