Uskotko Jumalaan?

  • 1 329 678
  • 14 406

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Pointti oli tavallaan se, että miksi ja millä perusteella ne on pyhiä ja miksi tuommoinen pyhyys pitäisi jotenkin noteerata. Mitä se edes tarkoittaa.
Hyvä kysymys taas. Pyhyys annetaan yleensä ihmisten todistuksen mukaan, jo tuon Pyhän jo kuoltua. Teknisesti se tulee piispojen kokoukselta, mutta käytännössä ihmiset, jotka ovat läheltä seuranneet näiden Pyhien elämää ja niistä kertoneet tai kirjoittaneet, ovat niitä pyhyyden todistajia. Se, että noteeraako sen pyhyyden tai ei, on kai sitten jokaisen oma asia.
 

teppana

Jäsen
Minua vieläkin askarruttaa se ajatusmaailma, jonka mukaan jumala on hyvä mutta silti kärsimystä on niin paljon. Sinänsä ymmärrän miksi usko ei murru tai horju tieteen ja logiikan edessä. Vähän sama kun yrittäisi selittää rakkautta urheilusuorituksella.

Mutta sitä en ymmärrä, miten tehdä rauha kärsimyksen ja jumalan kaikkivoipaisuuden/ hyvyyden välille. On kiistatonta, että jotkut ihmiset kokevat elämänsä aikana todellaa rankkaa kärsimystä, jopa siihen pisteeseen saakka että riistävät teini-iässä itseltään hengen. Nämä kärsimykset eivät liity ihmisen omiin tekoihin eivätkä edes ole poissuljettuja "oikeaan" jumalaan uskovien osalta. Eli ainoa asia mikä sen kärsimyksen olisi voinut estää on se, ettei olisi koskaan edes syntynyt.

Amerikanihme perustelikin tätä jo aiemmin kärsimyksen lyhytkestoisuudella. Mutta mihin perustuu se, että tätä kärsimystä jaetaan täysin epämääräisin kriteerein? Miten hyväksyä se, että rakastava ja kaikkivoipa jumala joko antaa tai aktiivisesti aiheuttaa jollekin toiselle vuosikausien piinan ja jollekin toiselle taas annetaan hyvää oloa yli äyräiden?

Tämä on se konflikti joka minulla estää edes harkitsemasta jumalaan uskomista. Toki tiede on myös omalla kohdalla yksi iso asia, mutta vaikka jumalan olemassaolo kyettäisiin minulle hyväksyttävällä tavalla en voisi omaan "sydämeen" häntä hyväksyä.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Mutta mihin perustuu se, että tätä kärsimystä jaetaan täysin epämääräisin kriteerein? Miten hyväksyä se, että rakastava ja kaikkivoipa jumala joko antaa tai aktiivisesti aiheuttaa jollekin toiselle vuosikausien piinan ja jollekin toiselle taas annetaan hyvää oloa yli äyräiden?

Onhan tästä täälläkin jo useampi selitys kuultu. Jumalan moraalikäsitys on yhden mukaan semmoisella tasolla, ettei se voi kuolevaisille edes aueta. Eli perinteinen works in mysterious ways.

Ortodoksien puolelta kuultiin, miten kärsimys on mahtavaa ja haluttavaa siihen pisteeseen, että rukoillaan itselle syöpiä, AIDSeja ja ties mitä muuta. Emme selvästi vain ymmärrä tämän järjenjuoksun hienoutta. Se hienous on myös maailman miljoonille kärsiville käyty kertomassa, esim. Äiti Teresan "hyväntekeväisyyden" muodossa. Flagellantit selvästi ymmärtävät pointin ja pieksevät itseään lyijypalloisilla varstoilla niin kuin sielu sietää. Sitä menoa ei tällainen tavis taikauskoton voi kuin vierestä leuka lattialla seurata. Sama pätee ajatuksenjuoksuun, mikä näihin uskomuksiin johdattaa. Järkeä niistä ei löydy eikä niitä järjellä voi ymmärtää, kun ei näitä uskomuksia ole järjen kautta hyväksyttykään.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Hyvää pohtimista kärsimyksen mysteeristä. Mysteeriksi se todellakin koetaan myös ortodoksipiireissä. Vastauksena on usein todellakin se täällä epätyydyttävä "tuntemattomia ovat Jumalan tiet". En kyllä täysin ymmärrä, miksi tuo vastaus on niin epätyydyttävä, jos sitä rupeaa syvällisemmin pohtimaan. Jos lähtee liikkeelle siitä, että Jumala on olemassa, niin miksi pitäisi olettaa, että me tämän teorian mukaan luodut oliot ymmärtäisimme kaiken minkä Jumala ymmärtää? Tämä pointti ei tunnu olevan hyväksyttävä monenkaan kohdalla, vaan jos et itse ymmärrä, niin silloin sitä ei voi hyväksyä ja siihen ei voi uskoa. Ortodoksipiireissä tuo nähdään minuuden ja itsekkyyden korostamisena, ja myös nöyryyden puuttumisena (ortodoksien mielestä ei tarvitse kaikkea ymmärtää). Mutta luulen ymmärtäväni, että tuota on vain mahdoton monen hyväksyä. Ainakin pelkästään rationaalisesti ajattelevien, heille kaiken pitää olla ymmärrettävissä. En siis kritisoi teitä, joille se on mahdoton ymmärtää, yritän vain koota yhteen ne eri tavat, joilla ihmiset lähestyvät kärsimyksen mysteeriä.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Vastauksena on usein todellakin se täällä epätyydyttävä "tuntemattomia ovat Jumalan tiet". En kyllä täysin ymmärrä, miksi tuo vastaus on niin epätyydyttävä, jos sitä rupeaa syvällisemmin pohtimaan.

Koska se on vastauksena sisällötön, pelkkä olkien kohautus. Ei sillä vastata kysymyksiin ilmeisistä epäoikeudenmukaisuuksista, sillä vain sivuutetaan vaikea kysymys. Ja jatketaan ristiriitaisesti uskomista siihen rajattoman hyvään jumalaan, mitä se ei kaiken datan mukaan ole.

Jos lähtee liikkeelle siitä, että Jumala on olemassa, niin miksi pitäisi olettaa, että me tämän teorian mukaan luodut oliot ymmärtäisimme kaiken minkä Jumala ymmärtää? Tämä pointti ei tunnu olevan hyväksyttävä monenkaan kohdalla, vaan jos et itse ymmärrä, niin silloin sitä ei voi hyväksyä ja siihen ei voi uskoa.

Olkiukkoja sanoi kirjoittaja. Kukaan ei ole väittänyt, että pitäisi ymmärtää kaikki, mitä Jumala ymmärtää. Täällä on kysytty teikäläisten ajatuksenjuoksua näistä asioista, Jumalalta kun ei pysty kysymään. Tämä edellisen kohdan olankohautushan on pakko hyväksyä, kun ette sitä parempaa selitystä pysty vaikeiden kysymysten kohdalla antamaan. "En minä tiedä" on joskus paras vastaus. Se, tyydyttääkö vastaus on sitten kunkin oma arvio, minua tuo ei tyydytä. Jos kerran uskoo noin poskettomiin väitteisiin, kuin uskonnot ehdottavat, voisi nyt ainakin yrittää tehdä rakennelmasta sisäisesti ristiriidattoman. Ei se evidenssistä kävisi, mutta nostaisi todennäköisyyden sen totuudesta ainakin nollan yläpuolelle. Olkiukko on myöskin väite, että että jos jotain ei ymmärrä, ei siihen voi uskoa, vai sanoiko joku oikeasti näin? Itsekin uskon moneen asiaan, mitä en ymmärrä, tai mitä ymmärrän varsin vajavaisesti. Universumi, ilmastonmuutos vaikka esimerkkeinä.

Ortodoksipiireissä tuo nähdään minuuden ja itsekkyyden korostamisena, ja myös nöyryyden puuttumisena (ortodoksien mielestä ei tarvitse kaikkea ymmärtää). [...] Ainakin pelkästään rationaalisesti ajattelevien, heille kaiken pitää olla ymmärrettävissä.

En nähnyt kenenkään vaativan myöskään kaiken ymmärtämistä. Ymmärrettävyys olisi kyllä plussaa, menee muuten aika vaikeaksi kaikki. Kysymysten kysyminen vaikeiden asioiden kohdalla on nöyryyden puuttumista ja itsekkyyttä? Kyllä nöyryyden puutetta on vain olettaa että on oikeassa käsityksessä universumista ja sen oletetusta luojasta, vaikka ei pysty asiaa millään keinoin puolustamaan tai perustelemaan.

En siis kritisoi teitä, joille se on mahdoton ymmärtää, yritän vain koota yhteen ne eri tavat, joilla ihmiset lähestyvät kärsimyksen mysteeriä.

Kärsimys ei ole kummoinenkaan mysteeri, ellei kehittele sen kanssa fundamentaalisesti yhteensovittamatonta jumalahahmoa, johon uskomisesta on niin vaikeaa muuttaa käsityksiään, että ennemmin kielletään todellisuutta, sanotaan valintaa pakoksi, uskomista valinnaksi, mustaa valkoiseksi ja rukoillaan syöpää.
 
Suosikkijoukkue
KK
Uskotko Joulupukkiin? Entäs hammaskeijuun? Jos vastasit kyllä molempiin tai edes toiseen, miten voit uskoamatta Jumalaan? Usko on sisänsä jännä asia. Oikeastaan uskot, että vain sinun uskontosi on oikea, mutta samalla vannot naapurin Jumalasta Saatanaa. Pitäisi pystyä rakastamaan kaikkia, jopa sitä vääräuskoista, mutta silti tuomitaan, vaikkei Jumala tietääkseni näin ole pyytänyt tekemään. Ja mikä ihminen on tuomitsemaan toista? Eikö se ole Jumala joka tuomitsee sinut kadotukseen tai taivaaseen? Krapulassa on kiva pohtia syntejä syviä ja miettiä, mitä vittua te hihhulit oikein mietitte. Hauskaa advettia kaikille. Siis kaikille!
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Koska se on vastauksena sisällötön, pelkkä olkien kohautus. Ei sillä vastata kysymyksiin ilmeisistä epäoikeudenmukaisuuksista, sillä vain sivuutetaan vaikea kysymys. Ja jatketaan ristiriitaisesti uskomista siihen rajattoman hyvään jumalaan, mitä se ei kaiken datan mukaan ole.
Yritetään nyt sitten vastata. Jos nyt mennään takaisin vaikka siihen vietnamilaiseen seksiorjatyttöön. Me näemme pelkästään sen, mitä nyt tapahtuu hänelle, ja se vaikuttaa meille luonnollisesti epäoikeudenmukaiselta. Miksi tyttö joutuu kärsimään ja tekemään tuollaista työtä? Jos oletetaan, että on olemassa kaikkitietävä Jumala, niin Hän tietää asian taustat, ja asian seuraamukset tulevaisuudessa. Me emme niitä tiedä. Tietysti voimme tehdä olettamuksia. Kristityt käsittääkseni uskovat, että Jumala isossa kuvassa antaa pahan tapahtua, koska lyhyestä pahasta voi seurata paljon hyvääkin. Ehkä tämä kärsimys saa tytön etsimään Jumalaa ja tarkoitusta elämäänsä? Ehkä se antaa hänelle eväät pärjätä lopun elämäänsä, tuli sitten vastaan mitä tahansa vastaankäymisiä? Ehkä kärsimyksestä seuraa jotain hyvääkin lyhyellä tai pitkällä tähtäimellä? Me emme tiedä, mutta oikeudenmukainen kaikentietävä Jumala tietäisi. Viime kädessä kysymys kärsimyksestä palaa takaisin peruskysymykseen siitä, miksi maailmassa on pahaa, miksi kaikki ei ole hyvää? Uskonnottomien mielestä kai kysymyksessä on normaaliseuraus jonkin asian olemassa olosta, asiat voivat luonnollisesti mennä hyvään suuntaan tai sitten huonoon. Kristittyjen sadun mukaan Jumala loi kaiken hyväksi, oikeinkin hyväksi, mutta sitten kun ihminen ei pelannut pelin säännöillä, vaan yritti itse leikkiä jumalaa, niin annettiin sitten tämä maailma, jossa tapahtuu sitä sun tätä ja kaikki ei ihan parhain päin. Mutta uskomme, että Jumala ei ole kuitenkaan hylännyt meitä oman onnemme nojaan, vaan Hän yrittää näiden uusien sääntöjen sallimin keinoin vieläkin houkutella meitä luoksensä rakkaussuhteeseen. Se on nyt sitten vaan vähän vaikeampaa kuin niillä alkuperäisillä säännöillä.

Olkiukkoja sanoi kirjoittaja. Kukaan ei ole väittänyt, että pitäisi ymmärtää kaikki, mitä Jumala ymmärtää. Täällä on kysytty teikäläisten ajatuksenjuoksua näistä asioista, Jumalalta kun ei pysty kysymään. Tämä edellisen kohdan olankohautushan on pakko hyväksyä, kun ette sitä parempaa selitystä pysty vaikeiden kysymysten kohdalla antamaan. "En minä tiedä" on joskus paras vastaus. Se, tyydyttääkö vastaus on sitten kunkin oma arvio, minua tuo ei tyydytä. Jos kerran uskoo noin poskettomiin väitteisiin, kuin uskonnot ehdottavat, voisi nyt ainakin yrittää tehdä rakennelmasta sisäisesti ristiriidattoman.
No minulle se näyttäytyy sisäisesti ristiriidattomana, ja uskon, että kaikkeen on selitys, mutta koska en ole mikään teologian ekspertti, niin en osaa kaikkea selittää oikein tai selvällä tavalla. Joten kaipa pesen käteni vähän niin kuin Pilatus. Kuten tohtoriohjelman suullisessa tentissä totesin kysymyksestä, että tiedän, että se vastaus on jossain tuossa kirjassa, koska olen sen lukenut, mutta en nyt muista. Ei mennyt läpi silloin, eikä taida mennä läpi nyttenkään, mutta olen joitakin opuksia lukenut ja niissä on mielestäni hyvin argumentoitu miksi uskon rakennelma on sisäisesti ristiriidaton, mutta en millään jaksa muistaa mitä kaikkea niissä sanottiin yksityiskohtaisesti, eikä aika oikein riitä lähteä lukemaan niitä uudestaan ja tekemään muistinpanoja jne. Pahoittelut tässä. Siksi valittelenkin tämän tästä, että palstalla ei taida olla oikein ketään teologian ammattilaista, joka osaisi näistä asioista määrättömän paljon paremmin kirjoittaa kuin minä.

Olkiukko on myöskin väite, että että jos jotain ei ymmärrä, ei siihen voi uskoa, vai sanoiko joku oikeasti näin? Itsekin uskon moneen asiaan, mitä en ymmärrä, tai mitä ymmärrän varsin vajavaisesti. Universumi, ilmastonmuutos vaikka esimerkkeinä.
No hyvä. Miksi uskot noihin, vaikka et kaikkea ymmärräkään? Samalla tavalla asioita penkoessa käsittääkseni nuo uskonrakennelmatkin tulisivat uskottavammiksi. Minä olen vähän skeptisempi esim. Universumin asioiden suhteen, vaikka niiden parissa työskentelen (en uskonnollisesta näkökulmasta, sillä tieteeseen ei voi uskontoa nähdäkseni sekottaa, vaan siksi, että olen vähän nähnyt miten tämä tiedehomma toimii, ja kaikkea ei pidä ottaa ihan todesta mitä julistetaan).

En nähnyt kenenkään vaativan myöskään kaiken ymmärtämistä. Ymmärrettävyys olisi kyllä plussaa, menee muuten aika vaikeaksi kaikki. Kysymysten kysyminen vaikeiden asioiden kohdalla on nöyryyden puuttumista ja itsekkyyttä? Kyllä nöyryyden puutetta on vain olettaa että on oikeassa käsityksessä universumista ja sen oletetusta luojasta, vaikka ei pysty asiaa millään keinoin puolustamaan tai perustelemaan.
Ei kysymysten kysyminen ole nöyryyden puuttumista ja itsekkyyttä, vaan se asenne, että jos minä en ymmärrä tai joku asia ei vaan mene järkeen, niin sitten en usko siihen. Olethan nöyrä ilmaston ja maailmankaikkeuden suhteen, tunnustat, että et niistä asioista tarkkaan kauheasti tiedä, mutta uskot tiedekihojen paasausta kuitenkin. Miksi samaa asennetta ei voi soveltaa uskontoon? Et ehkä ole kauheasti uskonoppikirjoja lukenut (arvaus), mutta ehkä nämä uskonoppineet kautta vuosisatojen jotain jostain tajusivatkin? Miksi asiaa ei voi lähestyä nöyrästi tässäkin suhteessa. Luulen, että sieltä jotain helmiä löytyisi, vaikka sitten ehkä olisivatkin pielessä jopa isoimmissa asioissa. Esim. Pyhien elämästä kertovat kirjat sisältävät mielestäni uskomattomia kertomuksia siitä, miten nöyrä ihminen voi olla.

Ja olenhan kai monesti todennut, että usko on uskoa eikä tietoa. Joten en millään tavalla ole varma käsityksestäni Universumista ja Luojasta. Olen vain yrittänyt selittää, miten ortodoksit lähestyvät noita asioita, ja mielestäni se on mielenkiintoinen lähestymiskulma. En yritä mitenkään inttää, että olen varma jostain oikeassa olemisesta. Jos jotain olen maailmassa oppinut, niin yleensä se enemmistö tietää totuuden, ja ainakin tässä ketjussa olen selvästi vähemmistössä, joten jos todennäköisyyksillä pelataan, niin olen melkein varmasti väärässä.

Kärsimys ei ole kummoinenkaan mysteeri, ellei kehittele sen kanssa fundamentaalisesti yhteensovittamatonta jumalahahmoa, johon uskomisesta on niin vaikeaa muuttaa käsityksiään, että ennemmin kielletään todellisuutta, sanotaan valintaa pakoksi, uskomista valinnaksi, mustaa valkoiseksi ja rukoillaan syöpää.
Siinä olet varmasti oikeassa, että kärsimys ei ole minkäänlainen ontologinen ongelma jos ei usko mihinkään yliluonnolliseen. Kuten sanoin, minusta esim. ortodoksiusko luo sisäisesti ristiriidattoman kuvan Jumalasta, joten ei siinä tarvitse rukoilla syöpää siihen uskoakseen. Kuten kai aikaisemmin sanoin, syövän pyytäminen on uskossaan hyvin pitkälle edenneille, eikä meidän tavallisten pulliaisten tarvitse todennäköisesti koskaan sellaisista asioista huolehtia. En muista, koska kutsuin mustaa valkoiseksi, mutta kai se on kielikuva ja viittaa johonkin toteamukseeni. Enkä halua todellakaan todellisuutta kieltää. Ainahan voi keskustella, mitä on todellisuus, mutta kyllähän joku konkreettisesti tunnettu asia on sellainen, jota ei käy kieltämän. Kinastella voi sitten rajatapauksista ja siitä, missä raja menee, mutta uskoisin, että olen todellisuudesta pitkälti samaa mieltä kanssasi. Noita valinnan juttujahan jo selviteltiin aikaisemmin, ne olivat lähinnä minun omia sanavalintojani, jotka sitten huomasin, etteivät toimineetkaan esim. sinun kanssasi, kun ajattelet vähän eri tavalla.
 

444

Jäsen
Uskotko Joulupukkiin? Entäs hammaskeijuun? Jos vastasit kyllä molempiin tai edes toiseen, miten voit uskoamatta Jumalaan? Usko on sisänsä jännä asia. Oikeastaan uskot, että vain sinun uskontosi on oikea, mutta samalla vannot naapurin Jumalasta Saatanaa. Pitäisi pystyä rakastamaan kaikkia, jopa sitä vääräuskoista, mutta silti tuomitaan, vaikkei Jumala tietääkseni näin ole pyytänyt tekemään. Ja mikä ihminen on tuomitsemaan toista? Eikö se ole Jumala joka tuomitsee sinut kadotukseen tai taivaaseen? Krapulassa on kiva pohtia syntejä syviä ja miettiä, mitä vittua te hihhulit oikein mietitte. Hauskaa advettia kaikille. Siis kaikille!
Jokseenkin koomista, että jumalaan uskomista rinnastetaan tässä joulupukkiin ja hammaskeijuun uskomiseen. Ehkä jopa vähän tahatontakin komiikkaa. Itse lakkasin uskomasta pukkiin ja keijuun alle kouluikäisenä (opin käyttämään aivojani, ja viimein teini-ikäisenä ymmärsin senkin, kuinka jumala kaikkine väitettyine side kickeineen on lopulta vain pelkkä kumiseva vaski ja helisevä symbaali. Silti minulla ei ole tarvetta tuomita ihmisiä sen perusteella, minkä nimiseen jumalhahmoon nämä uskovat. Mikäli uskoisin raamatun, koraanin tai vaikka tooran pöpinöihin, olisin hyvin todennäköisesti ahdasmielisempi ja kammoksuisin enemmän erilaisuutta.

Yritetään nyt sitten vastata. Jos nyt mennään takaisin vaikka siihen vietnamilaiseen seksiorjatyttöön. Me näemme pelkästään sen, mitä nyt tapahtuu hänelle, ja se vaikuttaa meille luonnollisesti epäoikeudenmukaiselta. Miksi tyttö joutuu kärsimään ja tekemään tuollaista työtä? Jos oletetaan, että on olemassa kaikkitietävä Jumala, niin Hän tietää asian taustat, ja asian seuraamukset tulevaisuudessa. Me emme niitä tiedä. Tietysti voimme tehdä olettamuksia. Kristityt käsittääkseni uskovat, että Jumala isossa kuvassa antaa pahan tapahtua, koska lyhyestä pahasta voi seurata paljon hyvääkin. Ehkä tämä kärsimys saa tytön etsimään Jumalaa ja tarkoitusta elämäänsä? Ehkä se antaa hänelle eväät pärjätä lopun elämäänsä, tuli sitten vastaan mitä tahansa vastaankäymisiä? Ehkä kärsimyksestä seuraa jotain hyvääkin lyhyellä tai pitkällä tähtäimellä? Me emme tiedä, mutta oikeudenmukainen kaikentietävä Jumala tietäisi. Viime kädessä kysymys kärsimyksestä palaa takaisin peruskysymykseen siitä, miksi maailmassa on pahaa, miksi kaikki ei ole hyvää?
Vaikka itse en ole joutunut kärsimään lapsena (tai aikuisenakaan) seksiorjana tai muita sanoinkuvaamattomia kauheuksia, olen silti tietoinen oman elämäni tarkoituksesta enkä ole sen vuoksi joutunut etsimään minkäänlaista jumalaa. Kärsimyksestä voi toki seurata myös hyvää, mutta hyvän saavuttamiseksi ei tarvita kärsimystä. Vain arvottomat ja kunniattomat kusipääpaskiaiset tuottavat muille tietoisesti kärsimystä. Ehkä jopa vähemmän sympatiaa saavat ne, jotka perustelevat tällaista kärsimystä tilanteen ulkopuolelta jonain jumalaisena tarkoituksena tai korkeampana johdatuksena. Ihmisestä voi tulla kivun ja kärsimyksen kautta vahvempi, mutta vähänpä se lohduttanee niitä, jotka ovat mieleltään tai fysiikaltaan lopun elämäänsä rikki tai halvaantuneet, kun jumala ihan hyvää hyvyyttään halusi ihmisen kautta tuottaa kärsimystä tälle ihmisparalle, jotta tämä löytäisi sen ihanan jumalan, joka sen tuskan aiheutti. Minä ainakin kiertäisin tuollaisen psykopaatin kaukaa.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Ihmisestä voi tulla kivun ja kärsimyksen kautta vahvempi, mutta vähänpä se lohduttanee niitä, jotka ovat mieleltään tai fysiikaltaan lopun elämäänsä rikki tai halvaantuneet, kun jumala ihan hyvää hyvyyttään halusi ihmisen kautta tuottaa kärsimystä tälle ihmisparalle, jotta tämä löytäisi sen ihanan jumalan, joka sen tuskan aiheutti.
No eivät ortodoksitkaan ajattele, että Jumala haluamalla halusi tuottaa kärsimystä. Mutta kun ihmiset (tässä tapauksessa) sen kärsimyksen tuottivat, niin ehkä Jumala antoi sen tapahtua, koska näki jotain hyvää siitä tulevan pitkällä tähtäimellä. Arvailuahan tämä on, mutta mahdollisuuksien rajoissa? Ja joka tapauksessa sitten ajatellaan, että uudessa elämässä, tämän nykyisen jälkeen, paha saa palkkansa ja kärsineet saavat ikuisen autuuden. Toki kymmenien vuosien kituminen täällä on käsittämättömän kivuliaan kuuloista, mutta jos vastapainona on iäinen iloisuus ja kivuista vapaa eläminen, niin ehkä se puoli vaakaa painaa kuitenkin enemmän?
 

teppana

Jäsen
No eivät ortodoksitkaan ajattele, että Jumala haluamalla halusi tuottaa kärsimystä. Mutta kun ihmiset (tässä tapauksessa) sen kärsimyksen tuottivat, niin ehkä Jumala antoi sen tapahtua, koska näki jotain hyvää siitä tulevan pitkällä tähtäimellä. Arvailuahan tämä on, mutta mahdollisuuksien rajoissa? Ja joka tapauksessa sitten ajatellaan, että uudessa elämässä, tämän nykyisen jälkeen, paha saa palkkansa ja kärsineet saavat ikuisen autuuden. Toki kymmenien vuosien kituminen täällä on käsittämättömän kivuliaan kuuloista, mutta jos vastapainona on iäinen iloisuus ja kivuista vapaa eläminen, niin ehkä se puoli vaakaa painaa kuitenkin enemmän?

Miten pystyt tekemään sovinnon tämän kanssa? Siis sen, että jumala jakaa kärsimystä niin epätasaisesti? Onko uskosi jumalan viisauteen niin kova, että uskot jumalan suunnitelman korvaavan kaiken kärsimyksen? Niillä jotka kärsivät ilman syytä maailmassa odottaa sitten sen verran parempi taivas että kaikki on sen arvoista?

Entäs jos tämä kärsivä ihminen ei pääse taivaaseen, koska hän ei ole koskaan kuullut jeesuksesta ja jumalasta? Miten hyväksyt jumalan joka aiheuttaa kärsimystä maan päällä sekä tuomitsee helvettiin ilman että kyseisellä ihmisellä on mahdollisuutta edes asiaan vaikuttaa?

Nämä kaikki kysymykset on helppo kuitata "jumalan viisaus on suuri" latteuksilla. Ymmärrän täysin miksi kärsivä ihminen tukeutuu uskoon. Elämään tarvitaan helpotusta ja usko johonkin suurempaan voi olla henkisesti tai fyysisesti kärsivälle ihmiselle kuin pelastusrengas. Se mitä en ymmärrä, on hyvinvoivan ihmisen tukeutumista hahmoon joka kiduttaa (kirjaimellisesti) heikompiaan kammottavilla tavoilla. Enkä nyt siis hyökkää sinun uskoasi vastaan. En vain pysty ymmärtämään miksi kukaan antaisi jumalalle anteeksi. Jos hän kerran on kaikkivaltias eikä ole pelkästään kykenevä lopettamaan kärsimystä, vaan on se joka sitä aktiivisesti jakaa, miten kukaan voi hyväksyä sellaista? Tämä kysymys lienee tässä vaiheessa enemmänkin retorinen. Vastaus on kutakuinkin "koska emme ymmärrä jumalan viisauden määrää". Logiikalla ei tätä keskustelua käydä ja hyväksyn sen. En vain ymmärrä miten ihminen pääsee/joutuu mielentilaan missä kokee hyväksi ja oikeaksi palvoa tällaista entiteettiä.

Tietenkin ei uskovalle tämä koko jumala näyttäytyy vain ajatusharjoituksena eikä sen enempänä. Olen itse nähnyt useita eri kulttuureita joita uskonto on muovannut ja jokaisella näistä on yhteisiä sekä ainutlaatuisia piirteitä. Usein löytyy yksi vahva yhteinen piirre, "jos et usko samaan kuin me, joudut kammottavalla tavalla kadotukseen/tuskaan". Ihminen saattaa löytää itselleen sopivan uskon/jumalan ja ripustautuu siihen todella vahvasti. Ulkopuolisen näkökulmasta se on vähän sama kun jotkut ihmiset vievät autojen merkkiuskollisuuden vähän liian pitkälle. Perustellaan oman merkin ylivertaisuutta, usein hieman huvittavan yksisilmäisesti. Standardit joiden mukaan muut autot arvostellaan eivät päde oman merkin hyvyyden perusteluun. Kilpailevan merkin viat ovat hirvittävällä tavalla liioiteltuja vaikka omassa merkissä on aivan samat ongelmat. Liikenteessä kun näkee vihollismerkin tekevän edes pienen rikkeen, viha oikein kuohahtaa ja manaukset siitä kuinka nuo kaikki "aduistit" ovat ihan hulluja alkaa.
 

444

Jäsen
No eivät ortodoksitkaan ajattele, että Jumala haluamalla halusi tuottaa kärsimystä. Mutta kun ihmiset (tässä tapauksessa) sen kärsimyksen tuottivat, niin ehkä Jumala antoi sen tapahtua, koska näki jotain hyvää siitä tulevan pitkällä tähtäimellä. Arvailuahan tämä on, mutta mahdollisuuksien rajoissa? Ja joka tapauksessa sitten ajatellaan, että uudessa elämässä, tämän nykyisen jälkeen, paha saa palkkansa ja kärsineet saavat ikuisen autuuden. Toki kymmenien vuosien kituminen täällä on käsittämättömän kivuliaan kuuloista, mutta jos vastapainona on iäinen iloisuus ja kivuista vapaa eläminen, niin ehkä se puoli vaakaa painaa kuitenkin enemmän?
Kuulostaa todella kummalliselta. Jumalalla siis on kaikkivaltiaana mahdollisuus luvata ikuinen onni ja autuus, mutta hänellä ei ole kykyä tai mielenkiintoa lopettaa sitä vuosikymmenten tuskaa ja kärsimystä ennen sitä? Kun edelleen se pointti on, että hyvän ei tarvitsisi tulla sen pahan kautta vaan mieluumminkin sen sijaan. Kaikkivaltiuden luulisi pitävän sisällään sen ajatuksen, että tämä pystyisi halutessaan lopettamaan kärsimyksen; luulisi myös pystyvän estämään toista ihmistä tuottamasta sitä kärsimystä, jolloin häntäkään ei tarvitsisi tuomita ikuiseen kadotukseen. Paitsi että hänkin saa pyytämällä syntinsä anteeksi, kunhan vain muistaa uskoa oikeaan jumalaan oikealla hetkellä. Toisin sanoen: molemmat pääsevät taivaaseen, koska jumala suuressa viisaudessaan on niin nähnyt, että toisella siitä hirveästä kärsimyksestä voi seurata jotain hyvää ja toinen on saanut elostella menemään, kiduttanut ihmisiä mitä sadistisimmilla tavoilla ja saanut nautintoa muiden tuskasta, mutta sitten omalla kuolinvuoteellaan on kokenut valaistumisen ja hänenkin sielunsa pelastuu. Kuulostaa sellaiselta ikuisuudelta, että itse jätän väliin ja valitsen syntyä tähän maailmaan uudestaan vaikka helmipöllönä.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jokseenkin koomista, että jumalaan uskomista rinnastetaan tässä joulupukkiin ja hammaskeijuun uskomiseen. Ehkä jopa vähän tahatontakin komiikkaa. Itse lakkasin uskomasta pukkiin ja keijuun alle kouluikäisenä (opin käyttämään aivojani, ja viimein teini-ikäisenä ymmärsin senkin, kuinka jumala kaikkine väitettyine side kickeineen on lopulta vain pelkkä kumiseva vaski ja helisevä symbaali....
Se on koomista ainoastaan uskontojen kannalta. Lakkasit uskomasta joulupukkiin, koska vanhempasi lopettivat paskanpuhumisen aiheesta. Tavallaan normaalilla ihmisellä tuo voisi olla varoittava esimerkki ja se voisi antaa eväitä suhtautua kriittisesti eri asioihin, mitkä ovat selvästi höpöhöpöä, kuten nyt tuhannet uskonnot ja vihreä ideologia. No, ehkä se tapahtuu niin nuorena, että lapsen maailmankuva on vielä täysin vanhempien manipuloitavissa ja jos vanhemmat ovat uskovaisia, niin eihän siitä mitään järkevää seuraa.
 

Stigu

Jäsen
Tavallaan normaalilla ihmisellä tuo voisi olla varoittava esimerkki ja se voisi antaa eväitä suhtautua kriittisesti eri asioihin, mitkä ovat selvästi höpöhöpöä, kuten nyt tuhannet uskonnot ja vihreä ideologia. No, ehkä se tapahtuu niin nuorena, että lapsen maailmankuva on vielä täysin vanhempien manipuloitavissa ja jos vanhemmat ovat uskovaisia, niin eihän siitä mitään järkevää seuraa.
Laskeskelin tuossa kuinka monta uskovaista ihmistä itse tunnen hyvin ja päädyin neljään. Nämä kaikki ovat tulleet uskoon vasta vanhemmalla iällään, joten vanhemmat eivät ainakaan ole heitä manipuloineet. Nuo ovat siis näitä valtauskonnon uskovaisia. Noiden lisäksi about vähintään joka neljäs, jonka kanssa aiheesta on keskusteltu, uskoo jonkinlaiseen jumalaan vaan ei valtauskonnon jumalaan.

Itse en näitä tyyppejä pidä mitenkään hurahtaneina ja kunnioitan heidän uskomuksiaan vaikka en aina niitä ymmärräkkään. Aito usko (ihan mihin tahansa, vaikka siihen olkiukkoon) perustuu sisäiseen kokemukseen eikä ulkoiseen havainnointiin, joten ainakin minun on todella vaikea sanoa näille ihmisille että kuuleppas Tero sinun kokemuksesi on ihan höpönhöpöä, kyllä minä tiedän paremmin.

Amerikanihmeelle kyllä isot propsit kun jaksaa täällä perustella omaa uskoaan.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Jätän varmaan kärsimyksestä keskustelun tähän, koska en selvästikään sitä osaa selvittää esim. (ortodoksi-)kristillisestä näkökulmasta. Pahoittelen vilpittömästi surkeita yrityksiäni. Joku toinen, jolla on valaistuneempi tietämys näistä asioista, voi sitten selittää asiat (ortodoksi-)kristillisestä näkökulmasta. Sanottakoon nyt vielä, että en usko, että Jumala lähettelee näitä kärsimyksiä ihmisille, vaan kyllä ne tulevat usein muilta ihmisiltä tai jopa ihmiseltä itseltään, tai sitten ns. "luonnollisesti". Jumala vain käsittääkseni ei estä kaikkea kärsimystä, vaikka niin voisikin, ja syyn tähän jo ylempänä kerroinkin. Mutta jätän tästä asiasta jankkaamisen tähän ja vilpittömästi rukoilen kaikkien kärsivien puolesta, että he saisivat helpotusta piinoihinsa.
 

Vapaapudotus

Jäsen
Suosikkijoukkue
idän ihmeet
Otsikon kysymykseen vastaus, todellakin uskon - jo kohta kolme vuotta. Omalla kohdalla uskoontulo oli niin voimakas koko entisen ateistisen maailmankuvan musertanut kokemus, etten voinut kuin pienuudessani kumartaa Jeesuksen Kristuksen edessä.

Haluan tässä julkisesti pyytää anteeksi, etenkin porilaisilta, kaikkia ylimielisiä heittojani ja jos (ja kun) olen jotakuta loukannut, olen syvästi pahoillani. Herra on antanut uuden sydämen ja rakastan nyt vihamiestäkin. En tiedä, lukeeko tätä viestiä joku joka oikeasti etsii totuutta, mutta jos niin teet kehotan tarttumaan siihen hetkeen minkä Jumala tarjoaa pelastukseen.

Aiemmin ketjussa puhuttiin että maailmassa on heitä, jotka kärsivät enemmän, kuin toiset. Jumala ei ole luonut meistä robotteja, vaan meillä on vapaus kulkea joko Jeesuksen tykö tai Häntä karkuun. Mä juoksin koko elämäni Häntä karkuun ja vasta paha sairastelu sai nöyrtymään ja huutamaan apua. Raamattu myös sanoo, ettei Jumala ketään kiusaa, vaan saatana ja meidän omat himomme. Hän elää, rakastaa teistä jokaista ja ottaa avosylin sen vastaan, joka Hänen tykönsä tulee uskossa. Lisään vielä, että nämä pedofiilipapit ja islamit sun muut.. niillä ei ole mitään tekemistä Raamatun Jumalan tuntemisen kanssa. Ei pidä sekoittaa puuroja ja vellejä.

Tule uskoon, saa rauha sydämeesi mitä olet etsinyt koko elämäsi. :)
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Miksi ihmeessä rukoilisit helpotusta kärsimyksiin, jos niistä seuraa pitkässä juoksussa jotain hyvää?
Kaipa koska olen ihminen ja toivon, että kenenkään ei tarvitsisi kärsiä. Käsittääkseni kärsivien helpotuksen puolesta rukoilu on jokaisen kristityn tehtävä.
 

johnnywee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars
Olen aina kuulunut kirkkoon, mutta todellisuudessa olen kai pohjimmiltani hyvin lähellä ateistia. Mutta: Voisiko uskoon kuuluminen tarjota kuitenkin jotain sellaista positiivisempaa maailmankatsomusta, joka taas voisi johtaa parempiin suorituksiin niin työelämässä kuin muillakin elämän osa-alueilla? Tätä olen etenkin viime aikoina pohtinut.

Kyse ei edes olisi niin paljon siitä että kuka pystyy todistamaan oman uskonsa oikeaksi/vääräksi vaan siitä, että itse vaan vilpittömästi uskoo korkeampaan voimaan ja nojautuu siihen. Elämä on kaikkiaan kuitenkin hyvin haastavaa ja ehkä henkisesti ihmisen on parempi olla, kun on joku verkko mihin tukeutua.

Vähän sama kuin se, että jos puhut pahaa ihmisistä niin siitä ei tule itsellesi parempi mieli, vaikka kaikki asiat olisivat tottakin. Tietyllä tapaa totuuden etsiminen ja realistisuus voi olla pahimmillaan aika tuhoavaa henkiselle hyvinvoinnille. Ehkä ihminen tarvitsee syvää uskoa kyetäkseen hallitsemaan tunteensa ja ajatuksensa.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
mutta olen joitakin opuksia lukenut ja niissä on mielestäni hyvin argumentoitu miksi uskon rakennelma on sisäisesti ristiriidaton, mutta en millään jaksa muistaa mitä kaikkea niissä sanottiin yksityiskohtaisesti, eikä aika oikein riitä lähteä lukemaan niitä uudestaan ja tekemään muistinpanoja jne.

Siis sinun pitäisi lukea kirjallisuutta, muistaa iso lössi sisäistettyä tietoa ja tehdä muistiinpanoja, että voisit selittää, miten maailmankatsomuksesi on sisäisesti ristiriidaton? Sanoisin, että aika vahva merkki ristiriidoista, jotka yritetään selittää pois muuttamalla mitä tahansa, paitsi sitä dogmaattisesti hyväksyttyä "totuutta".

No minulle se näyttäytyy sisäisesti ristiriidattomana [...]

Ei se tunnu edes sinulle näyttäytyvän ristiriidattomana, tai osaisit sanoa, miksei kyseessä ole ristiriita. Päätät vain sivuuttaa ristiriidan "kyllä Jumala tietää" -latteuksilla and be on your merry way.

Olethan nöyrä ilmaston ja maailmankaikkeuden suhteen, tunnustat, että et niistä asioista tarkkaan kauheasti tiedä, mutta uskot tiedekihojen paasausta kuitenkin. Miksi samaa asennetta ei voi soveltaa uskontoon?

Siis oikeasti tämä pitää selittää taas kerran uudelleen? Yliluonnollinen selitys on ollut oikea tähän mennessä kokonaiset nolla kertaa kaikista kerroista. Yliluonnollisen olemassaoloon ei edes viittaa mikään, saati että sitä olisi jotenkin osoitettu. Pystyn havainnoimaan maailmankaikkeutta ja jos haluan, syventyä ilmastosta tehtyihin tutkimuksiin. Jos oikeasti innostuisin, voisin koettaa toistaa niitä ja verrata sitten tuloksia. En sanoisi, että tämä on uskottavuuden suhteen samalla viivalla, kuin antropomorfiset näkymättömät kuolemattomat, järjenvastaiset uhrilahjat ja puhuvat aasit.

Enkä usko "tiedekihojen paasausta", mitä se sitten onkaan. Minulla on luottamusta tieteeseen ja vertaisarviointiin metodeina, jotka minimoivat väärän datan ja vilpin mahdollisuuden ja nämä ovat kerta toisensa jälkeen osoittaneet olevansa luotettavia tapoja saada paikkansapitävää ja käyttökelpoista tietoa. Jonkunasteisen epävarmuuden kanssa joutuu elämään jokainen, jos on älyllisesti rehellinen.

Minä olen vähän skeptisempi esim. Universumin asioiden suhteen, vaikka niiden parissa työskentelen (en uskonnollisesta näkökulmasta, sillä tieteeseen ei voi uskontoa nähdäkseni sekottaa, vaan siksi, että olen vähän nähnyt miten tämä tiedehomma toimii, ja kaikkea ei pidä ottaa ihan todesta mitä julistetaan).


Ironian yliannostus tuosta lihavoidusta kohdasta, kun ottaa huomioon mitä perusteita olet antanut niiden pyhien isien juttujen uskomiselle.

Haluan nyt tähän loppuun teroittaa, miksei se "mysterious ways" ja sen tekemä kärsimyksen trivialisointi ole minulle mitenkään hyväksyttävää, eikä vastaa esitettyyn kysymykseen. Sillä voi oikeuttaa kirjaimellisesti ihan mitä tahansa. Sitä voi käyttää jihadisti siinä kuin ortodoksikin, ollen täysin samalla oikeutuksen tasolla. Jos sitä ei sen enempää selitellä tarvitse, kaikki maailmassa tapahtuva voidaan kuitata samalla kliseellä. Sitä voi käyttää niin hyvää tekevä pasifisti, kuin sarjamurhaava sadistikin, koska se ei tarkoita mitään. Asiat, mitkä merkitsevät tapahtuvat reaalimaailmassa oikeille ihmisille ja näihin asioihin voidaan vaikuttaa toiminnalla ja valinnoilla (sikäli, kuin valintoja on olemassa). Rukoilu maapallon toisella puolella olevan seksiorjan puolesta auttaa korkeintaan rukoilijaa tuntemaan olonsa ja itsensä paremmaksi. Hyvinvointi, onnellisuus, kipu, tuska, suru ovat kaikki melko hyvin mitattavissa olevia asioita, joiden mielestäni pitäisi olla moraalikeskustelun keskiössä, ja on minusta törkeää trivialisoida nämä oikeasti koetut ja vakavat asiat pönkittääkseen taikauskoaan. Selityksillä, jotka ovat tasoa "seuraavassa elämässä sitten!" tai "ehkä opit jotain."

edit. muotoilu kursiivista lihavointiin, koko lainaushan on kursivoitu, doiii!
 
Viimeksi muokattu:

lihaani

Jäsen
Tuntuu jotenkin väsyneeltä itsestänikin:
-Tiede ei etsi totuutta. Tiede etsii tietoa.
-Tieteen perusaksioma: Todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste. Suomeksi: Jos jumalan olemattomuutta ei ole todistettu oikeaksi, ei todista, että jumala on olemassa.

Edelleen: Jos kuulen ihmeen, niin innosta piukeaana haluan siihen tutustua.

Olkoon. Ei jaksa . . .

Ps. Kiitos Amerikanihmeelle ortodoksisen mummoni puolesta. Tunteet eivät voi olla vääriä.
 

redpecka

Jäsen
Olen aina kuulunut kirkkoon, mutta todellisuudessa olen kai pohjimmiltani hyvin lähellä ateistia. Mutta: Voisiko uskoon kuuluminen tarjota kuitenkin jotain sellaista positiivisempaa maailmankatsomusta, joka taas voisi johtaa parempiin suorituksiin niin työelämässä kuin muillakin elämän osa-alueilla? Tätä olen etenkin viime aikoina pohtinut.
Lähellä ateistia? eli pyörittelet näitä tuntemuksia näillä termeillä. Hyvähyvä, niin minäkin, jotta tulee ymmärretyksi ja tiedetään mistä puhutaan.

Funtsimisesi on hienoa, enkä voi kuvitella montaakaan tahoa, joka sinua estäisi hakemasta itsellesi tukea ja turvaa ja yhteenkuulumisen tunnetta muiden humanoidien kanssa. Lukuisat ihmiset ovat kertoneet voivansa hyvin kun heillä on ympäristö, eli se kama siinä ympärillään.

Mutta jos minulta kysytään: se on ihan sama mikä sen uskonnon nimi on tai miten sitä harjoitetaan jne. Ihminen on turvaton - se hakee suojaa & turvaa -> maailmassa miljoonia uskontoja, ideologioita sun muita aatteita, että tuskin kukaan yksin joutuu jäämään jos ei halua.

E: Tarkoitukseni ei siis todellakaan ole ilkeillä, toivottavasti sen pystyit erottamaan. Panin vain merkille, että puhuit nimenomaan uskosta, etkä esim kirkosta, joka nostattaa paljon karvaa tässä ketjussakin, myös minussa, minussa joka sentään suhtautuu uskoihin suvaitsevaisesti että mielenkiinnolla.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös