Mainos

Väkivallanteot ja terrori-iskut meillä ja maailmalla

  • 1 056 996
  • 6 633

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Hesari on ainakin nostanut tapahtumat ykkösaukeamalle aika tunnepitoisella tekstillä. Vaikka kirjoittajan alla lukee "analyysi", vaikuttaisi siltä, että kynänvartta pitkin on välittynyt myös omia mielipiteitä.

No, ei siinä mitään. Kyllähän tämä meemioikeiston nousu on ihan todellinen ilmiö, jonka kanssa joudutaan tulevaisuudessa painimaan entistä enemmän. Netin mamukriitikoille tällaiset tekstit ovat kutsu taistoon, ja pian saammekin varmaan kuulla itse Mestarin hassuttelua aiheesta.

Linkki juttuun: HS-analyysi: Uuden-Seelannin terrori-isku ei ole yksittäistapaus, vaan ilmentää maailmanlaajuista muslimivihaa

Joo, "meemioikeisto" vosi kirjoittaa vaikka seuraavanlaisen otsikon:
"Euroopassa tehdyt islamistiterrori-iskut eivät ole yksittäistapauksia, vaan ilmentävät muslimimaissa esiintyvää vihaa länsimaita kohtaan."

Siinä voisi suomalaisen maalaisyliopiston monikulttuurisuusseminaarissa mennä soijalattet väärään kurkkuun.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Joo, "meemioikeisto" vosi kirjoittaa vaikka seuraavanlaisen otsikon:
"Euroopassa tehdyt islamistiterrori-iskut eivät ole yksittäistapauksia, vaan ilmentävät muslimimaissa esiintyvää vihaa länsimaita kohtaan."

Siinä voisi suomalaisen maalaisyliopiston monikulttuurisuusseminaarissa mennä soijalattet väärään kurkkuun.

Eikös esimerkiksi Jussi Halla-aho ole näitä meemejä vuosien varrella viljellyt?
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Tuo termi muslimiviha tuo allekirjoittaneelle yhen pointin mieleen: Miksi se on aina Muslimit, antavana ja ottavana?
Ei Kristinusko ja Islam ole ainoat uskonnot maailmassa. Hindut, Buddhistit, Sintolaiset, Konfutselaiset, Sikhit yms saavat käsittääkseni olla aivan rauhassa ainakin globaalilla mittakaavalla.

Jostainhan tuollainen viha kumpuaa. Puolin ja toisin. Jos kyseessä olisi "pelkkä" viha toista uskontoa kohtaan niin varmaan muutkin saisivat osansa.

En millään tavalla puolustele tai hyväksy tätä tekoa tai muitakaan tämänkaltaisia mutta mietinpähän vain... miksi aina Muslimit?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Olihan Similän analyysi HS:ssa outo, koska kirjoitus oli kaikkea muuta kuin faktapohjainen. Maailmalla islamistit tekevät suurista iskuista ison tai suurimman osan, ja ne tekevät iskuja myös islamin kannattajia vastaan. Europol on käynyt läpi 215 terrori-iskua ja tilastot antavat kuvaa iskujen tekijöistä vuodelta 2017:

Jihadistit 33
Vasemmisto ja anarkistit 24
Oikeisto 5
Separistit 133
Muut 6

EUROPEAN UNION TERRORISM SITUATION AND TREND REPORT 2018 (TESAT 2018)

Jokainen terrori-isku on tuomittava, mutta sen varjolla ei voida nostaa muslimeja irrallaan jihadismista maailmanlaajuisen vihan kohteeksi tilanteessa, jossa jihadistit ovat Europassa merkittävä iskujen tekijä ja maailmalla joko kärjessä tai aivan kärkipäässä alueesta riippuen. Totta kyllä on, että jihadistien terrori luo vastakkainasettelua ja vihaakin muslimeja kohtaan. Ja se on myös jihadistien tarkoitus.

Kuinka paljon jatkossa mm. jihadistien ja vasemmistolaisen terrorin kanssa oikeistoterrori nousee vai nouseeko, sen näemme. On syytä olla huolissaan, mutta vielä enemmän on syytä olla huolissaan siitä terrorista, joka on lukumäärältään suurta ja voimissaan tällä hetkellä.
 
Viimeksi muokattu:

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
En millään tavalla puolustele tai hyväksy tätä tekoa tai muitakaan tämänkaltaisia mutta mietinpähän vain... miksi aina Muslimit?
1,7 miljardia muslimia maailman 7,6 miljardista ihmisestä ja valtaosa terroristi-iskuista maailmassa on muslimien tekemiä. Siinä nyt ainakin pari syytä.
 

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
Sen homon ampumis kommentin olen lukenut vähän eri tavalla kuin sinä ilmeisesti. Voin samaistua blogin perusideaan eli äkilliseen reaktioon ei haluttuun seksuaaliseen tarjoukseen.
Eli on ihan ok naisilta alkaa fantasioimaan päähän ampumisella, kun joku vitun peräkammarin persu-urpo tulee vonkaamaan pillua. Hyvä.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Totta kyllä on, että jihadistien terrori luo vastakkainasettelua ja vihaakin muslimeja kohtaan. Ja se on myös jihadistien tarkoitus.

Tämähän se on. Tuntuu kliseiseltä sanoa, mutta juuri tämän kaltaisia vastauksia islamistiterroristit haluavat omille teoilleen, sillä tämä varmasti taas innoittaa jihadistejä toteuttamaan omia iskusuunnitelmiaan. Viha on se bensa mitä tuollainen liike vaatii selviytyäkseen hengissä.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kuinka paljon jatkossa mm. jihadistien ja vasemmistolaisen terrorin kanssa oikeistoterrori nousee vai nouseeko, sen näemme.
Viharikokset lännessä on selkeässä kasvussa. Juutalaiset voi kertoa tarkemmin asiasta etenkin Euroopassa.
Why is France facing an upsurge in anti-Semitic attacks?
Spike in US hate crimes third year in a row

Oikeistoterrorismi on jo täällä, ei tarvitse pohtia että nouseeko. Vaikka vielä suurin osa teoista menee viharikosten piiriin, niin itse ilmiö on tukevalla pohjalla. Saahan se mitä parasta taustatukea itseltään USA:n presidentiltä, mikä tekee siitä salonkikelpoisampaa.
 
Tuo termi muslimiviha tuo allekirjoittaneelle yhen pointin mieleen: Miksi se on aina Muslimit, antavana ja ottavana?
Ei Kristinusko ja Islam ole ainoat uskonnot maailmassa. Hindut, Buddhistit, Sintolaiset, Konfutselaiset, Sikhit yms saavat käsittääkseni olla aivan rauhassa ainakin globaalilla mittakaavalla.


Ei kai ihan näinkään. Toki historiallisessa kontekstissa kristinusko ja islam ovat tupanneet olla antavana ja ottavana osapuolena, koska noiden uskontojen vaikutuspiirin valtiot ovat melkoista laajentumispolitiikkaa puolin ja toisin harjoittaneet läpi historian. Silti tuo väite, että islam olisi jotenkin yliedustettuna väkivallan antajana tai vastaanottajana, ei taida oikein perustua mihinkään. Kannattaa kysyä esim. juutalaisilta, joiden väkivaltaisen vainoamisen perinteet ulottuvat Alekstanteri Suuren kuoleman jälkeisiin aikoihin tuonne parin tuhannen vuoden taakse. Antisemitismin suhteenhan muslimit eivät keskiajalla osoittaneet hirveästi kiinnostusta, koska samaa seemiläistä sakkiahan tässä kaikki ollaan. Sitten kun espanjalaiset ristiritarit nappasivat maa-alueita muslimeilta takaisin, niin iso määrä juutalaisia lähti maanpakoon muslimialueille, koska kristittyjen ikeen alla oli monin verroin todennäköisempää kuolla väkivaltaisesti.

Sikhien asema Intiassa oli pitkään ihan perseestä, ja Indira Ghandin aikakausi on varsinkin ihan lukemisen arvoista paskaa. Globaalisti sikhejä toki vainotaan vain sen takia, että rasistit sekoittavat heidät muslimeihin.

Länsimaisen historian ovat pitkälti kirjoittaneet kristityt ja muslimit, ja nämä uskonnot ovat myös maailman suurimpia ja laajimmin levinneitä. Siksi on kai ihan loogista, että ne tuntuvat olevan myös niitä kovimpia antamaan ja vastaanottamaan runtua.

Globaali islaminvastaisuus sitä vastoin on hyvin tuore ilmiö, joka ei pohjaa mihinkään todelliseen tai historialliseen, vaan ainoastaan onnistuneesti internetin meemusankareiden lietsomaan yhteiseen viholliskuvaan, joka on naamioitu ironisen rasismin kaapuun.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Halla-ahon kommentti oli pettymys. Sen homon ampumis kommentin olen lukenut vähän eri tavalla kuin sinä ilmeisesti. Voin samaistua blogin perusideaan eli äkilliseen reaktioon ei haluttuun seksuaaliseen tarjoukseen. Yleisesti kommenttini koski kuitenkin tuo australialaisen edustajan lausuntoa. Se on absoluuttisen ällöttävä.
Hesarista löytyi video, missä senaattoria lyödään kananmunalla päähän. Hauska, mutta vähän tietysti kyseenalainen liike. Senaattori luonnollisesti ratkaisee asian väkivallalla ja alkaa mätkimään teinipoikaa päähän.

ABC Newsin mukaan pojan mahdollisia oikeuskuluja varten on jo perustettu joukkorahoituskampanja, jonka tarkoituksena on myös ostaa lisää kananmunia.

Ilmeisesti ihan kaikki australialaiset eivät ole rasisteja. Toivon Fraserin saavan vielä jokusen kananmunan takaraivoonsa.
 

teppana

Jäsen
. Yleisesti kommenttini koski kuitenkin tuo australialaisen edustajan lausuntoa. Se on absoluuttisen ällöttävä.

On ällöttävä. Mutta ei yllättävä. Maaseudun Aussit ovat aika hurjia noiden maahanmuuttoon liittyvien mielipiteiden kanssa. Nykypäivän persu on aika laimea ilmestys sielläpäin maailmaa.
 
Viimeksi muokattu:

teppana

Jäsen
Tuo termi muslimiviha tuo allekirjoittaneelle yhen pointin mieleen: Miksi se on aina Muslimit, antavana ja ottavana?
Ei Kristinusko ja Islam ole ainoat uskonnot maailmassa. Hindut, Buddhistit, Sintolaiset, Konfutselaiset, Sikhit yms saavat käsittääkseni olla aivan rauhassa ainakin globaalilla mittakaavalla.

Jostainhan tuollainen viha kumpuaa. Puolin ja toisin. Jos kyseessä olisi "pelkkä" viha toista uskontoa kohtaan niin varmaan muutkin saisivat osansa.

En millään tavalla puolustele tai hyväksy tätä tekoa tai muitakaan tämänkaltaisia mutta mietinpähän vain... miksi aina Muslimit?

Onhan noita uskontoihin/kulttuureihin liittyviä sotia aivan joka puolella maailmaa pl. moderni läntinen maailma. Afrikassa siellä sun täällä heimo/uskonto sodat on jyllänneet jo helvetin kauan. Idässä Tiibetin buddhistit on kiinan valtiolle hädintuskin ihmisiä.

Wahhabismin taustalla pyörii myös ihan vittusaatanan paljon rahaa, joka mahdollistaa radikaalin Islamin väkivaltaista toimintaa jokaisella mantereella. Aika harvalla uskonnolla on käytössään tuollaisia resursseja. Wahhabismi on myös ultrakonservatiivinen ja vihamielinen tulkinta Islamin uskosta. Sen ripple-vaikutukset ympäri Islamistista maailmaa ovat vain arvailtavissa.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Globaali islaminvastaisuus sitä vastoin on hyvin tuore ilmiö, joka ei pohjaa mihinkään todelliseen tai historialliseen, vaan ainoastaan onnistuneesti internetin meemusankareiden lietsomaan yhteiseen viholliskuvaan, joka on naamioitu ironisen rasismin kaapuun.
Onkos mennyt ohi islamistien tekemiset? Esim 911? Tai terrorismi esim Lontoossa, Berliinissä, Pariisissa tai Turussa?

Tuollainen pään pensaaseen pistäminen on kovin lyhytnäköistä.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Äärioikeiston höyrypäiden tekosiahan nämä "anti-jihadistien" iskut ovat, kuten Breivik ja tämä australialainen. Ei tavallinen järkevä länsimaalainen lähde moskeijoita räjäyttelemään vaikka 911 tai joku muu muslimiterroristien isku olisi kirpaissut läheltäkin.

Se vaatii sen harhaisen maailmankuvan ja äärioikeistolaisissa salaliittoteorioissa (uppoavasta lännestä) marinoituneen vihan.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Äärioikeiston höyrypäiden tekosiahan nämä "anti-jihadistien" iskut ovat, kuten Breivik ja tämä australialainen. Ei tavallinen järkevä länsimaalainen lähde moskeijoita räjäyttelemään vaikka 911 tai joku muu muslimiterroristien isku olisi kirpaissut läheltäkin.

Se vaatii sen harhaisen maailmankuvan ja äärioikeistolaisissa salaliittoteorioissa (uppoavasta lännestä) marinoituneen vihan.
Heikkolahjaisemmathan ne tällaiseen sortuu kun tarpeeksi kauan samanmielisten kanssa siellä kuplassaan oppia hakee. Oli kyseessä sitten marttyyrikuolema jihadistina tai valkoisen lännen puolustajana. Ylilautahörhöt ympäri maailmaa pimputtelevat remove kebabia ja hassuttelevat että onpas tässä meininki ja sitten yksi idiootti lähtee toteuttamaan. Harmillisesti nämä onnettomat luuserit eivät tajua edes hävetä touhujansa ja kanssaluuserit pitävät näitä sankareina.

Ja on niitä kansanmurhia ja terroritekoja osattu oikein hyvin järjestää muidenkin uskontokuntien toimesta/välillä tai ilman mitään tarkempaa uskonnollista kontekstiakaan. Rauhallisuuden vertauskuvana tunnetut buddhalaisetkin ovat kunnostautuneet tuossa Rohingyoiden (joista toki suuri osa muslimeja, mutta seassa myös hinduja ja tärkeimpänä tekijänä etninen ero buddhalaisista burmalaisista millä saa sopivaksi syntipukiksi kun pitää kiinnittää kansalaisten huomio valtiokoneiston epäkohdista johonkin muualle) tapauksessa.

Sen enempää wahhabistien (eli Saudien, eli epäsuorasti ja kärjistäen jopa Yhdysvaltain) rahoittamaa muslimiterrorismia puolustelematta.
 

Anonyymi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, FC Barcelona
Oliko tämä ensimmäinen terrori-isku livestreamin kera? Lyön pääni pantiksi, että näitä rupeaa tulemaan lisää. Go pro maksanee pitkälti alta parisataa euroa ja isku saa aivan uudet ulottuvuudet kun sekopäät pääsevät livenä seuraaman teurastusta, saatika sitten kun video jää elämään internettiin sankarin itse päädyttyä kiven sisään.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Joo, sama tuli mieleeni kuin yllä @Anonyymi mainitsi. Ihan vitun sairasta, mutta ilmeisen hyvin noilla livemassamurhilla asiakaskuntaa eli seuraajia tässä tapauksessa riittää, mitä nyt olen oikein ymmärtänyt ihmisten tirkistelynhalun. Itseäni oksettaa jo onnettomuuspaikoilla kännykät ojossa kuvaavat tyypit, mutta tällainen menee jo ultimaattisen sairaaksi. Toivon todellakin, että näin ei käy, mutta enpä hirveästi laittaisi sitä vastaan rahaa likoon. Onhan kerrannaisvaikutuksetkin aivan toisenlaiset, kun paha olo leviää lasten ja muiden viattomien tappamisesta. Hyi vittu, kuka oikeasti viitsii katsella noita huvikseen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Globaali islaminvastaisuus sitä vastoin on hyvin tuore ilmiö, joka ei pohjaa mihinkään todelliseen tai historialliseen, vaan ainoastaan onnistuneesti internetin meemusankareiden lietsomaan yhteiseen viholliskuvaan, joka on naamioitu ironisen rasismin kaapuun.

Jos taas vaihteeksi faktoja tarkastellaan, nykyinen islaminvastaisuus pohjautuu Amerikan- ja Euroopan-vastaisuudelle islamilaisessa maailmassa. Se on lisääntynyt viime vuosikymmeninä ja edelleen Amerikan- ja Euroopan-vastaisuutta lietsotaan systemaattisesti.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tämähän se on. Tuntuu kliseiseltä sanoa, mutta juuri tämän kaltaisia vastauksia islamistiterroristit haluavat omille teoilleen, sillä tämä varmasti taas innoittaa jihadistejä toteuttamaan omia iskusuunnitelmiaan. Viha on se bensa mitä tuollainen liike vaatii selviytyäkseen hengissä.

Totta. Tässäkin asiassa kannattaa luottaa yhteen Euroopan parhaista islamin tuntijoista, Jaakko Hämeen-Anttilaan. Hän on ollut koko ajan huolissaan pienen islamisen vähemmistön terroritekojen seurauksista islamilaisessa maailmassa ja mm. USA:ssa ja Euroopassa. Hämeen-Anttila ymmärtää erinomaisesti sen, että jokainen isku saattaa johtaa kostoiskuihin ja islaminvastaisuuden kasvuun. Ja tämä on myös näiden terroritekojen perimmäinen tavoite.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Oikeistoterrorismi on jo täällä, ei tarvitse pohtia että nouseeko. Vaikka vielä suurin osa teoista menee viharikosten piiriin, niin itse ilmiö on tukevalla pohjalla. Saahan se mitä parasta taustatukea itseltään USA:n presidentiltä, mikä tekee siitä salonkikelpoisampaa.

Totta toki noinkin, mutta kun konteksti oli vertailla Europolin tilastoitujen erilaisten terrori-iskujen määrää suhteessa toisiinsa, tuo 5 äärioikeiston iskua yli 200 iskusta on ikävä, mutta silti pieni määrä. Verrokkina kun on mm. jihadistit 33 ja vassarit + anarkistit 24 iskua. Ja tähän liittyen kirjoitin, että kuinka paljon jatkossa mm. jihadistien ja vasemmistolaisen terrorin kanssa oikeistoterrori nousee vai nouseeko, sen näemme. Vertailin siis lukuja keskenään. Ja jos mennään vaikkapa Afrikkaan, jihadistinen terrori on yleistä suhteessa muihin.

Edellä olevat tekstini olivat lähinnä kommenttia Similän outoon analyysiin HS:ssa, jossa hän näki muslimien olevan maailmanlaajuisen vihan kohteena ja nosti esille mm. polttopullon heiton Oulussa moskeijaan. Pyrin taustoittamaan vihan syitä.
 

mutina

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Chicago Blackhawks, Fife Flyers
Jos taas vaihteeksi faktoja tarkastellaan, nykyinen islaminvastaisuus pohjautuu Amerikan- ja Euroopan-vastaisuudelle islamilaisessa maailmassa. Se on lisääntynyt viime vuosikymmeninä ja edelleen Amerikan- ja Euroopan-vastaisuutta lietsotaan systemaattisesti.
Ja kun vielä mennään taakse päin historiassa, niin mikäköhän sen islamilaisen maailman länsivastaisuuden takana mahtaa olla? Hmm.

Historia tarjoaa monia syyllisiä, mutta tulevaisuuden ratkaisuja sieltä on turha etsiä. Yhdellä pallolla on elettävä, yhä lähempänä erilaisia ihmisiä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ja kun vielä mennään taakse päin historiassa, niin mikäköhän sen islamilaisen maailman länsivastaisuuden takana mahtaa olla? Hmm.

Tästä oli muutaman kerran ollut juttua mm. yliopistossa Hämeen-Anttilan luennoilla. En muista 100 % varmasti, mutta ainakin 1700-luvun Muhammad ibn Abd-al-Wahhab oli yhtenä esillä. Riippumatta siitä, oliko juuri hän keskeisin, Abd-al-Wahhab on yksi jihadismin luojista. Ja jihadismin tavoitteena, ei sen vähempää tai enempää, kuin koko maailman alistaminen islamin uskonnolle. Oliko sulla Abd-al-Wahhab mielessä vai kenties joku toinen? Kenties Muslimiveljeskunnan 1900-luvun alusssa perustanut Hassan al-Banna, joka pyrki ulottamaan sharian koko maailmaan?

Historia tarjoaa monia syyllisiä, mutta tulevaisuuden ratkaisuja sieltä on turha etsiä. Yhdellä pallolla on elettävä, yhä lähempänä erilaisia ihmisiä.

Totta. Ja helpompi olisi elää meidän kaikkien, jos mm. terroritekoja ei tehtäisi. Minulta ääni tälle.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Ja kun vielä mennään taakse päin historiassa, niin mikäköhän sen islamilaisen maailman länsivastaisuuden takana mahtaa olla? Hmm.

Oikeuttaako vuoden 1099 Jerusalemin verilöyly vielä 2010-luvun jihadismiin? Oikeuttaako Bysantin tuhoaminen 1453 vainota muslimeja ja ampua heitä 3/2019 Oseaniassa? Historiasta löytyy tarvittaessa oikeutus aivan kaikkeen - jopa hyvin ikävään.

Yksi isoimmista harhoista on se, että muslimit nähdään tietystä narratiivista lähinnä sorrettuina ja alistettuina. Tätä samaa mantraa toisti tuo Similän artikkeli. Samaan kiinnitti cobolkin huomiota.

Mitäkö sitten pitäisi tehdä? Kaikkien uskontokuntien johtajat koolle ASAP ja sitten nämä imaamit/lamat/paavit/gurut tuomitsevat jyrkästi väkivallan toisia kohtaan sekä kieltävät kaikenlaisen ääriajattelun muita uskontoja/tulkintoja/uskonnottomia kohtaan. Ei taida tulla tapahtumaan. Sitten tämä sama hermeneuttinen (tässä tapauksessa vihan ja väkivallan) kehä pyörii ja pyörii ja pyörii...
 

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Tästä oli muutaman kerran ollut juttua mm. yliopistossa Hämeen-Anttilan luennoilla. En muista 100 % varmasti, mutta ainakin 1700-luvun Muhammad ibn Abd-al-Wahhab oli yhtenä esillä. Riippumatta siitä, oliko juuri hän keskeisin, Abd-al-Wahhab on yksi jihadismin luojista. Ja jihadismin tavoitteena, ei sen vähempää tai enempää, kuin koko maailman alistaminen islamin uskonnolle. Oliko sulla Abd-al-Wahhab mielessä vai kenties joku toinen? Kenties Muslimiveljeskunnan 1900-luvun alusssa perustanut Hassan al-Banna, joka pyrki ulottamaan sharian koko maailmaan?

Eiköhän tässä haeta ristiretkien aikoina Jerusalemissa tehtyä muslimien verilöylyä.

Edit: hidas näemmä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös