No kai sitä piti koetella tätä luotua ja katsoa miten se toimii, eihän se muuten ole varmasti testatusti Jumalan kaltainen. Jumala itsekin on alttiina, mutta ei kuitenkaan lankea. Joskus kai sitä onnistuu luomaan tuollaisenkin olennon, tässä tapauksessa sellaisen ihmisen, joka ei lankea.Olenko oikeassa, että jumalallanne on vapaa tahto ja että hän ei ole langennut? Jos ja kun tuo pitää paikkansa, niin selvästi nuo kaksi eivät ole yhteensovittamattomia. Siten siis voisi jopa sanoa, että jos oli tarkoitus luoda kaltaista seuraa, niin pieleen meni. Ongelma siis ei ole niinkään vapaa tahto vaan ihmisten alttius.
Niin, mistäs sen tosiaan olisi voinut jo siinä luodessaan tietää. Testaillahan se pitää. Jos tietäisi ilman testaamista, niin pitäisi olla jotakin kaikkitietävyyttä tms. yliluonnollisia kykyjä...No kai sitä piti koetella tätä luotua ja katsoa miten se toimii
OK, no siinä tapauksessa vastaus on varmaankin sisäisellä tunteella, aivan kuten kristitytkin.OK, terävästi sanottu taas kerran. Minun olisi kai pitänyt kirjoittaa, "En tunne hindujen kokemuksia niin tarkkaan. Millä tavalla he mittaavat esimerkiksi sen, onko kokemus tullut Brahmalta vai Shivalta?". Anteeksi.
Varmaankin tiesi. Mutta sehän on hienoa, jos mahdollisesti tiedät paremmin miten olisi vapaan tahdon oliot pitänyt luoda niin, että ne ehkä kaikki olisivat pysyneet siinä rakkaussuhteessa luojaansa.Niin, mistäs sen tosiaan olisi voinut jo siinä luodessaan tietää. Testaillahan se pitää. Jos tietäisi ilman testaamista, niin pitäisi olla jotakin kaikkitietävyyttä tms. yliluonnollisia kykyjä...
Jos jumala tiesi jo luodessaan, että sinä pysyt rakkaussuhteessa ja minä en (täysin hypoteettinen esimerkki), hän olisi voinut luoda maailman niin että sinä synnyt tänne ja minä en. Ei oo vaikeeta.Varmaankin tiesi. Mutta sehän on hienoa, jos mahdollisesti tiedät paremmin miten olisi vapaan tahdon oliot pitänyt luoda niin, että ne ehkä kaikki olisivat pysyneet siinä rakkaussuhteessa luojaansa.
Oletko koskaan ajatellut, että uskonto, joka kuulostaa vain naiivilta ja lapselliselta pronssikautisen ymmärryksen mukaisen ihmisen vajavaiselta sankaritarulta ilman kehittyvän tieteen ja moraalin mukaan jatkuvasti muuttuvaa, vain uskoa haluaville suotua tulkintaa, ehkä se sitä on?[minun] pitäisi kuunnella kirkon tulkintaa tai hengellisesti edistyneempien tulkintaa. Ajattelin, että voisin kysäistä vaikka rippi-isältäni tuota keppien kerääjän rangaistuksen tulkintaa, olisit varmaan kiinnostunut kuulemaan hänen ajatuksiaan.
Minusta tuossa vähän se vapaa tahto (siltä osin Jumalan kaltaisuus) katoaa. Kyllä, Jumala olisi voinut luoda meistä kaikista robotteja jotka palvelevat Häntä, mutta pointtina oli kai se, että ihmiset valitsevat itse haluavatko palvella Häntä. Heille siis annetaan jumalallinen mahdollisuus muuhunkin kuin tähän molemminpuoliseen rakastamiseen (Jumala ei tätä tiettävästi tee, vaikka kaikkivaltiaana voisikin).Jos jumala tiesi jo luodessaan, että sinä pysyt rakkaussuhteessa ja minä en (täysin hypoteettinen esimerkki), hän olisi voinut luoda maailman niin että sinä synnyt tänne ja minä en. Ei oo vaikeeta.
Vähän monimutkaisen pitkä lause, mutta sanot siis, että uskonto on ehkä vajavaista sankaritarua? Uskon asiat eivät tosiaan muutu, miksi muuttuisivat. Eikö siellä pyhässä kirjassa sanota jotain että Jeesus on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti? Ei esim. kristinusko ole mikään seikkaperäinen luonnon selityskirja, jota pitäisi muuttaa sitä mukaa kun ihmisten tieto lisääntyy. Siellä ilmoitetaan keskeiset asiat jotka ovat tiettävästi aina totta. Ja joissain kohtaa nämä asiat vaativat tulkintaa, että tulisi selville, mikä se alkuperäinen kirjoituksen kohdan tarkoitus oli.Oletko koskaan ajatellut, että uskonto, joka kuulostaa vain naiivilta ja lapselliselta pronssikautisen ymmärryksen mukaisen ihmisen vajavaiselta sankaritarulta ilman kehittyvän tieteen ja moraalin mukaan jatkuvasti muuttuvaa, vain uskoa haluaville suotua tulkintaa, ehkä se sitä on?
Täytyy myöntää, että on aikamoinen jet lag päällä, mutta en tajua ollenkaan, miten tulkittu kertomus on mahdottomampaa kuin joku kirjaimellisesti otettu kertomus. Tarkoitatko sitä, että miksi satua ei kirjoitettu niin simppelisti, että kaikki sen ymmärtäisivät heti ekalla kerralla luettuaan? Tuohon voi olla monia syitä. Tulee mieleen esim. se, että Jumala haluaa testata vähän, että onko ihminen todella kiinnostunut asiasta ja uhraa siihen itsensä. Tai se, että tiettävästi ihminen pelastuu vain olemalla mukana yhteisön toiminnassa ja täten kirkon rooli tulkitsijana on ratkaiseva. Varmaan lukemattomia muitakin syitä on olemassa, joita en osaa nyt tässä tilassa edes ajatella.Toisin sanoen uskonto, joka on mahdotonta ilman tulkintaa, on vielä mahdottomampaa jos sitä on tarve tulkita.
Jaa, minä en näistä asioista tiennyt juuri mitään ennen kuin aloin lukea alan kirjoja (siis muita kuin Raamattu). Uskon ja toivon, että rippi-isäni on lukenut ja ollut mukana niin paljon enemmässä kuin minä, että hän tietää paljon enemmän. Hänellä oli joku selittämätön kokemuskin, jossa ääni kertoi, että hänestä oli tuleva pappi, vaikka hän halusi taiteilijaksi (taitaa haluta edelleen). Pappina hän on nyt ollut kai 30-40 vuotta. Ja lukemissani kirjoissa kuvataan, miten rippi-isiä vastaavat ja kaiken maailman pyhät isät kokivat uskomattomia järjen mukaan mahdottomia juttuja. Toki sitä on voitu kirjoittaa nämä lukemattomat opukset ihan viihdemielessäkin täysin kuvitteellisten tapausten avulla, mutta miksi. Eivät nämä kirjoittajat ainakaan tietääkseni rahallisesti hyötyneet hömpötyksistä. Ja lopulta, ortodoksit uskovat, että itse olen kaikkeista pienin, mitättömin ja tietämättömin, ja siihen on mielestäni helppo uskoa, sillä se on oman kokemukseni mukaan totta! (Eikä tämä tarkoita, että tuntee itsensä jotenkin tukalan pahaksi ja hyppää köyden päähän, vaan ainoastaan sen tulisi aiheuttaa pientä katumusta ja nöyryyden tunnetta, mikä lienee useimpien mukaan hyvä asia).Toinen hämmentävä asia on, miksi sinä jatkuvasti ulkoistat itsesi itseäsi ja elämääsi käsityksesi mukaan täältä ikuisuuteen koskevassa ajattelussa ja keskustelussa? Ne sinun rippi-isäsi tietävät niistä asioista aivan tasan tarkkaan yhtä paljon kuin sinäkin. Niiden opetukset perustuvat yhtälailla opetettuun uskoon eikä tietoon ja vastoin tietoa asiain totuuna puhuminen on valehtelua huolimatta siitä, uskooko siihen itse vai ei.
Jos jumala jättää minut luomatta, miten se tekee sinusta robotin?Minusta tuossa vähän se vapaa tahto (siltä osin Jumalan kaltaisuus) katoaa. Kyllä, Jumala olisi voinut luoda meistä kaikista robotteja jotka palvelevat Häntä, mutta pointtina oli kai se, että ihmiset valitsevat itse haluavatko palvella Häntä. Heille siis annetaan jumalallinen mahdollisuus muuhunkin kuin tähän molemminpuoliseen rakastamiseen (Jumala ei tätä tiettävästi tee, vaikka kaikkivaltiaana voisikin).
Ei kai teekään, mutta Jumalan pitäisi sitten jotenkin estää kaikki, jotka eivät sitten Jumalan palveluksista ole kiinnostuneet, syntymästä. Ja nekin, jotka osoittavat kiinnostusta, voivat muuttaa mielensä jossain vaiheessa. Joten tässä mielessä Jumalan pitäisi jotenkin kontrolloida ihmisiä niin, että vain sellaiset, jotka pysyvästi etsivät Jumalan rakkautta saisivat syntyä. Minusta kuulostaa vähän siltä, kuin loisi robotteja.Jos jumala jättää minut luomatta, miten se tekee sinusta robotin?
Ei mitään tarvitsisi estää, vaan luomishetkellä kaikkivaltias ja kaikkitietävä jumala olisi voinut valita kaikista mahdollisista maailmankaikkeuksista sellaisen, jossa kaikki ihmiset pysyvät rakkaussuhteessa tähän jumalaan. Jos se on ihmisten kontrolloimista, niin sitten on tämän nykyisenkin maailmankaikkeuden luominen.Ei kai teekään, mutta Jumalan pitäisi sitten jotenkin estää kaikki, jotka eivät sitten Jumalan palveluksista ole kiinnostuneet, syntymästä. Ja nekin, jotka osoittavat kiinnostusta, voivat muuttaa mielensä jossain vaiheessa. Joten tässä mielessä Jumalan pitäisi jotenkin kontrolloida ihmisiä niin, että vain sellaiset, jotka pysyvästi etsivät Jumalan rakkautta saisivat syntyä. Minusta kuulostaa vähän siltä, kuin loisi robotteja.
Kun tieto lisääntyy niin jullelle jää aikaa ja tilaa tällä maailmankaikkeuden pelikentällä aina vähemmän.Voi hyvinkin olla, että meidän elinaikanamme kiekko menee jullen selän taakse ja summeri soi lopullisesti.
En ajattele, että Jumala valitsi joistain maailmankaikkeuksista. Tuo on kai tieteellisen ajattelun tulos. Simppelisti: Jumala loi olennon, jolle antoi vapaan tahdon, ja asetti tämän rakkaussuhteeseen kanssansa ja sanoi, että kaikkea saat tehdä paitsi tuota yhtä asiaa, ja jos tuon asian teet, niin ei hyvä heilu. En näe tuossa kontrolloimista, ihminen saa rakastaa tai olla rakastamatta. Vapaa valinta. Mutta ei palata tähän "jos Jumala tietää kaiken ajasta riippumatta, niin sitten vapaata tahtoa ei ole" argumentointiin, plis. Tai jos palataan, niin minulla ei ole siihen vastausta.Ei mitään tarvitsisi estää, vaan luomishetkellä kaikkivaltias ja kaikkitietävä jumala olisi voinut valita kaikista mahdollisista maailmankaikkeuksista sellaisen, jossa kaikki ihmiset pysyvät rakkaussuhteessa tähän jumalaan. Jos se on ihmisten kontrolloimista, niin sitten on tämän nykyisenkin maailmankaikkeuden luominen.
Ei, tieteellisen ajattelun tulos on, että kaikkivoipuus on looginen mahdottomuus. Mutta jos nyt kuvitellaan kaikkivoipa ja ajan ulkopuolella oleva luojajumala, se tasan tarkkaan päätti kaiken ikinä tapahtuvan luomishetkellä, ja kaikkivoipana olisi voinut valita toisinkin.En ajattele, että Jumala valitsi joistain maailmankaikkeuksista. Tuo on kai tieteellisen ajattelun tulos.
Jokaisella on vapaa tahto pitää minua profeettana, mutta kukaan ei (tietääkseni) niin tee. Epäilyttävää vapaan tahdon suhteen?Mielestäni vapaaseen tahtoon kuuluu tuo, että saa tehdä kuinka huvittaa. Jos kaikki tekevät samalla tavalla, niin silloin on aika epäilyttävää vapaan tahdon suhteen.
En usko, että päätti luomishetkellä. Sehän toisi jotenkin mielestäni Jumalan aikaan sidotuksi. Kai tuo oli ikuinen päätös. Vaikea ymmärtää.Mutta jos nyt kuvitellaan kaikkivoipa ja ajan ulkopuolella oleva luojajumala, se tasan tarkkaan päätti kaiken ikinä tapahtuvan luomishetkellä, ja kaikkivoipana olisi voinut valita toisinkin.
Jaa, minusta profeettana pitäminen ja oman tahtonsa tekeminen on vähän eri juttuja. Toki monikaan ei satunnaista ihmistä pidä profeettana, mutta moni haluaa tehdä oman tahtonsa mukaan.Jokaisella on vapaa tahto pitää minua profeettana, mutta kukaan ei (tietääkseni) niin tee. Epäilyttävää vapaan tahdon suhteen?
Okei, sovitaan sitten niin. Se ei muuta yhtään viestini pointtia. Kristinuskon mukaan jumala loi suuren osan ihmisistä tietäen, että he eivät päädy rakkaussuhteeseen jumalan kanssa, vaan joutuvat ikuiseen kidutukseen.En usko, että päätti luomishetkellä. Sehän toisi jotenkin mielestäni Jumalan aikaan sidotuksi. Kai tuo oli ikuinen päätös. Vaikea ymmärtää.
Nyt en tiedä mitä tässä sanottiin ja mihin vastattiin. Ei ainakaan esittämääni kysymykseen. Yritän muotoilla sen toisin: Yksikään ihminen ei ole tunkenut rahaa sisään minun postiluukustani, vaikka kaikilla on vapaa tahto niin halutessaan tehdä. Kaikki siis tekevät tämän asian suhteen samalla tavalla. Onko tuo sinusta jotenkin "epäilyttävää vapaan tahdon suhteen", kuten asian muotoilit?Jaa, minusta profeettana pitäminen ja oman tahtonsa tekeminen on vähän eri juttuja. Toki monikaan ei satunnaista ihmistä pidä profeettana, mutta moni haluaa tehdä oman tahtonsa mukaan.
Vähän monimutkaisen pitkä lause, mutta sanot siis, että uskonto on ehkä vajavaista sankaritarua? Uskon asiat eivät tosiaan muutu, miksi muuttuisivat.
Täytyy myöntää, että on aikamoinen jet lag päällä, mutta en tajua ollenkaan, miten tulkittu kertomus on mahdottomampaa kuin joku kirjaimellisesti otettu kertomus.
Niin kuin Jobin ja Abrahamin kanssa? So called reilu meininki, eikö?Tarkoitatko sitä, että miksi satua ei kirjoitettu niin simppelisti, että kaikki sen ymmärtäisivät heti ekalla kerralla luettuaan? Tuohon voi olla monia syitä. Tulee mieleen esim. se, että Jumala haluaa testata vähän, että onko ihminen todella kiinnostunut asiasta ja uhraa siihen itsensä. Tai se, että tiettävästi ihminen pelastuu vain olemalla mukana yhteisön toiminnassa ja täten kirkon rooli tulkitsijana on ratkaiseva. Varmaan lukemattomia muitakin syitä on olemassa, joita en osaa nyt tässä tilassa edes ajatella.
Jaa, minä en näistä asioista tiennyt juuri mitään ennen kuin aloin lukea alan kirjoja (siis muita kuin Raamattu). Uskon ja toivon, että rippi-isäni on lukenut ja ollut mukana niin paljon enemmässä kuin minä, että hän tietää paljon enemmän. Hänellä oli joku selittämätön kokemuskin, jossa ääni kertoi, että hänestä oli tuleva pappi, vaikka hän halusi taiteilijaksi (taitaa haluta edelleen). Pappina hän on nyt ollut kai 30-40 vuotta. Ja lukemissani kirjoissa kuvataan, miten rippi-isiä vastaavat ja kaiken maailman pyhät isät kokivat uskomattomia järjen mukaan mahdottomia juttuja. Toki sitä on voitu kirjoittaa nämä lukemattomat opukset ihan viihdemielessäkin täysin kuvitteellisten tapausten avulla, mutta miksi. Eivät nämä kirjoittajat ainakaan tietääkseni rahallisesti hyötyneet hömpötyksistä. Ja lopulta, ortodoksit uskovat, että itse olen kaikkeista pienin, mitättömin ja tietämättömin, ja siihen on mielestäni helppo uskoa, sillä se on oman kokemukseni mukaan totta! (Eikä tämä tarkoita, että tuntee itsensä jotenkin tukalan pahaksi ja hyppää köyden päähän, vaan ainoastaan sen tulisi aiheuttaa pientä katumusta ja nöyryyden tunnetta, mikä lienee useimpien mukaan hyvä asia).
Ei ole epäilyttävää. Mutta jos luodaan miljardit ihmiset vapaalla tahdolla ja kukaan ei halua tehdä juttuja itsekkäästi itseään viihdyttäen jne. oman tahtonsa mukaan, vaan valitsee tottelevansa Jumalaa, kuulostaa epäilyttävältä.Nyt en tiedä mitä tässä sanottiin ja mihin vastattiin. Ei ainakaan esittämääni kysymykseen. Yritän muotoilla sen toisin: Yksikään ihminen ei ole tunkenut rahaa sisään minun postiluukustani, vaikka kaikilla on vapaa tahto niin halutessaan tehdä. Kaikki siis tekevät tämän asian suhteen samalla tavalla. Onko tuo sinusta jotenkin "epäilyttävää vapaan tahdon suhteen", kuten asian muotoilit?
Luulin, että tulkinta ei muutu. Siksi mennään ortodoksikirkossa noita ensimmäisten vuosisatojen jKr. eläneiden pyhien oppien mukaan.Kysymys kuuluukin, osaatko ihan itse ajatella, miksi tulkinta muuttuu ajan myötä, vaikka kyse on muuttumattomista tosiasioista?
Kiitos haastosta, mutta tarvitsen apuja. Jet lag on vähän hellittänyt, mutta en vieläkään ymmärrä, mikä vika tulkinnassa on. Kiitos.Tässä minä haluan haastaa sinut miettimään itse, miksi näin on. Koeta viedä rohkeasti itse ilman rippi-isiäsi tämä ajatusketju maaliin asti. Palataan tähän sitten, jos et kye tai uskalla sitä tehdä.
Tiedä tulkinnasta, mutta luulisi nyt vasta-alkajan olevan vähän epävarmalla pohjalla.Huomaatko, mitä tässä teet? Sinä tulkitset. Jargonoit asioita itsellesi haluamallasi tavalla ilman, että sinulla on ensimmäistäkään perustetta tehdä niin. "Ehkä Jumala halusi, että...", "Ehkä Jeesus ajatteli, että...".
Kyllähän se siellä Pyhässä kirjassa annetaan kirkolle rooli ihmisten uskon rakentajana. Kirkko tietenkin rakentui esim. Pietarin ja Paavalin kautta, jotka perustivat seurakuntia, ja niin tekivät muutkin opetuslapset Pietarin lisäksi tietääkseni, vaikkei niistä kauheasti ehkä kirjassa kerrotakaan. Enemmän on tiettävästi perityssä tietoudessa, johon en ole läheskään kaikkeen vielä tutustunut. Jos kirkko on ottanut roolin itse, niin silloinhan lopputulema on heikko. Jos roolin on taas antanut Jumala, niin silloin kai ihmiset ovat hyvissä käsissä, kunhan toimivat kirkon tulkinnan sisällä.Oletko myöskään koskaan pohtinut, onko Jumala jossain antanut kirkolle tuon roolin tulkitsijana vai onko kirkko ottanut sen itse ja mihin lopputulemaan kumpikin vaihtoehto johtaa?
Riisti? Ei kai Jumala heiltä riistänyt uskoa, se on ihmisen oma juttu, onko se usko vai ei. Mitättömin jne. on vain jargonia jolla tarkoitetaan sitä, että he nöyristivät itsensä. Eivät he olleet Jumalalle tärkeämpiä kuin muut, he vain pääsivät Jumalaa "lähemmäksi" nöyryydellä jne.Huomaatko tuon näkemyksesi ristiriitaisuuden?
Pyhät isät väittävät kokeneensa "uskomattomia järjen mukaan mahdottomia juttuja", vaikka samaan hengenvetoon (pun int) esittävät uskon ilman todisteita olevan välttämätöntä ja olevansa "mitättömin, pienin ja tietämättömin". Miten perustelet heidän olevan ja miten he perustelevat muille olevansa Jumalalle tärkeämpiä kuin te muut ja miksi Jumala riisti heiltä heidän uskonsa?
Sairaudet ja yleinen maailmankaikkeuden epätäydellisyys olivat tietääksen kristinuskon mukaan seurausta synninlankeemuksesta.Ihme-käsitys on muutenkin varsin erinomaista teille uskovaisille. Esimerkiksi vauva pelastuu poikkeuksellisella tavalla onnettomuudesta ja se on teille Jumalan ihme, vaikka samalla miljoonia lapsia kuolee aliravitsemukseen ja väkivaltaan maailmalla. Tai kun Jeesus parantaa jonkun spitaalista, kukaan ei kyseenalaista miksi se moisen vitsauksen alunperinkään loi ja miksei Jeesus kerralla parantanut koko ihmiskuntaa siitä.
Tuossa on kai se ongelma, että kyky lentää ei johda sinua lähemmäksi pelastukseen todennäköisesti. Joten en usko, että Jumala tuollaisiin sortuisi. Keksi jokin toinen ihme. Ja vietä vaikka parikymmentä vuotta hartaana kristittynä tai luostarissa, niin ehkä sitten voisin harkita uskovani ihmeeseesi.Jos minä sanon Jumalan antaneen minulle rajattoman kyvyn lentää, kerrotko jatkossa siitä Jumalan ihmeenä vai haluatko minun osoittavan väitteni todeksi?
Kiitos, hieno filmi ja hieno paikka. En ole ihan sinne päässyt käymään, suhtkoht lähelle La Sillalle olen päässyt, mutta sieltä taitaa olla vielä satoja kilometrejä Atacamalle.Tässä telkkarin 4K-kykyjä mittaillessa tuli mieleen, että eikö uskovaisilla oikeasti polvet lyö vähän loukkua kun näkee jotain tämmöistä
NOX ATACAMA | 8K