Uskotko Jumalaan?

  • 1 335 101
  • 14 406

Fullhazard

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Suosittelen Jeesusta kaikille; en pelkästään ikuisuuden vuoksi, vaan myös ihan maanpäällisen elämän vuoksi. Parempaa elämää ei olekaan.
Uskomisessahan pitää saada sellainen tunne Jeesukseen. Ei sellaista tunnetta voi saada enää nykyään. Uskoin Jumalaan ja Jeesuksen vielä ala-asteen ja yläasteen taitteessa, mutta en enää sen jälkeen. Se oli hieno ja lämmin tunne, kun sitä aikaa muistelee.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Uskotko että Julius Caesar oli olemassa? Uskotko että maa on pyöreä? "Kyllä" molempiin tuntuu helpolta tieltä ulos, joten kai olet etsinyt muita selityksiä?
Onko niitä olemassa miljardeja ihmisiä jotka uskovat, että Julius Caesar ei ollut olemassa? Jos ei, eikä kyseessä ole joku elämää suurempi väittämä, niin en jaksa ruveta tutkimaan miksei hän muka olisi ollut olemassa. Kuinka suuri joukko uskoo, että maa ei ole pyöreä? Ja jostain elämää suuremmasta syystä? Tuntuu niitä joitakin olevan, mutta käsittääkseni se on aika pieni joukko, enkä ole ihan varma, ovatko he täysin tosissaan.
 
Suosikkijoukkue
Turkoosi kevät 2024, Dallas Stars, Leksands IF
Minä en pysty käsittämään, että suomalainen nettiinkin kirjoittava ihminen, voi uskoa johonkin jumaluuksiin. Jenkkilästä ja takapajuloista voi niin huonoa perusopetusta saadakin, mutta sivistyneessä pohjolassa pidän sitä täysin absurdina.
Sivistykseen liittyen, mä oon viime aikoina miettinyt paljon tätä omaa sekä seuraavaa sukupolvea tietoisuuden näkökulmasta. Pitkälti internetin ja viihdelaitteiden kehittymisen ansiosta keskivertonuori tietää nykyisin enemmän kuin mitä tiedostaa. ja se on jossain määrin jopa karmiva todellisuus. Olen toki itsekin internet-sukupolven lapsia, vaikkakin vuosituhannen taitteessa oli lapsille vasta PC:n CD-ROMit, pleikkari ykkönen ja Nokian matopeli.
 

teppana

Jäsen
Hyvä ajatusharjoitus jokaiselle tässä ketjussa kirjoittajalle olisi lukea omat vastaukset ja keskustelu uudelleen läpi, mutta asettaa itsensä asemaan josta pitäisi väitellä noita kirjoittamiaan viestejä vastaan. Uskonto ei välttämättä ole loogista (tai by definition se ei ole) eikä se tarvikaan. Mutta se ei tarkoita etteikö uskossaan ja sen perustalle rakentamassa moraalissa ja elämänkatsomuksessa voisi käyttää logiikkaa.

Täysin keksitty Dr. House lainaus "If you could reason with religious people, there would be no religious people" osoittautuu tässäkin ketjussa paikkansapitäväksi. Tuo ei ole välttämättä loukkaus, vaan toteamus että uskon asiat ovat niitä nimenomaisia "sydämen asioita". Niitä ei sinänsä voi logiikalla selittää ja jos yrittää päätyy näyttämään tekopyhältä kiemurtelijalta.

Mitä itse tästä keskustelusta olen sitten saanut irti? No sen, minkä tiesin jo alun alkaen. Järki ja logiikka ei riitä murtamaan uskovaisen ihmisen uskoa. Eikä uskovaisen ihmisen yritykset selittää auki jotain mystistä riitä logiikan ja järjen ihmistä hylkäämään rationaalisuutta ja ottamaan jumalaa omakseen.

Kuten @laalki jo tuolla aiemmin sanoi, keskustelu on alkanut aika turhauttavasti kiertää kehää eikä tähän ristiriitaisuuden miinakenttään oikein tahdo enää löytyä uutta kulmaa. Ihan mielenkiintoista tätä on ollut lukea, vastauksia ei oikeastaan ole saatu mutta ainakin on poristu turhia.

Omalta osaltani toivotan kaikille rikasta ja railakasta sielunelämää kuului siihen sitten jumala, tiede tai molemmat.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Koko keskustelu kulminoituu tähän vastaukseen. @Amerikanihme keskustelu turhauttaa siksi, että yrität selittää kysymyksen takana olevaa "isompaa kuvaa" auki, vaikka itse kysymys olisi erittäin yksinkertainen kyllä/ei kysymys.
No voidaanhan me yrittää pelkkää kyllä/ei vastaus juttuakin, mutta en usko, että siitä paljon keskustelua syntyy, kun perusteluiden yrityksetkin jäävät kirjoittamatta.

Tuo @laalki :n syyttämä kiertely johtunee vain siitä, että olet itsekin opetellut kiertämään noita raamatun vaikeita asioita niin hyvin, että se tulee jo luonnostaan ilman edes että tajuat tekeväsi sitä tai jättäväsi vastaamatta suoraan kysymykseen.
Kuten kirjoitin yllä, niin kyllä/ei vastauspelikin onnistunee minulta. Mutta yritin nyt jotenkin saada jotain selitystä siihen, miksi pelkkä puhdas yksinkertaisin logiikka ei välttämättä ole aina oikeassa joka tapauksessa. Olen logiikkaakin yrittänyt viljellä muualla, ja on siitä ainakin naisväeltä tullut aika ikävän kriittistä kommenttia siihen suuntaan, että olen ylilooginen.

Voin kuitenkin kertoa, että tuon saman tunteen kokeneena helpotuksen tunne oli suuri, kun lopulta ymmärsin, ettei jumalaa ole olemassa ja oikeasti minä olen oman elämäni herra. Minun ei tarvitse arvailla mitään tai elää minkäänlaisessa epätietoudessa ja ennen kaikkea ymmärrän ottaa tästä ainoasta elämästä mikä minulla on kaiken irti.
Miten tuon voi tietää, että Jumalaa ei ole olemassa? Eikö tässäkin ketjussa olla moneen kertaan todettu, että ei ole mitään vastaansanomattoman yksinkertaisen selvää näyttöä siitä, että Jumala on tai ei ole olemassa. On vain todennäköisyyksiä, ja niitä voi vääntää omien mieltymyksiensä mukaan nollan ja sadan prosentin välillä. Minä en edes yritä antaa mitään todennäköisyyttä puoleen tai toiseen. Vähän sama homma kuin onko älyllistä elämää tai edes elämää muualla maailmankaikkeudessa.

Miten äkkiä voi puhdas ilo kääntyä vitutukseksi, kun kaveri sanoi fysioterapeutin seistessä vieressä, että "tulee sieltä näemmä joskus vastauksiakin" ja hymyillen katsoi ylös.
Tuo on malliesimerkki siitä, miten ihminen käskee ja Jumala vikisee ihmisen mielessä. Olen yrittänyt sanoa, että rukous toteutuu vain, jos siitä on Jumalan mukaan ihmisen pelastukselle hyötyä. Totta kai tämä ärsyttää uskonnottomia, koska silloin me emme voi koskaa tietää vastaako Jumala vai ei etukäteen, mikä vaikuttaa ihan samalta kuin koko Jumalaa ei olisi olemassakaan. Oikeastaan koko kristinusko on sellainen, että sitä, onko Jumala olemassa ei voi tietää kuin vasta kuoltuaan, ja silloinkin vain, jos vastaus on kyllä. Joten ymmärrettävää on, että monet eivät tuollaiseen peliin halua mukaan lähteä.

Toivottavasti näet itsekin näiden perusteluiden koomisuuden. Annat ymmärtää, että olisi jotenkin todennäköisempää että isompi joukko on oikeassa kuin yksilö, vaikka juuri olet kertonut miten Ortodokseilla on joku etu, vaikka Katolilaisia on enemmän 5-6 kertaa enemmän kuin ortodokseja.....
Varmaan pelkästään tuon "isompi määrä tiettyä mielipidettä puolustavia on aina oikeassa" logiikan varaan ei kannata jättäytyä. Mutta sen olen huomannut, että jos olen mielipiteineni yksinään, niin melkein aina huomaan loppujen lopuksi olleeni väärässä.

Kiitos sinulle asiallisista viesteistä, joita olet tähän ketjuun viime aikoina kirjoittanut. Niitä on ollut ilo lukea!

Täysin keksitty Dr. House lainaus "If you could reason with religious people, there would be no religious people" osoittautuu tässäkin ketjussa paikkansapitäväksi. Tuo ei ole välttämättä loukkaus, vaan toteamus että uskon asiat ovat niitä nimenomaisia "sydämen asioita". Niitä ei sinänsä voi logiikalla selittää ja jos yrittää päätyy näyttämään tekopyhältä kiemurtelijalta.
Hyvin kirjoitettu. Tuota olen itsekin yrittänyt selittää. Jos Raamattua lähestyy täysin puhtaalla logiikalla ilman mitään tulkintoja, niin ei siinä ole juuri järjen häivääkään. Ja jollei muuta lähestymistapaa hyväksy, niin silloin ollaan umpikujassa, kuten tässä ketjussa näyttää käyneen.
 

demitra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Uskomisessahan pitää saada sellainen tunne Jeesukseen. Ei sellaista tunnetta voi saada enää nykyään. Uskoin Jumalaan ja Jeesuksen vielä ala-asteen ja yläasteen taitteessa, mutta en enää sen jälkeen. Se oli hieno ja lämmin tunne, kun sitä aikaa muistelee.
Aamen. Olet täysin oikeassa siinä, että tämä on tunnetason juttu ja selitys sille on hyvin yksinkertainen eli kyse on rakkaussuhteesta sinun ja Jeesuksen välillä. Tämä jos mikä menee tunteisiin ja varsinkin siksi, koska kyse ei ole romanttisesta, äidillisestä tai veljellisestä rakkaudesta, vaan jumalallisesta rakkaudesta. Eli käytännössä sellaisesta rakkaudesta, jota ei voi kokea mitenkään muuten. Selvennykseksi vielä se, että uskon tarkoitus ei ole kuitenkaan etsiä tunteita tai kokemuksia.

Valitettavasti olet puolestaan täysin väärässä siinä, ettei tällaista voisi kokea aikuisiällä. Usko Jeesukseen on asettumista Jumalan lapsen (siis lapsen) asemaan, jolloin jokainen voi uskoa ikäänkuin lapsen tavalla. Voit olla miten heikko tahansa, mutta se ei haittaa, koska mitä heikompia olemme, niin sitä vahvempi on Jeesus.
 

444

Jäsen
Miten tuon voi tietää, että Jumalaa ei ole olemassa? Eikö tässäkin ketjussa olla moneen kertaan todettu, että ei ole mitään vastaansanomattoman yksinkertaisen selvää näyttöä siitä, että Jumala on tai ei ole olemassa. On vain todennäköisyyksiä, ja niitä voi vääntää omien mieltymyksiensä mukaan nollan ja sadan prosentin välillä. Minä en edes yritä antaa mitään todennäköisyyttä puoleen tai toiseen. Vähän sama homma kuin onko älyllistä elämää tai edes elämää muualla maailmankaikkeudessa.
Voihan tuon muotoilla vaikka niinkin, että minulle minkäänlaista jumalaa ei ole olemassa. En ole elämäni aikana kokenut mitään sellaista, mikä saisi kuvittelemaan toisin, enkä ole kohdannut mitään sellaista, mitä ei voisi puhtaasti tieteen keinoin tai sattuman kautta selittää.
Mikäli tällainen kaikkivaltias jumala jossain olisikin olemassa, niin melko hyvin on pysytellyt piilossaan. Ei ole tullut kuiskuttelemaan missään olomuodossa korvaani, että ”hei, mitäpä jos uskoisit minuun?” eikä antanut muutakaan syytä muuttaa uskoani olemattomaan.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Ei se israelilaisten niskoittelu tainnut rajoittua siihen, että tapettiin kepin kerääjä, vaan yleensä oltiin itsekkäitä, ei noudatettu Jumalan toivomuksia/käskyjä/lakeja, toimittiin epämoraalisesti jne. Tai noin minä sen olen ymmärtänyt. Ja kirkon parissa opitulla tarkoitan nyt lähinnä nykyajan ihmistä, kun taas OT:ssa annettiin käskyt sen ajan israelilaisille. Yleensäkin olen ymmärtänyt, ettei noita OT:n lakeja ole tarkoitettu yleismaailmallisiksi laeiksi, vaan pelkästään israelilaisten noudatettaviksi ja pelkästään tuona aikana, jolloin laki vallitsi.

Suorastaan häkellyttävää, miten tuossa ylläolevassakin voi missata ristiriidan.
  1. Raamattu käskee tappaa sen kepinkerääjän
  2. Israelilaiset tappavat kepinkerääjän
  3. Sääntö on nimenomaan israelilaisille suunnattu
Johtopäätös: säännön toteuttaminen oli mukaasi niskurointia, koska jostain tuntemattomasta syystä sääntöä ei saa noudattaa, vaikka Jumalan sääntöjä pitää nimenomaan israeliittojen noudattaa.

En tiedä miksi sanot, että keskustelu ei ole rehellistä.

Tätä on enää hyvin vaikea uskoa.
  • Olet esim. sanonut, että voisit päättämällä uskoa Sormusten Herran olevan totta. Tätä minun on vaikeaa uskoa. Tämän emävaleen pyöräytit yrittäessäsi tukea propositiota, että uskomukset voi itse päättää ja valita, jonka perimmäinen motiivi taisi olla, että sen helvetintulen jokainen itselleen valitsee ja Jumala on siihen, kuten kaikkeen muuhunkin, syytön.
  • Samassa yhteydessä mentiin sanojen uudelleenmäärittelyssä niin pitkälle, että vastakohdista tuli synonyymejä. Ei täytä mielestäni rehellisen ja hyvässä uskossa käydyn keskustelun minimivaatimuksia.
  • Jätät vastaamatta yksiselitteisiin kysymyksiin ja vastaat johonkin ihan muuhun, mitä kukaan ei kysynyt. Tämä pakottaa jatkuvasti kysymään uudelleen samoja asioita, sen lisäksi että se jumittaa ja vie raiteiltaan koko keskustelua. On myös minulle ylivoimaista uskoa, että teet tämän jotenkin huomaamattasi ja vahingossa. Esimerkkejä ei tarvitse muutamaa viime sivua kauempaa hakea. Sanotaan nyt vaikka tuosta orjuudesta kyselyt ja kun kysyin mielipidettäsi yhden tietyn toiminnan eettisyydestä, puolustelit vain ko. toimintaan käskemistä tiettynä ajanjaksona. Orjuuden kohdalla rupesit vain uudelleenmäärittelemään käsitettä, mikä on vanha apologistien temppu, sen sijaan, että vastaisit kysymykseen.
Ymmärrän, että motiivisi näiden asioiden tällaiseen selittelyyn on suojata uskomusrakennelmaasi ja jumalasi absoluuttista moraalisuutta (ihmiskunta saa tässä sen lokasangon kaikesta niskaansa, mutta se nyt vain kuuluu kristinuskoon), mutta se pakottaa keskustelun sellaiseen suohon, että kaikki merkitys lauseissasi katoaa; ne voivat tarkoittaa ihan mitä tahansa, aivan kuten mukaasi Raamatun sisältökin. Sitä tarkoitan keskustelun rehellisyydellä. Sinun kirjoitteluasi eivät sido samat säännöt, kuin muita ja kun se sinulle kädestä pitäen osoitetaan, mikään ei muutu. Ei näyttäydy ristiriitaisena, olankohautus ja eteenpäin. Rehellisessä keskustelussa keskustelun jokainen osapuoli on valmis muuttamaan tarvittaessa käsityksiään ja oppimaan uutta. Apologetiikka ei lähtökohtaisestikaan ole rehellistä keskustelua, vaan kiveen hakatun uskomuksen tai uskomusjärjestelmän puolustamista.

Tiedän, että uskonto on tässäkin asiassa poikkeuksellinen, koska ne uskomukset ovat niin henkilökohtaisia ja iso osa minäkuvaa ja jopa sitä minää, että niitä vaistomaisesti suojellaan. Keskustelun ongelma onkin siinä, että jossain vaiheessa kun seinä tulee vastaan ja jäljellä on enää se dogmin ja jumalan puolustuspuhe, ns. kaikki keinot ovat käytössä ja sanotaan ihan mitä vain suojellun idean puolustuksessa. Tässä vaiheessa viimeistään tulevat käyttöön myös nuo yllä luettelemani epärehelliset argumentointikeinot, harhautukset jne. Se on myös asema, missä minun mielenkiintoni asiasta keskusteluun lakkaa.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Onko niitä olemassa miljardeja ihmisiä jotka uskovat, että Julius Caesar ei ollut olemassa? Jos ei, eikä kyseessä ole joku elämää suurempi väittämä, niin en jaksa ruveta tutkimaan miksei hän muka olisi ollut olemassa. Kuinka suuri joukko uskoo, että maa ei ole pyöreä? Ja jostain elämää suuremmasta syystä? Tuntuu niitä joitakin olevan, mutta käsittääkseni se on aika pieni joukko, enkä ole ihan varma, ovatko he täysin tosissaan.
Eli kun kirjoitit, että sinulle ei helppo tie koskaan kelpaa, tarkoitit että se ei kelpaa tasan yhdessä erikoistapauksessa, eli Raamatun kohdalla? Samoin kuin logiikka ja oma moraalikin siirtyvät syrjään kun aletaan puhua kristinuskon opeista?
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Eli kun kirjoitit, että sinulle ei helppo tie koskaan kelpaa, tarkoitit että se ei kelpaa tasan yhdessä erikoistapauksessa, eli Raamatun kohdalla? Samoin kuin logiikka ja oma moraalikin siirtyvät syrjään kun aletaan puhua kristinuskon opeista?
Ei, kyllä se hankala tie tuntuu olevan minun valintani, oli sitten kyse vaikka jonkun matemaattisen yhtälön ratkaisemisesta.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Suorastaan häkellyttävää, miten tuossa ylläolevassakin voi missata ristiriidan.
  1. Raamattu käskee tappaa sen kepinkerääjän
  2. Israelilaiset tappavat kepinkerääjän
  3. Sääntö on nimenomaan israelilaisille suunnattu
Johtopäätös: säännön toteuttaminen oli mukaasi niskurointia, koska jostain tuntemattomasta syystä sääntöä ei saa noudattaa, vaikka Jumalan sääntöjä pitää nimenomaan israeliittojen noudattaa.
No jos sen näkee noin suoraviiraisena asiana niin paha tuohon on mitään vastaansanoa.

1. Raamattu käskee tappaa sen kepinkerääjän. Ymmärrykseni: Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä ja halusi ihmisten tekevän saman. Lepopäivä on ihan hyvä asia mielestäni. Asialla on ehkä myös symbolista arvoa myöhempiä ja aikaisempia tapahtumia ajatellen. Jumalahan oli antanut aika vapaat kädet alussa ensimmäisille ihmisille, mutta eihän siitä mitään tullut kun ainoaa käskyäkin rikottiin. Nyt on siis tiukempi linja Hänen valitsemansa kansan kanssa, ja jollei totella niin eihän sellaisista mitään Jumalan rakastajia tule. Raaka linja, mutta mielestäni ymmärrettävä tuossa tilanteessa. Mutta kuten sanoin, nämä lait kumoutuivat sitten Jeesuksen tullessa.

2. Israelilaiset tappavat kepinkerääjän. Oli siis kai kyse Jumalan lain rikkojasta. Tuo oli kova uhkaus, mutta jos joku halusi sen säännön rikkoa ja tiesi mikä oli seuraus, niin eikö se ole vähän "sitä saa mitä tilaa" -juttu? Voi tietenkin kysellä, että oliko rangaistuksen oltava noin kova, mutta sapatin pyhyys oli supertärkeä asia Jumalalle, ehkä noiden ylläviitattujen symbolisten asioidenkin takia.

3. Sääntö on nimenomaan israelilaisille suunnattu. Näin oli. Muiden kansojen ei odotettu moista sääntöä noudatettavan. Jumala oli valinnut Israelin kansan. Miksi? Kai siellä oli joku aikaisempi uskollinen käyttäytyminen takana ja lupaus (Aabraham jne.).

Johtopäätös: säännön toteuttaminen oli mukaasi niskurointia, koska jostain tuntemattomasta syystä sääntöä ei saa noudattaa, vaikka Jumalan sääntöjä pitää nimenomaan israeliittojen noudattaa. En muista, kirjoitinko juuri näin. Kai sanoin jotain, että se oli uhkaukseksi tarkoitettu. Ei käsittääkseni Jumala halunnut, että tuota sääntöä ei noudatettaisi, toisin sanoen, Hän ei halunnut, että joku tosiaan ehdoin tahdoin rikkoisi sen säännön. En tiedä, ilmaantuiko säännön rikkojia, todennäköisesti, mutta se kirjassa ainakin sanotaan, että Israel niskuroi monilla muilla tavoin lakeja vastaan. Tuntuu ehkä julmalta, mutta jos tietää mikä on lakien rikkomisen seuraamus ja silti rikkoo niitä, niin kai sitä voi olettaa, ettei hyvä heilu. Joten nyt tarkemmin kirjoittaessani jos lakia sovellettiin, niin oikeinhan se meni. Oliko laki ehkä hivenen liian ankara, siitä voi keskustella, mutta Jumalan pyhyys tuntuu olevan vakavasti otettava asia tuon kirjan mukaan.

  • Olet esim. sanonut, että voisit päättämällä uskoa Sormusten Herran olevan totta. Tätä minun on vaikeaa uskoa. Tämän emävaleen pyöräytit yrittäessäsi tukea propositiota, että uskomukset voi itse päättää ja valita, jonka perimmäinen motiivi taisi olla, että sen helvetintulen jokainen itselleen valitsee ja Jumala on siihen, kuten kaikkeen muuhunkin, syytön.
Voinhan päättää uskoa mitä tahansa. Ehkä siihen vaaditaan hulluutta, mutta periaatteessa voin päättää. Kai tuota tarkoitin. Voivathan ihmisetkin päättää olla uskomatta esim. kristinuskon sanomaan, vaikka sydän sanoisi toisin. Pakahduttaa vaan sydämen.

  • Samassa yhteydessä mentiin sanojen uudelleenmäärittelyssä niin pitkälle, että vastakohdista tuli synonyymejä. Ei täytä mielestäni rehellisen ja hyvässä uskossa käydyn keskustelun minimivaatimuksia.
No tuossa kohtaa, kuten sanoin, kyse oli kai minun henkilökohtaisesta sanojen käyttämisestä. Se oli varmaan sinulle ja muille sekaannuttavaa. Joten pahoittelut siitä vielä kerran.

  • Jätät vastaamatta yksiselitteisiin kysymyksiin ja vastaat johonkin ihan muuhun, mitä kukaan ei kysynyt. Tämä pakottaa jatkuvasti kysymään uudelleen samoja asioita, sen lisäksi että se jumittaa ja vie raiteiltaan koko keskustelua. On myös minulle ylivoimaista uskoa, että teet tämän jotenkin huomaamattasi ja vahingossa. Esimerkkejä ei tarvitse muutamaa viime sivua kauempaa hakea. Sanotaan nyt vaikka tuosta orjuudesta kyselyt ja kun kysyin mielipidettäsi yhden tietyn toiminnan eettisyydestä, puolustelit vain ko. toimintaan käskemistä tiettynä ajanjaksona. Orjuuden kohdalla rupesit vain uudelleenmäärittelemään käsitettä, mikä on vanha apologistien temppu, sen sijaan, että vastaisit kysymykseen.
On totta, että en ole jokaiseen väitteeseesi tai ehkä kysymykseesikään vastannut. Olen katsonut, että muissa yhteyksissä kirjoittamani materiaali vastaisi niihin kysymyksiisikin. Mutta ei kai sitten niin tapahtunut. Mutta kuten sanoin edellisessä viestissäni, olen valmis noihin kyllä/ei vastaus kirjoitteluihinkin. Ne eivät tunnu minulle niin antoisilta, mutta ehkä sopivat sinulle paremmin, joten kysy pois ja lupaan vastata kyllä tai ei. Katsotaan sitten, mihin se johtaa. Aloitetaan vaikka orjuuskysymyksellä. Olisiko toisen ihmisen omistamisen kieltämisen pitänyt olla yhdestoista käsky? Ei.

Ymmärrän, että motiivisi näiden asioiden tällaiseen selittelyyn on suojata uskomusrakennelmaasi ja jumalasi absoluuttista moraalisuutta (ihmiskunta saa tässä sen lokasangon kaikesta niskaansa, mutta se nyt vain kuuluu kristinuskoon), mutta se pakottaa keskustelun sellaiseen suohon, että kaikki merkitys lauseissasi katoaa; ne voivat tarkoittaa ihan mitä tahansa, aivan kuten mukaasi Raamatun sisältökin. Sitä tarkoitan keskustelun rehellisyydellä. Sinun kirjoitteluasi eivät sido samat säännöt, kuin muita ja kun se sinulle kädestä pitäen osoitetaan, mikään ei muutu. Ei näyttäydy ristiriitaisena, olankohautus ja eteenpäin. Rehellisessä keskustelussa keskustelun jokainen osapuoli on valmis muuttamaan tarvittaessa käsityksiään ja oppimaan uutta. Apologetiikka ei lähtökohtaisestikaan ole rehellistä keskustelua, vaan kiveen hakatun uskomuksen tai uskomusjärjestelmän puolustamista.
Mutta jos Raamattua ei ole tarkoitettu tulkittavaksi yksinkertaisen kirjaimellisesti joka kohdassa? Jos on, niin totta kai olet oikeassa kritiikissäsi. Mutta jos ei, kuten minä olen muista kirjoista lukenut, niin silloinhan pitää kysyä joltain gurulta, jolle taivaan (ja Raamatun) salaisuudet on avattu. Tosin olen ymmärtänyt, että nämä gurut eivät vastaa, jollei ole oikealla asenteella mukana ja todellakin vilpittömästi tahdo oppia jotain syvempää, koska muuten vastauksista ei olisi mitään hengellistä hyötyä.

Tiedän, että uskonto on tässäkin asiassa poikkeuksellinen, koska ne uskomukset ovat niin henkilökohtaisia ja iso osa minäkuvaa ja jopa sitä minää, että niitä vaistomaisesti suojellaan. Keskustelun ongelma onkin siinä, että jossain vaiheessa kun seinä tulee vastaan ja jäljellä on enää se dogmin ja jumalan puolustuspuhe, ns. kaikki keinot ovat käytössä ja sanotaan ihan mitä vain suojellun idean puolustuksessa. Tässä vaiheessa viimeistään tulevat käyttöön myös nuo yllä luettelemani epärehelliset argumentointikeinot, harhautukset jne. Se on myös asema, missä minun mielenkiintoni asiasta keskusteluun lakkaa.
No vilpittömästi olen sitä mieltä, että Raamatun ymmärrettäväksi tarkoitetussa tulkinnassa olisi käännyttävä kirkon puoleen ja luettava esim. Pyhien isien ja äitien tekstejä jne. Jos sinä olet sitä mieltä, että sen oikeaan tulkintaan kykenee kuka vain joka sitä tekstiä lukee suoralta kädeltä, niin silloinhan alkuasetelma on jo ristiriitainen, eikä keskustelu tule olemaan kovinkaan hedelmällinen.
 
Viimeksi muokattu:

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Oli siis kai kyse Jumalan lain rikkojasta. Tuo oli kova uhkaus, mutta jos joku halusi sen säännön rikkoa ja tiesi mikä oli seuraus, niin eikö se ole vähän "sitä saa mitä tilaa" -juttu? Voi tietenkin kysellä, että oliko rangaistuksen oltava noin kova, mutta sapatin pyhyys oli supertärkeä asia Jumalalle

Kiitos. Kirjoitit nyt aika hyvin ja vilpittömästi auki, miksi uskonto(si) on oksettavan epämoraalista ja miten tuo dogmi saa muuten ihan normaalin ihmisen hyväksymään mitä vain kauheuksia kunhan uskottu käskijä on Jumala. En usko, että käsität saati hyväksyt, miten lyhyt matka tuosta on siihen, että otetaan muutama lentotunti ja suunnataan jumbojettiä kohti pilvenpiirtäjiä.

Ehkä se kepin kerääjä vaan tarvitsi sitä polttopuuta sunnuntaina, ettei perheensä jäädy maanantain vastaisena yönä. Aika perinteinen mafiapomo-puolustus taas, might makes right.

"Sanoin kyllä, että Brooklynissä ei kävellä kasin jälkeen tai varmasti tulee miesteni toimesta ammutuksi. Sitä saa mitä tilaa. Käsken, että kadut ovat tyhjiä iltasella, minulla on valta tehdä tämä päätös ja siten minulla on moraalinen oikeus sinut tappaa, you knew the rules. Se on minulle myös supertärkeää. So there."

On vaan minulle käsittämätöntä, että tuollaista voi edes otsa kirkkaana puolustaa. Työlästä turkinpesua se kohdallasi vaati, mutta siinä se kaiken tuon retorisen korulauseilun ja sanasalaatin koirankarva on. Uskonto todellakin myrkyttää kaiken.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
On vaan minulle käsittämätöntä, että tuollaista voi edes otsa kirkkaana puolustaa. Työlästä turkinpesua se kohdallasi vaati, mutta siinä se kaiken tuon retorisen korulauseilun ja sanasalaatin koirankarva on. Uskonto todellakin myrkyttää kaiken.
No homma käsittääkseni meni niin, että Jumala halusi jakaa rakkauttaan ja loi sitten lopulta kaltaisensa (mutta luodun), jolle antoi vapaan tahdon. Tämä vapaa tahto toteutui sitten niin, että ihmiselle annettiin yksi mahdollisuus rikkoa tämä rakkaussuhde, ja tottahan hän käytti tämän kortin. Siitä alkoikin sitten veljien tappaminen, kaikenmaailman kauheus ja epämoraalisuus jne. ja Jumala näki, ettei tämä nyt hyvään suuntaan mene, eikä tästä tule Hänen kaltaistaan rakkauden jakajaa. Painoi sitten restart-nappulaa, mutta tuo ihmisen mahdollisuus pysyä rakkaussuhteessa jäi "historiankirjoihin" (no, juutalaisten taruihin). Lupasi sitten kuitenkin hyvyydessään, että enää hän ei täydellistä restart-nappulan painamista tee. Yritti sitten parhaansa mukaan paimentaa lakeja asettamalla ja ohjaamalla ihmisiä oikeaan suuntaan mutta samalla antamalla heidän vapaan tahtonsa kanssa tehdä mitä haluavat. Aika kauheuksia siitä ihminen taas kehitti. Sitten lopulta tuli tämä pelastussuunnitelma, jolla rakkaussuhdetta haluamattomat saavat edelleen tehdä niin kuin lystäävät, mutta rakkaussuhdetta haluaville annettiin köysi, jota pitkin pääsee sitten pakoon siihen ikuiseen rakkaussuhteeseen.

Minulla ei paljon mielikuvitusta ole, ja muutenkin maanmatosena tuntuu, etten voisi jotain joka vain "on" viisaudessa voittaa, mutta taas huonomuistisena kyselen, miten sen Jumalan olisi pitänyt toimia olettaen, että halusi jakaa rakkautensa luomansa kanssa ikuisesti, mutta tehdä tästä luomuksesta myös kaltaisensa antamalla tälle vapaan tahdon (niin kuin Jumalallakin on käsittääkseni).
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Kiitos. Kirjoitit nyt aika hyvin ja vilpittömästi auki, miksi uskonto(si) on oksettavan epämoraalista ja miten tuo dogmi saa muuten ihan normaalin ihmisen hyväksymään mitä vain kauheuksia kunhan uskottu käskijä on Jumala. En usko, että käsität saati hyväksyt, miten lyhyt matka tuosta on siihen, että otetaan muutama lentotunti ja suunnataan jumbojettiä kohti pilvenpiirtäjiä.
No tuossa mennään minun mielestäni aika tavalla pieleen, jollei sitten samalla aikamatkusteta muinaiseen Israeliin vuosituhansien taaksen ja olla siellä Israelin kansalaisia ja sitten tuhota pilvenpiirtäjät (vaikka ei niitä tainnut tuohon aikaan olla eikä lakia pilvenpiirtäjien tuhoamisestakaan annettu). Ei noita käskyjä ole tarkoitettu nykyajan ihmisille ja Israelin kansan ulkopuolisille. Ne olivat sen ajan Jumalan ohjauksia yrittäessään saada "omaa" kansaansa kääntymään rakkaussuhteeseen kanssansa tai edes joitakin heistä. Jotenkin tästä saat tulkituksi sen, että tuollainen moraali on suositeltavaa nykypäivänäkin kaikkien maailman ihmisten kesken. Ei ole minun käsittääkseni noiden Pyhän Kirjan horinoiden kirkon suositteleman tulkinnan mukaan.

Vielä selvennykseksi sellainen juttu, että käsittääkseni kirkon tulkinnan mukaan ihmisten moraalin ymmärrys oli täysin kadonnut noilta Israelin kansan jäseniltä tuohon aikaan kun lait annettiin, joten he eivät käsittäneet enää mikä on oikein ja mikä väärin. Sen takia lait, jotka olivat vähän koviakin uhkauksia, että ehkä ihmisten oikein/väärin -käsitys palautuisi.

EDIT: Tuli vielä mieleen sellainen juttu, että jos se kepinkerääjä eli talvea ja tarvitsi polttopuuta, niin eikö ne klaput pessään olisi voinut kerätä niinä kuutena muuna viikonpäivänä niin, ettei olisi sapattipäivänä tarvinnut raataa? Olisi sen yhden ainoan viikonpäivän voinut käyttää Jumalan pohdiskeluun, kunnioittamiseen, rakastamiseen jne. Kyllä/ei kysymys sinulle: eikö tuosta sapattipäivänä töihin menosta ehdoin tahdoin saa sellaisen kuvan, että "minä" olen sen joka ajattelee ja päättää ja tekee juuri niin kuin itselle sopii parhaiten, sanokoon joku kuvitteellinen Jumala-olento sitten mitä tahansa? Eli minä-keskeinen maailmankuva.
 
Viimeksi muokattu:

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Minulla ei paljon mielikuvitusta ole, ja muutenkin maanmatosena tuntuu, etten voisi jotain joka vain "on" viisaudessa voittaa, mutta taas huonomuistisena kyselen, miten sen Jumalan olisi pitänyt toimia olettaen, että halusi jakaa rakkautensa luomansa kanssa ikuisesti, mutta tehdä tästä luomuksesta myös kaltaisensa antamalla tälle vapaan tahdon (niin kuin Jumalallakin on käsittääkseni).
Viimeksi kun kysyit samaa, ehdotin allaolevaa.

Miksei jumala luonut vain kopiota itsestään, joka vapaaehtoisesti rakastaisi kuten jumala tekee? Voisivat sitten rakastella toisiaan loputtomasti eikä kenenkään tarvitsisi kärsiä.
 
Suosikkijoukkue
KK
Valitettavasti olet puolestaan täysin väärässä siinä, ettei tällaista voisi kokea aikuisiällä. Usko Jeesukseen on asettumista Jumalan lapsen (siis lapsen) asemaan, jolloin jokainen voi uskoa ikäänkuin lapsen tavalla. Voit olla miten heikko tahansa, mutta se ei haittaa, koska mitä heikompia olemme, niin sitä vahvempi on Jeesus.
Eli pitää olla lapsi tai lapsenomainen aikuinen, jotta voit löytää Jeesuksen? Toisin sanoen, jotta löytäisit aikuisiällä Jessen, tulee sinun muuttaa ajatuksen juoksuasi, jotta Jeesus löytyisi. Yleensä tähän johtaa jokin elämäntilanne ja siihen tilanteeseen ehkä apua tarjotaan/haetaan kirkosta tai kirkossa olevalta taholta. Jeesushan oli juuri heikkojen kanssa hengaileva kaveri.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Painoi sitten restart-nappula
Tarina olisi ihan kiva, jos se kertoisi hahmosta, jolla on vaikeuksia ennakoida tekojensa seurauksia. Mutta niinhän ei ole, vaan toimija onkin väitetysti kaikkitietävä. Aika poikkeuksellista kaikkitietävyyttä, jos joutuu painamaan restart-nappia, paitsi tietysti jos alun perinkin suunnitteli tekevänsä niin.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eli minä-keskeinen maailmankuva.
Minua on kielletty keräämästä polttopuita tänään, mutta minä kerään kuitenkin, koska koen sen tarpeelliseksi. Haitta muille: mielipaha kieltäjälle.

Minä kiellän keräämästä polttopuita tänään, mutta jos joku kerää kuitenkin, niin minä tapatan hänet. Haitta muille: kuolema puunkerääjälle.

Sitä on olemassa minä-keskeisyyttä, ja sitten oikein äärimmilleen vietyä narsistista minä-keskeisyyttä. Kukin miettiköön itse, kumpi edellisistä esimerkeistä on sitä pahempaa minä-keskeisyyttä.
 

demitra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eli pitää olla lapsi tai lapsenomainen aikuinen, jotta voit löytää Jeesuksen? Toisin sanoen, jotta löytäisit aikuisiällä Jessen, tulee sinun muuttaa ajatuksen juoksuasi, jotta Jeesus löytyisi. Yleensä tähän johtaa jokin elämäntilanne ja siihen tilanteeseen ehkä apua tarjotaan/haetaan kirkosta tai kirkossa olevalta taholta. Jeesushan oli juuri heikkojen kanssa hengaileva kaveri.

En tiedä ymmärsitkö viestini tahallaan vai vahingossa väärin, mutta en sanonut missään vaiheessa, että pitää olla lapsi tai lapsenomainen aikuinen, jotta voi löytää Jeesuksen. Enkä myöskään väittänyt missään vaiheessa, että henkilön täytyy muuttaa ajatuksenjuoksuaan. Jumalan lapseus on lapseutta suhteessa Jumalaan (Isä), kuten asia UT:ssa kerrotaan ja Isän luokse voi päästä vain Pojan kautta. On varmaan ihan totta, että ihmiset kääntyvät useimmiten Jeesuksen puoleen, kun ovat vaikeuksissa, mutta se ei tarkoita, etteikö ihan jokainen elämäntilanteesta riippumatta tarvitsisi Jeesusta.
 
Suosikkijoukkue
KK
En tiedä ymmärsitkö viestini tahallaan vai vahingossa väärin, mutta en sanonut missään vaiheessa, että pitää olla lapsi tai lapsenomainen aikuinen, jotta voi löytää Jeesuksen. Enkä myöskään väittänyt missään vaiheessa, että henkilön täytyy muuttaa ajatuksenjuoksuaan. Jumalan lapseus on lapseutta suhteessa Jumalaan (Isä), kuten asia UT:ssa kerrotaan ja Isän luokse voi päästä vain Pojan kautta. On varmaan ihan totta, että ihmiset kääntyvät useimmiten Jeesuksen puoleen, kun ovat vaikeuksissa, mutta se ei tarkoita, etteikö ihan jokainen elämäntilanteesta riippumatta tarvitsisi Jeesusta.
Boldattuun.

Tuota lausetta on vaikea lukea nauramatta. Eihän tuossa lauseessa ole mitään järkeä. Isän, pojan ja pyhän hengen kautta!
 

demitra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Boldattuun.

Tuota lausetta on vaikea lukea nauramatta. Eihän tuossa lauseessa ole mitään järkeä. Isän, pojan ja pyhän hengen kautta!
Kyllä, usko Jeesukseen on iloinen asia! Ei siinä tarvitsekaan olla järkeä, mutta näin asia UT:ssa kerrotaan. Voin vakuuttaa sinulle, että sen jälkeen, kun on ottanut Jeesuksen sydämeensä, niin Raamattu avautuu ihmiselle ihan eri tavalla. Tätä voi tietysti olla hankala uskoa, jos katsoo asioita saatanan sumentamien silmien läpi, kuten sinä ilmeisesti teet. Saatanan suurin valhe taitaakin olla, että häntä ei ole olemassa, mistä seuraa myös se, ettei Jumalaa ja Jeesusta ole olemassa, jolloin Raamattukin olisi Kalevalaan verrattava teos.
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Sitä ihmettelen, miksi näistä uskon asioista pitää kiistellä. Ei tämä ole minusta mitään kilpavarustelua. Mulle uskoni on hyvin henkilökohtainen asia. Olen kokenut asioita, joita pidin ensin suurina ihmeinä, mutta nyt ne ovat sitä puhdasta Isän rakkautta. Kun eräänä yönä sain kokea sen, että Pyhä Henki kosketti, oli se suunnaton kokemus. Tunsin, että kaikki syntini olivat anteeksi annettu. Tämän jälkeen itkin pitkään. Ei se itku ollut muuta, kuin kiitoksen ja onnellisuuden kyyneleitä. Tosin olen ollut pikku pojasta lähtien jotenkin hengellinen, mutta en uskossa. Isän sylissä. Tosin tämä kokemus toi mukanaan toisenkin asian. Joidenkin seurakuntamme pappien mukaan siunauksen. Itse pidän tätä lähinnä pelottavana asiana. Vaistoan nimittäin pahuuden läsnäolon. Näin on tapahtunut ainoastaan pari kertaa, mutta sitä tunnetta ei oikein voi sanoin kuvata. Nyt todellakin tiedän, että tässä todellisuudessa on se valo ja pimeys. Me emme nimittäin näe tätä kaikkea, henkivoimia. Taannoin olin ollut näistä hyvinkin skeptinen ja naurahdin näille. Nyt tiedän, että tuo maailma on hyvinkin todellinen.

Ei tämä asia tarvitse kinaa, vaan mennään jokainen elämässämme eteenpäin avoimin mielin. Sitä omaa polkua. Jumalan kiistaton rakkaus tulee sille, joka avaa sydämensä ilman ennakkoluuloja.
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Siinä kaks viimeistä viestiä pohjavireineen on just se syy minkä takia uskovaisia en siedä.
Vaikka se usko olisi ihan henkilökohtaista, ilman sen kummempaa julistusta? Meikäläinenkin kertoi suoraan omista kokemuksistani avoimesti, enkä halua julistaa asiaa sen kummemin, enkä "käännyttää" ketään. Siltikään et siedä mua. Tämä on se, mitä mä en ymmärrä. Mitä väärää on lähimmäisen rakkaudessa? Mulle koko asia on suht uusi kokemus ja "opettelen" elämään tässä. Mutta olen onnellisempi tällä hetkellä, kuin koskaan ennen. Ehkäpä rankka elämä on näyttänyt, että valoakin voi olla.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Sitä ihmettelen, miksi näistä uskon asioista pitää kiistellä.
Koska me eletään kaikki yhteisessä yhteiskunnassa, ja minä haluaisin mieluummin jakaa sen sellaisten ihmisten kanssa, jotka ymmärtävät maailmaa ja tekevät päätöksiä todennettavien faktojen ja tieteellisen tiedon, ei pronssikautisen aavikkokansan keksimien satujen, perusteella.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös